Погода: 5 °C
20.108...12переменная облачность, без осадков
21.1011...15переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Семья Здоровье / Православный форум /

Куда попадут души некрещённых младенцев?

  • С одной стороны ребёнок не мог нагрешить,
    С другой стороны и свободу воли проявить не мог, и осознанно выбрать Бога тоже не имел возможности. Если бы он вырос, то какой путь выбрал добра или зла? Мы не знаем. Попади такой младенец в Рай, примет ли он образ жизни праведников?

    Капитан Очевидность

  • Правильные вопросы задаете.
    Я бы дополнил - как может креститься младенец? Как он может обещать/вопрошать Богу чистую совесть?
    Всё упирается в учение о первородном грехе выдуманном много позднее апостольских времен. Сформулированном Августином через три столетия и в последующие времена.
    Основная ошибка идеи в том, что склонность/слабость/удобопреклонность ко греху по сути приравняли к виновнатости в нем до его совершеняи, или виноватости в том грехе который совершили Адам с Евой.
    Отсюда такие чудные формурировки.
    "...тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи" (с)Киприан Карфагенский
    Воистину, если есть желание оправдать существующую практику, то обоснования можно притянуть любые.
    Не конкликтовать же с практикой, точнее с желанием и народной верой паствы. Беспокоится народ из-за высокой детской смертности и хочет крестить неразумных еще детей, давайте подведем теоретическую базу под это.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Особенно мне нравится полемика со сферическими протестантами в вакууме, которую приводит Кураев на эту тему.

    В ответ на: Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия.
    1. Не знаю о каких протестантах говорит Кураев и против кого они протестуют.
    Англикане крестят младенцев, по сути они от католиков мало чем отличаются.
    Лютеране крестят.
    Методисты крестят.
    2. юридически не способны, и потом не могут быть членами народа?
    не встречал такую формулировку. На практике, в баптистских семьях, и у других "протестантов" (по сути не верный термин)ребенок, ничем не отличается от взрослого оглашенного он так же в народе божием, до того времени как сам примет решение стать христианином, просто он в силу возраста дольше идет к крещению.

    В ответ на: Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление.
    Опять лукавство Андрея Вячеславовича. Ему ли не знать, что в понимание крещения у так называемых "протестантов", входят все понятния и образы описанные в Евангелиях, и прощение, и очищение, и заключение Завета, и обещание Богу чистой совести, и исцеление, и "смерть для старой жизни" и рождение для новой жихни во Христе, и т.д.
    Получается Кураев утрирует понимание крещения и православными (выделяет 2 пункт), и протестантами (1 пункт).

    В ответ на: Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия. Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух – это одно, а дышать им – нечто иное. Младенец не знает свойств и происхождения молока – но без него жить не может. Какая мать скажет заболевшему ребенку: «ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег – вот тогда я тебе дам лекарство!»?
    Андрей Вячеславович молодец, протестанты сухие формалисты законники, а православные такие душевные. Такие яркие образы, такие приятные аналогии. Ма-ла-дец.
    Я тоже попытаюсь.
    В душе сухаря "протестанта" борются желания и убеждения. Хочется и дитяку свою оградить от вечных мук, и понимание, что в апостольские времени детей не крестили, значит тогда христиане и конечно первые из них апостолы, именно так понимали крещение. И в Библии все ясно и понятно написано, о том что каждый человек сам принимает решение.
    И потому родитель как "как орел вызывает гнездо свое, носится над птенцами своими, распростирает крылья свои, берет их и носит их на перьях своих,(Втор.32:11)". Занимаясь воспитанием, научением, подготовкой к вызовам греховного мира, своего дитятки. Просит единоверцев помощи, в трудные подростковые бунтарские времена. И потом или плачет от сожаления и раскаяния за свою ленность или неискренность которые оттолкнули ребенка от Христа , или плачет от счастья, от того что ребенок сам, без его давления или заставления, изъявляет желание креститься и посвятить свою жизнь Богу.
    Ну как? Протестантская реальность не такая юридически сухая получается?

    В ответ на: Понятно, что преступник, не принесший сознательного покаяния, не может быть помилован. Но должен ли врач отказывать в помощи больному только потому, что тот еще не понял источника собственной болезни?
    Если, отойти от темы, про детей, то да. Иоанн Креститель так делал иногда Матфея 3:7, 12:37, 23:33.
    Возвращаясь к детям, Иисус говорил ученикам, чтобы не прогоняли детей, "ибо таковых есть Царствие Божие".
    Так все таки дети больные или их есть Царствие Божие?

    В ответ на: Но ведь Церковь – это не философский кружок, не простое собрание единомышленников. Церковь – это жизнь в Боге. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу? Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа (а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков «дееспособности»?
    Очень ловко, очень.
    Крещение приравнено к оставлению вне Христа. И язвительная шпилька в сторону выдуманного аргумента о дееспособности по римскому праву. Браво!
    Игнорируем, то, что "таковых есть Царствие Божие".
    Игнорируем то, что православные крестят детей на СОРОКОВОЙ день после рождения, и что "оставление детей вне Христа" на целых 40 дней никого не парит. Не важно! Главное, что мы молодцы, а они (сферические протестанты в вакууме) "подлецы".
    Нет, Андрей Вячеславович, НЕ "чужды они Христу". Потому обычно они проводят много времени с детьми единоверцев. Во многих церквях есть разновозрастные программы для детей, детские лагеря отдыха, кружки по интересам, библейские школы, наставников которые помогают разбирать школьные конфликты.

    В ответ на: Верно, нельзя насиловать человека. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же – выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..
    Как говорится сам придумал глупый тезис опонентам и сам блестяще его высмеял.
    Браво Андрей Вячеславович!

    В ответ на: Теперь обратимся к Библии. Любой человек, читавший Писание, скажет, что в Ветхом Завете было несколько прообразов новозаветного крещения. И все те ветхозаветные события и установления, которые оказались прообразами новозаветного крещения, – все включали в себя детей.

    Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами – а для ап. Павла это уже знак крещения: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?
    Андрей Вячеславович, в своем желании доаказать что-то и при отсутсвии весомых аргументов, вы начинаете заниматься подтасовками и натяжками, да так, что сами не замечаете абсурдности.
    Вы ставите знак равенства между прообразом крещения и самим крещением.
    Давайте доведем до совершенства ваш знак равенства.
    1. Крестить надо не каплями воды или погружением, а проводя по суху во время отлива.
    2. Как вариант поставить ультразвуковой распылитель и крестить туманом (облаком).
    Но это все глупости, главное вот что.
    3. Крестить надо не только детей но и детей в беременных мамах. Не саму беременную маму , а и плод в ней.
    4. Крестить надо животных, евреи же с собой гнали скот.
    5. И главное крестить надо мертвых, Евреи несли с собой в землю обетованную останки Иосифа.
    И кости Иосифа, которые вынесли сыны Израилевы из Египта, схоронили в Сихеме, в участке поля, которое купил Иаков у сынов Еммора, отца Сихемова, за сто монет и которое досталось в удел сынам Иосифовым.(Иис.Нав.24:32)

    В ответ на: Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17:9-14). Так что – до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца… Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было – крещением (Кол. 2:11). Но неужели в итоге смены Заветов младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви?
    Опять знак равенства при разговоре о праобразах. И потому выдумывание выводов удобных себе.
    Но давайте вот на, что обратим внимание.
    Ага обрезание на 8й день. Крещение младенца в православии на 40й день, почему не на 8й? Православные, о ужас!, лишают своих детей стать членами церкви и быть со Христом, аж 40 дней?
    Чем для ребенка отличается 40 дней от 11-13 лет?
    Ведь по всем рассуждениям Кураева и другим подобным рассуждениям, единственно верное решение это рожать прямо в купель, чтобы ребенок без Христа не был ни минуты.
    А тут целых 40 дней, дитятку оставляют без врача, без спасения, без Духа.
    Или все таки ваши рассуждения, Андрей Вячеславович, и логика выдуманы и надуманы?

    В ответ на: Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат (???), то им и не нужно крещение). Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека («обещание Богу доброй совести»). Крещение – это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое «приобретение прав гражданства», а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи.
    Аминь. Вот только вы наговариваете ложь на "протестантов" грех это.
    О том что такое крещение для человека читающего библию я написал в самом начале, Получатся по сравнениею с протестантами это ваше вИдение крещения по православному очень ограниченное, такое же ограниченное как ваше вИдениЕ понимания крещения протестантами.

    Далее идут измышления и рассуждения в том жен духе.

    О том что завет как Ветхий так и Новый заключен с народом в целом, а не с отдельными индивидами.
    При этом схема так нарочита упрощена, что туда действительно не протиснешься на первый взгляд, действиетльно же с народом Божиим новый завет заключен. Вот только напрочь игнорируется регулярно повторяемая формула Нового завета - "Если кто-то хочет то,...", или "Тот кто .... тот будет...." и так далее.

    Разбирать полностью, витиеватые рассуждения Кураева просто некогда. Если кому-то интересно мое ничтожное мнение, по поводу дальнейших рассуждений Кураева https://www.pravmir.ru/mozhno-li-krestit-detey/
    дайте цитату, я попробую ответить, в меру своего "испорченного отрывом от православной церкви" разумения.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Вопрос не был о необходимости крестить или не крестить младенцев. Я однозначно зха то, чтобы крестить, ибо дети крещеные по моему личному наблюдению развиваются быстрее, более здоровые и самостоятельные, чем дети некрещеные.
    К тому же имею опыт общения с крещеным младенцем , не умеющим говорить: мы с ним друг друга отлично понимали и без слов. Я с малышом разговаривал обычно, как будто он меня понимает, и малыш меня понимал: сгибал ручки и ножки, когда одевал или раздевал его, я всегда понимал что он хочет : пить, кушать или "на ручки", поэтому малыш рос не плаксивым и спокойным ребёнком.
    Короче крещеный от некрещёного сильно отличаются, притом это я видел не только у своих детей, но и у детей знакомых: у кого дети некрещёные, они пугливее и беспокойнее и тупее, чем обычно. Особенно это видно в детском саду.
    Видимо помощь ангела - хранителя помогает младенцу в адаптации в нашем мире и общении с родителями.

    Капитан Очевидность

  • Всё что вы написали, является подгоном реальности под своё мировозрение.
    Причем притягивание за уши настолько нелепое, что я даже сразу как-то растерялся ответить. Сейчас вот снова натолкнулся на эту тему и отвечаю.

    Для начала.
    Павел видимо не знал о чудодейственном эффекте от нашурушения Писания, и крещения младенцев. (сарказм)
    Иначе бабке Лоиде посоветовал бы Тимошу крестить во младенчестве, а не так как было в первые века, когда он будет готов и пример решение. 2-е Тим 1:5
    Потому видимо Тимофей такой болезненный и вырос, что не крестили его во младенчестве 1е Тим 5:23 (шутка)

    В ответ на: Я однозначно зха то, чтобы крестить, ибо дети крещеные по моему личному наблюдению развиваются быстрее, более здоровые и самостоятельные, чем дети некрещеные.
    На какой выборке вы осуществляли свое наблюдение? 1 000 человек? 30 000 человек?
    Вы уверены, что в вашей локальной группе нет перекоса по здоровью детей между семьями из-за
    1. условий проживания,
    2. района проживания,
    3. дохода семьи
    4. традиции питания и пищевых привычек,
    5. хронических заболеваний родителей,
    6. наличия детей из неблагополучных семей с которыми дети контактируют в саду/школе.
    7. Кол-ва времени которое дети гуляют в парке, занимаются физ.упражнениями, бегают.
    8. Комплекта прививок поставленных детям, и родителям.
    9. Возможности выезда летом к бабуле на дачу, деревню, сад, огород, нужное подчеркнуть.
    10. и т.д. и т.п.

    Вы уверены, что вм доложили о всех случаях легких и серьезных заболеваний детей в вашей выборке?
    Вы уверены что вы не проигнорировали факты не ложащиеся в вашу теорию?
    Вы свои наблюдения сейчас восстанавливали по памяти, вспоминая о болезнях и здоровьях крещенных и не крещенных детей, или несколько лет назад поставили себе этот вопрос и наблюдали за ними (пусть даже не записывая факты)?

    Ваше наблюдение ни о чем не говорит, потому что оно чудовищно не объективно.
    И основывать решение, а не на Писании, а на таких вот теориях, это и есть народная вера, т.е. язычество в чистом виде и это большая ошибка.

    В ответ на: К тому же имею опыт общения с крещеным младенцем , не умеющим говорить: мы с ним друг друга отлично понимали и без слов. Я с малышом разговаривал обычно, как будто он меня понимает, и малыш меня понимал: сгибал ручки и ножки, когда одевал или раздевал его, я всегда понимал что он хочет : пить, кушать или "на ручки", поэтому малыш рос не плаксивым и спокойным ребёнком.
    Короче крещеный от некрещёного сильно отличаются, притом это я видел не только у своих детей, но и у детей знакомых: у кого дети некрещёные, они пугливее и беспокойнее и тупее, чем обычно. Особенно это видно в детском саду.
    Тут подходит все вышеперечисленное.
    Это даже не "сова натянутая на глобус", это "амеба натянутая на земной шар".

    Сразу две ассоциации-иллюстрации прилетают в голову.

    1. Формула Любви. Сцена после дуэли Калиостро и Алексея.
    В ответ на: Алексей ― Граф, я прошу вас погостить у нас ещё несколько дней. В воскресенье помолвка. Я сделал Марии Ивановне предложение.
    Мария ― Погодите вы! Я же сказала, без папеньки решиться не могу.
    Алексей ― Помогите нам, граф, на вас одна надежда. Мария Ивановна говорит: у вас с ним астральная связь. Спросите его благословления, умоляю!
    Граф молчит.
    Мария ― Алёша! Алёш, ну до того ли сейчас господину Калиостро?
    Доктор Броневой ― До того, до того. Ну, как там наш папенька? (смотрит на графа и истолковывает его неподвижную маску лица) Папенька согласен.
    2. Леонид Соловьев. Очарованный принц.
    В ответ на: — Узакбай, а что, если ты уступишь принца мне? Соглашаться сразу не следовало: пусть он распалится!
    — Тебе? — усмехнулся Ходжа Насреддин. — Не такие люди предлагали мне то же самое. Но, во-первых, принц желает иметь провожатым в Каир только меня, во-вторых…
    — Принца можно уговорить. Кроме того, пока он в этом обличье, в ишачьем…
    — Можно поступить с ним и бесчестно, хочешь ты сказать? Обмануть его? О хозяин!..
    — Вовсе не то я подумал. Но можно его ответ истолковать в желаемую сторону. Поскольку человеческих слов он произносить не в силах…
    — А махание хвостом и двиганье ушами?
    — Вот их-то и можно истолковать!
    — Поистине, хозяин, ты рожден для придворных должностей!
    — Попробуем уговорить принца.
    Пошли уговаривать. Было махание хвостом, и было двиганье ушами. Истолковали. Вернулись в беседку.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Вы, мил человек, намеренно сужаете свой кругозор и ограничиваете собственные взгляды. Чтобы чепухи не городить вы как знаток священного писания, приведите те места, где выраженная мною точка зрения противоречит писанию, и не так "где апостол Павел учил крестить младенцев", а напишите где он запрещал так делать.

    Капитан Очевидность

  • странно. это форум для желчной дискуссии с Кураевым? Ответа на вопрос в заголовке как не было, так и нет. Его и быть не может. Никто не знает что будет там.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: