Погода: −2 °C
02.048...10ясная погода, без осадков
03.0411...13пасмурно, без осадков
  • Вопрос к тем кто в теме.
    Оно систематизированно?
    Не могу найти ответы на такие вопросы.
    1. Состав. Т.е. конкретный перечень письменно зафиксированных документов.
    2. Датировка.
    3. Авторство конкретных документов.
    4. Подразделяются ли документы на временные периоды, по степени достоверности и т.д.
    5. Существуют ли некие сведения которые передаются по прежнему устно в среде высших иерархов Церкви и никогда не будут записаны? Апелируют ли к таким сведениям при обсуждении богословских вопросов или всё вероучение сейчас опирается строго на записанные и открытые для всех людей сведения?

    P.S. Гуглил не мало на эту тему. Но мало чего нашел.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

    Топик закрыл(а) Алексий (13.02.14 00:04)

  • Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. (1 Кор. 11; 2)

    Предание есть писанное, есть неписанное, потому нельзя ставить вопрос так о составе, датировке, авторстве, времени. Оно неразрывно связано со Священным Писанием.

    Если оторваться от поисковых систем и пытливых попыток разложить всё по пунктам, такой пример приведу. Вот во всех действующих храмах православных будет совершаться вечернее богослужение в эту пятницу вечером накануне праздника Сретения Господа Нашего Иисуса Христа. На самом деле, в тот момент, когда батюшка после совершения Божественной литургии в прошедшее воскресенье сказал об этом прихожанам, и когда служащий храма разместил сообщение об этом в специально обозначенном месте - это уже тоже стало частью Предания, которое позволит нам собраться вовремя во Славу Божию на молитве.

    Красен бой на миру, жизнь спасением красна.
    Лёд уйдёт по утру, половодьем встанет весна.

  • Кое-что добавлю к вышесказанному.

    Показать скрытый текст
    Священное Предание — это общая форма сохранения и распространения Церковью своего учения. Или другая формулировка — сохранения и распространения Божественного Откровения. Сама эта форма сохранения и распространения, так же как и термин "Предание", несомненно освящена авторитетом Священного Писания.

    Предание (paradosis). Буквально это греческое слово означает преемственную передачу, например, передачу по наследству, а также и сам механизм передачи от одного человека к другому, от одного поколения людей к другому.
    Св. Викентий Лиринский задает вопрос: "Что такое предание? — и сам же на него отвечает, — То, что тебе вверено, а не то, что тобой изобретено, — то, что ты принял, а не то, что выдумал"…
    Такой механизм преемственного распространения Божественного Откровения также имеет свое основание в Священном Писании, где говорится о том, что именно таким образом должно сохраняться и распространяться в мире Божественное Откровение.
    1 Кор. 11, 23: "Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам Передал"...
    Ин. 17, 8. Сам Господь говорит об этой форме сохранения истины: "ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели"...

    Тертуллиан, апологет конца II — начала III века, говорит: "мы храним то правило веры, которое Церковь получила от апостолов, апостолы от Христа, Христос от Бога". Таким образом, в Новом Завете и в понимании ранних отцов Церкви Священное Предание — это непрерывная цепь передач богооткровенной истины от одного человека другому, или от одного поколения людей к другому, причем начальное звено этой цепи оказывается, как мы видим из слов Спасителя, в Боге.

    Почему не все Божественное Откровение, дано Церкви в виде Писания? Почему не все вошло в Писание, не все было записано?
    Очевидно, что все не могло быть записано по причине того, что в Предание входит многое такое, что вообще, в принципе, не может быть записано. Когда мы говорим о механизме Предания встает вопрос: что передается в Предании? Во-первых, передается некоторое знание, передаются некоторые памятники, в которых это знание зафиксировано: книги, иконы, чинопоследования, канонические правила, различного рода предписания и т. д.
    Однако, Предание есть нечто большее, чем просто передача информации. Поскольку Предание говорит нам о Боге и о богопознании, а подобное, как известно, познается подобным, то для того, чтобы понимать то, что передается в Предании, предварительно необходимо иметь некоторое представление и о Боге, и о богопознании. Иначе говоря, необходимо иметь некоторый опыт, личный опыт богообщения, поскольку духовная жизнь — это прежде всего образ жизни, а не образ мысли.

    Священное Предание включает в себя как бы три уровня: низший, первый уровень — это, собственно, передача знания и исторических памятников, которые связаны с этим знанием, во-вторых, это передача опыта духовной жизни, и, в-третьих, это передача благодатного освящения.
    Скрыть текст


    Более детальная информация - в прилагаемом файле. Это не я лично все придумала, разумеется, эту информацию, как и многое другое, я получила, обучаясь на Православном Интернет-курсе по дисциплине "Основы православного мировоззрения", проводимые Патриаршим центром духовного развития детей и молодежи при Даниловом ставропигиальном мужском монастыре Русской Православной Церкви г. Москвы.

    Моя котопесья банда - Фаня, Дася, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Вопрос.
    Было ли в Предании передаваемом апостолами принципиально значимые вещи которые не попали в Послания и Евангелия?
    Например ипользование икон и мощей.

    Рассуждение.
    Нет прямых упоминаний о том или другом в книгах НЗ.
    Приверженцы того и другого считают, что есть ковенные признаки того, что об этом говорится в Писаниях, и даже приводят многоэтажные рассуждения.
    Предлагаю посмотреть на другие косвенные признаки.
    1. Жизнь и служение Петра, Павла и их спутников в первые годы Церкви достаточно подробно описаны в Деяниях.
    2. Дотаточно подробно описанны конфликты которые возникали у христиан и ортодокальных (правоверных) иудеев, и у Христиан из язычников и у христиан из иудеев. Это были конфликты касающиеся
    --1. Иисуса, того кто Он
    --2. Идоложетвенного мяса (в общем о кашруте)
    --3. Обрезания. (принадлежит ли Богу необрезанный)
    --4. Соблюдения праздников.
    --5. Упомянуты проблемы различных этничеких попыток размежеваться.
    и т.д. и тому подобное.
    А теперь представьте себе, что если бы апостолы принесли с вестью о Христе, почитание икон, поклонение останкам людей и многое другое то, что православным преданием считается идет от апостолов. Попало бы это в послания церквям Петра, Иакова, Павла и др.?

    Я считаю если бы во времена апостолов поднялся вопрос об иконах и мощах в том виде как он утвержден сейчас, то иудеи подняли бы такой вселенский вопль, что Тиберий бы, а не Деций и Нерон резали бы под корень христиан (и иудеев заодно) по всей Империи во имя стабильности.
    Флавий описывал реакцию иудеев на внесение орла легиона в Иеруалим.
    Просто орел просто в Иеруалиме. Когда орла повеили на Храм поднялся практичеки бунт который был кроваво подавлен.
    Каиафа на суде из-за слов Иисуса впал в ярость и разорвал на себе одежду.
    Иудеи жаловались на христиан римлянам по разным поводам.
    Но нигде ни разу в Новом Завете не упоминается претензия иудеев к христианам из-за икон и мощей.
    Ни в Новом Завете ни у других авторов. А вот спутя полтыщи лет магометане христиан византийкого толка именовали язычниками без зазрения совети. Т.е. поклонение иконам и мощам имеет большой резонанс.

    Поэтому я делаю еще один вывод в пользу того, что в современном Предании есть много такого о чем апостолы даже представить не могли.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Предание есть писанное, есть неписанное, потому нельзя ставить вопрос так о составе, датировке, авторстве, времени. Оно неразрывно связано со Священным Писанием.
    Можно ли считать, что тут http://pagez.ru/lsn/ приведено достаточно большое собрание документов относимых к Преданию?

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Надо более пристально смотреть по содержанию, на беглый взгляд на самом деле неплохая библиотека святоотеческого наследия, но весь интернет изучить невозможно; ресурсы, в которых я уверен, в списке здесь.

    Красен бой на миру, жизнь спасением красна.
    Лёд уйдёт по утру, половодьем встанет весна.

    Исправлено пользователем Рыжинка (12.02.14 23:18)

  • А Вы приходите в храм на праздник Торжества Православия. В этом году он на 9 марта выпадает. Если действительно хотите - в храме и найдёте ответы на эти вопросы, можно в любой день, однако этот особенный.
    Вы тут и в соседней ветке пытаетесь поднять все те ереси, что ещё в 842 году были побеждены. Если волнует вопрос об иконах и почитании святых и их мощей - у Св. Иоанна Дамаскина можно почитать в "Точном изложении православной веры" - об иконах, о почитании святых и их мощей.

    Красен бой на миру, жизнь спасением красна.
    Лёд уйдёт по утру, половодьем встанет весна.

  • В ответ на: я уверен в списке здесь.
    Там много разной информации не по этой теме, пока нашел для себя интересный сайт web-страница
    Вникаю.
    Интерес в этом месте web-страница вызвало это
    Показать скрытый текст
    Итак, вот наш третий критерий. Для того, чтобы различить, является та или иная идея или явление Священным Преданием, просто преданием или даже "бабьей басней", по слову Апостола, нужно провести некое историческое исследование, чтобы выяснить, к чему восходит разбираемая вещь – к неизменному и вечному устроению Церкви, или к историческим особенностям ее земного бытия. Здесь нужно учитывать то, что Св. Предание как таковое должно соответствовать тем определениям, какие усвояет Церкви Символ Веры. Церковь – едина, святая, соборная и апостольская; и Св. Предание, поскольку оно – Предание Церкви и авторитетный источник для неё, тоже должно быть:

    1) единым – общим для всех христиан, всех времен мест;

    2) святым – иметь целью освящение людей, выражать способы это-го освящения, – и ничего более;

    3) соборным, – т.е. таким, в отношении чего наличествует вселенское согласие, или, как говорил св. Викентий Лиринский, быть тем, во что веруют все, всегда и повсюду;

    4) апостольским – т.е.содержать и развивать то, что положили в Церковь Апостолы, но не привносить в Церковь ничего нового.
    Скрыть текст

    Особенно пункт 4. Основные притензии именно к исполнению именно этого принципа при отылке к преданиям. В выше приведенном рассуждении показываю не историчность и не доказуемость (опускаем противоречие заповедям и практике Ветхого Завета) того что ипользование икон и мощей было в учении апостолов.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

    Исправлено пользователем Рыжинка (12.02.14 23:35)

  • В ответ на: А Вы приходите в храм на праздник Торжества Православия. В этом году он на 9 марта выпадает. Если действительно хотите - в храме и найдёте ответы на эти вопросы, можно в любой день, однако этот особенный.
    Каким образом богослужение способно ответить на такие вопросы? Я много раз был в православных храмах, собирался кретиться в православии. Но видя в жизни христиан Нового Завета одно, а в современных церквях совсем другое, пышное и совершенно иное и на мое понимание бесмыленное действо, оставил эту идею.
    Да и я не поддаюсь экзальтированному восторгу от пышности и символизма служб. Поэтому просто придти на праздник не изменит ничего.
    По поводу особенности праздника извините я много читал на эту тему, крови там было пролито обоих сторон.
    В ответ на: Вы тут и в соседней ветке пытаетесь поднять все те ереси, что ещё в 842 году были побеждены.
    Победа руками гос.машины это не победа веры, имхо. К тому же я не поднимаю ереси. Я пытаюь найти не много мудрые обоснования ловкого обхода заповеди. Их мне показывали предостаточно.
    В ответ на: Если волнует вопрос об иконах и почитании святых и их мощей - у Св. Иоанна Дамаскина можно почитать в "Точном изложении православной веры" - об иконах, о почитании святых и их мощей.
    Каждый православный отсылает меня к Дамаскину, потому я и спрашивал поймаю ли я бан если буду опровергать его мнение.
    Но я не понимаю как можно эти построения вопринимать вообще в серьез?
    Хочу найти документальные свидетельства того, что почитание икон и мощей идет от апостолов. Но их просто нет.
    К тому же тишина и отсутствие упоминание этих практик о тороны ненавистников христиантва тоже яркое свидетельство тому что этой практики попросту не существовало.

    Если правилам не противоречит можно будет обсудить тексты Дамаскина в защиту икон и мощей тут.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: на праздник Торжества Православия
    Еще раз об этом празднике и борьбе иконопочитателей и иконоборцев. Обычно любят писать о зверствах иконоборцев, забывая об обратной стороне медали.

    Источники искать долго поэтому просто копировал из википедии.

    Феодо́ра (греч. Θεοδώρα — Божий дар, 815— 867 гг.) — византийская императрица, жена императора-иконоборца Феофила, регентша (842 — 856 годы) при своём сыне императоре Михаиле III.
    Почитается христианской церковью как святая за восстановление иконопочитания. Память блаженной Феодоры в православной церкви совершается 11 (24) февраля, в католической — 11 февраля.

    После церковного собора, осудившего иконоборцев и восстановившего иконопочитание в империи, Феодора устроила церковное торжество, которое пришлось на первое воскресенье Великого поста, бывшее в 843 году 11 марта (по другим данным — 19 февраля). В воспоминание об этом событии, значимом для христианского мира, и в память блаженной Феодоры ежегодно в первое воскресенье Великого поста Православная церковь торжественно празднует восстановление иконопочитания, именуемое «Торжество Православия».

    После Константинопольского собора в империи начался период реакции, начались преследования людей, отрицающих иконопочитание. ...
    Диль сообщает, что императрица Феодора мечтала о славе истребления еретиков, и по её приказанию павликианам было предложено на выбор: обращение в православие или смерть. После отказа павликиан изменить религиозные убеждения в местность Малой Азии, населённую ими, были направлены с карательными экспедициями три военачальника: Аргир, Судал и Дука. От рук императорских инквизиторов под пытками погибло около ста тысяч человек: «одних павликиан распяли на кресте, других обрекли мечу, третьих — морской пучине. Около десяти мириадов составляло число загубленных, их имущество было отправлено и доставлено в царскую казну».

    По изощренности это сады и цирковые представления Нерона напоминает, а по размаху и методичности гонения Деция и Диоклетиана-Галерия напоминает, а не о торжестве христианской веры.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Понимаете, тут всё-таки о Вере разговор, Вы же его пытаетесь свести к логически выстроенным построениям на основе Вашего мировосприятия, через призму изучения конкретных документов, истории, это всё здорово, конечно, что у Вас пытливый ум. В храм идти Вы не хотите, в споры исторические с Вами никто вступать не будет, равно как и предоставлять Вам площадку для изложения Ваших концепций, отличных от учения Православной Церкви. Так что на этом "дискуссию" можно закончить.
    А приглашение в храм, с добрыми помыслами, конечно - бессрочно в силе, можно и не на праздник. :agree:

    Данный раздел создан по инициативе православных Участников Форума НГС. Раздел носит светский характер, предназначен для открытого общения Участников Форума НГС в соответствии с тематикой раздела, вне зависимости от их вероисповедания. Раздел не является официальным представительством Русской Православной Церкви в сети Интернет. Точки зрения, высказанные Участниками Форума, в том числе и священнослужителями, являются частным мнением авторов этих сообщений и не являются официальным мнением Русской Православной Церкви, если иное не оговорено отдельно со ссылкой на соответствующие источники.

    Красен бой на миру, жизнь спасением красна.
    Лёд уйдёт по утру, половодьем встанет весна.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: