Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: −1 °C
21.02−1...1облачно, без осадков
22.02−5...−3пасмурно, снег
  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Я вот точно не российской нации.
    Родился в России и всю жизнь в ней живу, русский, родители русские.
    Но вот как услышу по ТВ - наша российская нация, с претензией пристроить в неё всех граждан страны, так сразу в этой связи возникает чувство иронии, можно даже сказать - сарказма. Такое - субъективное состояние.

    Кстати, уже был похожий феномен - советский народ. Назвать, однако, советской нацией у государства язык не повернулся.
    И что?
    Не осталось ничего. Вообще - нуль. Разве что рудиментарные совки? Но это - ниже нуля.

    Реально - ощущение принадлежности к некоторой нации сидит в человеке очень глубоко, даже в тех, кто отрицает значение нации. Негативный пример, вот если оскорбят человека лично, то с течением времени с учётом раскаяния и извинения оскорбившего его могут и искренне простить, но если оскорбят нацию человека, то вряд ли когда-нибудь извинения будут приняты в расчёт.

    А было ли что-нибудь подобное с советским народом и его нынешней аналогией российской нацией?
    Ничего подобного. Большинство определение "ты советский человек" даже оскорбляло и наводило на мысль, что дальше последует какая-то гадость, типа - вас посылают в колхоз убирать кукурузу.

    Российская нация - это очередной бюрократический проект. Обречённый на провал. Нацию не придумаешь. Нацию можно только выстрадать. Поэтому и так тяжело переносятся её оскорбления.

    А российская нация - это чистая и незамутнённая радость "лучших" её представителей - они вывозят капитал на Запад, скупают там собственность и возят собак на выставки на персональных элитных авиалайнерах.


    Всё принимает форму закона.
    То есть быть идентифицированным как гражданин российской нации можно будет по закону.

    Наверное это будет - новое национальное большинство (в пропагандистском пространстве).
    А все остальные, включая русских, окажутся в национальном меньшинстве при чисто численном превосходстве. Или начнётся политическая шизофрения, типа - одновременно "обыкновенной" нации и в российской. Типа - наш путь!


    Российская нация это официально нечто "евразийское", то есть - та же попытка азиатизации русских. Но исторический иммунитет уже есть, и реакция отторжения этого феномена началась ещё на стадии обсуждения перспектив.

    Тем не менее - феномен есть. Российская нация - существует.
    И даже разговаривает на своём российском языке. "Скрепы" например.

    И всё-таки это искусственная конструкция. Вторжение в весьма тонкую и чувствительную систему личной и коллективной самоидентификации. И в общем, методика та же, что на Западная замена матери и отца на родитель номер 1 и родитель номер 2. На Западе это уже сдвинула политические пласты, считавшиеся застабилизировавшимися навсегда.И в складывающейся ситуации всё пойдёт по нарастающей.

    Уже вроде считалось - конец истории. Но выяснилось, что история в очередной раз только начинается. Это свойство истории - всё время начинаться. Причём часто так, как и когда никто не ожидает.

    Но всё же интересно - есть ли на форуме идентифицирующие себя как обладающего российской национальностью. Если таковые присутствуют, то пусть поделятся - что это за феномен на личном примере.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    не разу не слышал "наша российская нация" или не обращал внимание...:улыб:
    вопрос конечно интересный, насчет самоидентификации - ибо национальная принадлежность определяется ТОЛЬКО через самоидентификацию.
    Как известно генетических различий между украми, русскими, поляками, немцами - нет.
    Сомневаюсь, что есть они и на межрассовом уровне.

    Поэтому чаще всего нация это отождествление себя с какой-то социальной общностью, которая считает себя той или иной нацией.
    И ответ на ваш вопрос подразумевает уточнение понятия нация.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2416

    разница между народами есть, в основном в этническом плане - устои, обычаи, культура, вера... если щас эти настоящие патриоты из кремлевской банды начнут двигаться в сторону фашизма и нацизма, ни к чему хорошему это не приведет.

    Взятки - достойным!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    если русского ребенка во младенчестве усыновили во франции, то согласно вашему определению, он будет француз по нации, ибо впитал в себя все эти обычаи и устои при воспитании...
    Следовательно нация - продукт воспитания в конкретном обществе...

    Однако, например, многие евреи в РФ отождествляют себя именно с евреями, а не русскими... и это продукт воспитания в конкретной семье:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2416

    национальность скорее. Если ребенок с младенчества жил по законам, порядкам, обычаям той страны, в которую был привезен из страны где жили его родители, то конечно он например из северокорейца станет англичанином.
    а вот когда куча сирийских беженцев въезжает во францию и начинает жить по своим порядкам в чужой стране - тут такое не канает.

    Взятки - достойным!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Как известно генетических различий между украми, русскими, поляками, немцами - нет.
    Виктор, опять таки, если Вам это неизвестно - не значит, что этого нет. Смотрите генотипирование по гаплагруппам. Это не противоречит постулату самоидентификации, но значимые отличия по гаплогруппам между населением Германии и центрально-европейской части РФ (или Украины) есть.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: национальность скорее.
    верно. национальность как элемент принадлежности к нации.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Смотрите генотипирование по гаплагруппам.
    я не генетик, я рассуждаю пока только на уровне логике.
    поясните суть таких отличий?
    и каков процент этих отличий между геномом немца и русского, например?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • il va

    Сообщений: 23063

    В ответ на: поясните суть таких отличий?
    самое простое, окрас волос, цвет глаз.
    форма носа, разрез глаз, дальше продолжать?

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

  • il va

    Сообщений: 23063

    и в догонку, вот в "казахском" паспорте есть графа "национальность", в паспорте РФ нет.
    и тут возникает вопрос, при регистрации рождения ребенка, есть графы национальность отца и матери, во первых они не обязательны, во вторых они записываются со "слов", ни каких подтверждающих документов не требуется :dnknow:

    PS а у граждан ФРГ, в этой графе у всех стоит deutsch

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

    Исправлено пользователем ivаn_zh (08.11.16 12:35)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Оба человеки Homo sapiens, безусловно, что немец, что русский. В этом плане геномы не отличаются. С другой стороны у каждого человека свой инд. геном (за счет мутаций) и на этом основано в том числе определение отцовства по ДНК. А где-то посередине есть те самые гаплогруппы, которые мутируют достаточно редко и могут быть основной для популяционного типирования или исследований миграции человеческих популяций. Но как всегда, есть факты - популяционные отличия в гаплогруппах, а есть спекуляции на фактах. :улыб:

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    то, что я мельком просмотрел на эту тему: вики и пара статей, приводят к мысли, что метод гаплогрупп для определения национальности неприемлем, ибо:
    1) изучаются признаки, передаваемые только по отцовской линии
    2) результат определяет близость генотипов к определенному одному общему предку... а кто этот общий предок неизвестно, может он был наполовину немцем, наполовину русским или еще хлеще...
    3) ну и сам метод гаплогрупп для определения национальности часто находится на грани статистической ошибки...

    так штаа в большей степени - это спекуляция на фактах.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: самое простое, окрас волос, цвет глаз.
    форма носа, разрез глаз, дальше продолжать?
    почти в любой нации есть вариации на эту тему, хотя есть и ядро, у которых нос, глаза и волосы определенного цвета и формы:улыб:
    но я не склонен приписывать эти отличия именно принадлежности к определенной нации - это больше похоже на естественный отбор, где условия обитания в данной местности давали шанс выжить людям с большим носом или большими ушами:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Вот замечательно... А теперь посмотрите, на что я вам отвечал.
    Гаплогруппы не определяют национальность. Более того, если сейчас начать определять нац.принадлежность по гаплогруппам, то порвут не один баян и не одну границу.
    Поскольку, например, центры концентрации J1 - это Йемен, Эфиопия и Дагестан. И внезапно выясняется, что четкой гаплогруппы у евреев вроде как нет. И вообще эфиопы они. Или R1a - это вроде как славянская, а еще вдруг и индийская, киргизская, алтайская, что какбэ намекает про ариев. Ну и т.д.
    Но тем не менее, гаплогруппы определяют и вполне успешно популяционные отличия. До польских-полабских границ R1а много, а за ними - мало. И популяция Германии от популяции РФ этим вполне отличается. За пределами ошибки.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 490

    В ответ на: я не генетик, я рассуждаю пока только на уровне логике.
    поясните суть таких отличий?
    ну так поясните на уровне логики, если у меня белый цвет кожи, а у негра чёрный - то как это может не быть отражено в геноме?
    виктор, вы чего-то совсем уже заговариваетесь..
    В ответ на: и каков процент этих отличий между геномом немца и русского, например?
    известно, что у русского и у шимпанзе радикальные отличия на уровне 2%. какой вывод вы хотите сделать из этих чисел?

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Гаплогруппы не определяют национальность.
    Вот замечательно... с этим полностью согласен.
    В ответ на: Но тем не менее, гаплогруппы определяют и вполне успешно популяционные отличия.
    возможно, но это другая тема:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: ну так поясните на уровне логики, если у меня белый цвет кожи, а у негра чёрный - то как это может не быть отражено в геноме?
    насколько я понял мы ведем речь о национальности.
    генетические отличия есть даже между кровными родственниками: уши, цвет глаз другой... - какое отношение это всё имеет к национальности?
    Вопрос в следующем - есть ли генетические отличия между различными нациями? Я ответил на этот вопрос так: Нет, всё в рамках обычного разнообразия генетического материала, вызванного мутациями и коммутацией генного материала отца и матери, а также вековой подстройкой генотипа к окружающей среде.
    И ваще - выводить нацию из признаков разреза глаз, цвета волос и величины носа - мне кажется за пределами науки и логики... :dnknow:
    В ответ на: известно, что у русского и у шимпанзе радикальные отличия на уровне 2%. какой вывод вы хотите сделать из этих чисел?
    таки и я говорю о радикальных отличиях, учитывая указанный вами факт, отличия наций генетически не может быть больше 2%, а скорее всего лежит в пределах 0.000001%, что явно коррелирует с индивидуальными особенностями чела, независимо от его нации.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: возможно, но это другая тема
    Это да. Это к вопросу о том, различаются ли генетически немец и русский, который возник в начале диалога. Ответ - популяции да, различаются.
    В ответ на: а скорее всего лежит в пределах 0.000001%
    299 792 462 и 299 792 458 - тоже разница малая. Угу.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    популяция - размытое понятие.
    сколько "истинных" немцев сейчас в германии? Ну так на вскидку? Учитывая вековые традиции смешанных браков - ну 10% может найдется и то навряд ли.
    У русских еще круче, тут поляки, тут и монголы, тут и разные народности и этносы Сибири и ДВ - генетический материал перемешан мама не горюй...
    Таки какие же популяции мы сравниваем, говоря о русских и немцах? Те, что много веков жили в данных ареалах и не смешивались с другими популяциями? Ну вот их то и найдется может быть 10%... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    activist

    Сообщений: 490

    В ответ на: насколько я понял мы ведем речь о национальности.
    не знаю о чём вы собирались вести речь, но реплики ваши иначе как бредом не назовёшь. напоминаю:
    В ответ на: Как известно генетических различий между украми, русскими, поляками, немцами - нет.
    Сомневаюсь, что есть они и на межрассовом уровне.
    В ответ на: генетические отличия есть даже между кровными родственниками: уши, цвет глаз другой... - какое отношение это всё имеет к национальности?
    самое прямое. чем ближе родство двух индивидов (а то что оно есть, сомнений не вызывает, учитывая 2% отличий от обезьяны) тем у них меньше различий в геноме, и тем у них больше внешних сходств. а национальность - это и есть условное название групп родственных индивидов, которое придумали задолго до генетического анализа.
    В ответ на: Вопрос в следующем - есть ли генетические отличия между различными нациями?
    какие тут могут быть сомнения?
    В ответ на: Я ответил на этот вопрос так: Нет, всё в рамках обычного разнообразия генетического материала, вызванного мутациями и коммутацией генного материала отца и матери, а также вековой подстройкой генотипа к окружающей среде.
    вы ответили неверно.
    В ответ на: И ваще - выводить нацию из признаков разреза глаз, цвета волос и величины носа - мне кажется за пределами науки и логики...
    "выводить нацию" - я не знаю что такое, а классифицировать популяцию по внешним признакам - самое обычное дело в любой "зоологии" (сиречь наблюдательной науке)
    В ответ на: учитывая указанный вами факт, отличия наций генетически не может быть больше 2%
    ёкорный бабай.... вы шимпанзе от человека отличаете или нет? чего вы зациклились на этих процентах. есть негры и белые, рыжие и чёрные. ясно же, что среди этих 2% можно напахать столько, что мало не покажется

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40203

    Если в бюджете будет много денег для раздачи, то все 100 с лишним миллионов дружной нацией хоть российской хоть якутской будут весело водить вокруг этого котла хороводы и клясться друХ дружке в вечной дружбе, но если не дай Зевс корыто опустеет, то все тут же расползутся по национальным квартирам и будут старательно сберегать свои генотипы кроме имперских наций. Тем на роду написано быть донором, клеем связующим и всё такое. Так, что если у власти есть деньги на проект "Российская нация", то почему бы не помочь ей их потратить, но реально новую нацию Указами не создать, да вообщем то все это прекрасно понимают

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: не знаю о чём вы собирались вести речь, но реплики ваши иначе как бредом не назовёшь.
    вам про фому, а вы как обычно про ерему :dry:
    В ответ на: чем ближе родство двух индивидов тем у них меньше различий в геноме, и тем у них больше внешних сходств. а национальность - это и есть условное название групп родственных индивидов, которое придумали задолго до генетического анализа.
    да все люди близки по геному.
    искать национальность в форме ушей, это история уже проходила в фашистской германии, череп измеряли циркулем... дурь полная.
    Никаких существенных отличий одной нации от другой генетически не существует. Все эти разрезы глаз не являются существенным признаком для научной классификации человека...
    Вот если бы мышление существенно отличалось, ну или хотя бы хобот у одних людей был, а у других не был бы, ну или одни бы летали на крыльях, другие нет...
    А так, негры - другая расса, потому как у них цвет кожи черный!... Я за 2 недели отпуска становлюсь тоже почти черным, а они несколько тысячелетий жили под таким солнцем...
    В ответ на: вы ответили неверно.
    вы не доказали противного
    В ответ на: среди этих 2% можно напахать столько, что мало не покажется
    среди этих отличий нет существенных признаков.
    Вот коста вроде как больше в генетике понимает, но мы с ним пришли к согласию, что национальность не задается генетически. Ваши рассуждения ни о чем.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    В общем - подход эффективный. Деньги как главная национальная духовная скрепа.

    Подобная идеология очень интересно обигрывается в вышедшем недавно романе В.Пелевина "Лампа Мафусаила или крайняя битва чекистов с масонами". Там оплот мирового порядка - вера в доллар. Которую через масонскую систему контролируют вселенские рептилоиды представляющих собой феминисток-лесбиянок, требующих, чтобы к ним обращались в мужском роде. С ними поссорились чекисты, наставляемые бородатыми чертями, которых , впрочем, из настоящего выдавили рептилоиды, но они устроились в прошлом и будущем.

    Однако - вот какая проблема получается - при этом рубль должен быть конвертируемой валютой с высокой степенью стабильности и слабой волотильностью и привязанностью к нефти.

    А то ведь могут быть неприятные вещи, как девальвация нации.
    Или фактически привязанность её к нефти. То есть российская нация она же нефтяная.
    Впрочем, не исключено, что так оно и есть.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 490

    В ответ на: искать национальность в форме ушей, это история уже проходила в фашистской германии, череп измеряли циркулем... дурь полная.
    дурь - это не измерение циркулем, ничего плохого в циркуле нет. дурь в том, что на основе формального признака человека в топку заталкивают. вот это дурь и фашизм.
    меня удивляют люди, которые отрицают различие между людьми. оно объективно есть, в чём проблема признать, что негр и белый имеют отличие. просто это не повод поражать в правах, вот и всё.
    В ответ на: А так, негры - другая расса, потому как у них цвет кожи черный!... Я за 2 недели отпуска становлюсь тоже почти черным, а они несколько тысячелетий жили под таким солнцем...
    и чё? у них пигментация кожи в генах прописана. наряду ещё с большим количеством внешних признаков.
    В ответ на: среди этих отличий нет существенных признаков.
    это кто, вы что ли решать будете, что существенно, а что нет? если вам так всё несущественно, может вы женитесь на первой встречной?
    В ответ на: мы с ним пришли к согласию, что национальность не задается генетически.
    вы его не забудьте об этом предупредить, он наверняка удивится

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Ох, тыж... Ну так возьмите и прочтите чуть больше, чтобы понять, как проводилось это генотипирование. Sci-Hub сейчас позволяет найти почти любую статью. Иначе разговор начинает напоминать мне ваши рассуждения о ВВП. Популяция - это вся популяция. Не "истинные" немцы или "истинные" русские. Обе современных популяции неоднородны и по точечному индивидуальному генотипированию нельзя сказать о "русскости" или "немецкости". А по территории - запросто. Москва и Киев больше "русские", чем "немецкие" по "среднему", а мюнхен и берлин - больше "немецкие". И смешанные браки не будут помехой.
    Есть еще вопрос отбора, вопрос репрезентативности и корректности статобработки в многопараметровых задачах - да, согласен. Пока генотипирование идет на десятках тысяч образцов, говорить о глобальных выводах можно лишь крайне аккуратно.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40203

    национальность передается от родителей, кровных или приемных если они воспитывали с младых ногтей. можно сколько угодно убеждать меня, что я россиянец, но если я вырос и впитал всё что надо и не надо в семье, например, саха, то я и буду саха. Если семья была саха только по внешности, то и я буду только по внешности, но всегда есть вероятность рецидива. Могу стать ярым националистом именно потому, что родители ассимилировались.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Нация это ступень развития в следующей цепи отстаивания политических (и прочих) интересов:
    - личность
    - семья
    - род, племя
    - этнос
    - нация.

    Несколько упрощая можно сказать - нация это этнос с политическим классом и культурой.
    Генетическая составляющая снижается от уровня к уровню, но не исчезает совсем. Повышается социальная составляющая и культурная.

    Подробнее я написал в своём блоге.
    http://bokhonov.livejournal.com/3532.html

    Не исключено, что грядёт следующий этап самоорганизации системы.
    Философ и логик Зиновьев назвал их - сверхобществом.

    Но называть это нацией и поручать это дело бюрократам и спецслужбам - это заранее проигрышный вариант.
    Вот так закрылся проект "советский народ".
    Как только бюрократы вмешались в такой развивающийся феномен сверхлбщества как американцы - под вопрос попало существование самих американцев.
    Трещит по швам такой проект сверхобщества как - Единая Европа.

    Но тенденция есть. И будут дальнейшие попытки.

    А проект "российская нация" это не проект сверхобщества, а по моему субъективному мнению проект замещения русских...

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40203

    Никто и никогда не сможет заместить русских. Другое дело кто мы - многонациональный народ России или однонациональный и понятно, что при условии, что в стране минимум 85% - русские, сложно себе представить, что кто-то сможет их ассимилировать ))). ИМХО зря они всё это затеяли.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 6391

    не силён я в национализме, не знаю какая там правильная терминология. из трёх известных мне анкетных граф "национальность", "гражданство", "вероисповедание" именно первое, как мне казалось, описывает то, что записано в днк.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: при условии, что в стране минимум 85% - русские
    и кто это условие проверял?
    в переписи народ себя к русским причислил? ну это может и хорошо, но не соответствует объективным данным... В Москве, например, русских не более 20%, не знаю как по остальным регионам, но точно не 85%..

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Популяция - это вся популяция.
    Совершенно очевидно, что в настоящее время:
    1) национальность определяется самоидентификацией, а это мягко говоря не очень научный метод.
    2) неясно, куда должен относить себя ребенок, у которого родители из различных наций.
    3) генотипирование, как вы правильно заметили, проверено лишь на на десятках тысяч образцов... и показывает оно не национальность, как мы выяснили, а принадлежность популяции. "Вся популяция" для определения национальной принадлежности не годится, ибо это не более чем игры в статистику с маркерами, которые взяты с потолка на основе той же статистики.
    В ответ на: Иначе разговор начинает напоминать мне ваши рассуждения о ВВП.
    это не только мои рассуждения и основаны они на логике (см. статью, которую я скинул в теме про сша)...
    и ваще, если у вас другие рассуждения, это не аргумент, что они более правильны, чем мои:улыб:
    я, в отличии от вас сознаю, что так как рассуждаете вы, еще думают 2 млн. россиян, но вы не предполагаете, что мои мысли поддерживаются никак не меньшим числом людей..., ну да бог с вами.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    activist

    Сообщений: 490

    В ответ на: мои рассуждения и основаны они на логике
    не льстите себе. для начала определитесь с терминологией, что вы, собственно, называете национальностью? измерение циркулем вам не подходит, в генах она не записана, у родителей разных национальностей ребёнок вообще её теряет, но и самоидентификация - тоже не устраивает. по-моему, вы обрисовали замкнутый круг, в котором уже не удастся дать определение.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40203

    В ответ на: и кто это условие проверял?
    в переписи народ себя к русским причислил? ну это может и хорошо, но не соответствует объективным данным... В Москве, например, русских не более 20%, не знаю как по остальным регионам, но точно не 85%..
    ну если человек ментально: русский по обычаям. языку, пищевым привычкам, думает на русском, Пасху с рождеством пьянствует по старому стилю. пишет и говорит по-нашенски, то он ХТО? В Москве 146% скорее москвичи, а не русские, таджики. узбеки и т.д.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: для начала определитесь с терминологией, что вы, собственно, называете национальностью?
    это вопрос не ко мне, а к автору темы, нельзя что-то обсуждать, не определив это что-то...

    со своей стороны, считаю:
    1) национальность - просто в основном политический инструмент для манипуляции народами (вспомним евреев, крымских татар, а также растаскивание сшастами стран по "нацпризнакам")
    2) национальность - это принадлежность нации
    3) нация - это социальная группа людей, связанных между собой традициями, моральными и иными устоями, языком, который является основным в их общении, на котором они мыслят... Т.е., в основе нации один базовый менталитет.
    При этом мы не учитываем различия наречий и несущественные региональные отклонения языковых конструкций. Не учитываем их местожительства в других странах, если они сохраняют свою ментальность в рамках чужой ментальности. Кроме того, я бы не стал отличать белорусов, укров и русских на основе различий в их языке и культуре - общий менталитет у них один... Даже не смотря на то, как вывернули украм мозги цветные технологии.

    Примерно так :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • experienced

    Сообщений: 504

    Граждане - политическая нация. Сородичи - этническая нация. Все просто.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: национальность определяется самоидентификацией, а это мягко говоря не очень научный метод
    Безусловно норм., но другого все равно метода пока нет. Я же сразу сказал, что идея определять "национальность" по генотипированию бессмысленна. Я лишь отметил, что генетические различия между популяциями есть и они значимы. Что среднепопуляционный "немец" от среднепопуляционного "русского" будут отличаться. А вот то, что популяцию никак не соотнести с национальностью, по крайней мере в текущий исторический период - тут я согласен. Можно конечно пофантазировать что мол в будущем... А смысл?
    Национальность - инструмент принадлежности к общности. В какой-то степени да, политический. В какой-то степени исторически сложившийся и в силу этого связанный с популяционными различиями.

    В западном контексте nationality это вообще гражданство. Американец - это гражданин США. Француз - гражданин Франции. Зидан, например, француз. А наше понятие "национальность" ближе к западному "ethnicity". Зидан - француз по национальности, но этнический араб (бербер, кабил). Третьим слоем на все это еще накладывается религиозный аспект в отдельно взятых случаях тесно пересекающийся с этническим. И все так или иначе принадлежность к общности.
    С этой точки зрения построение "российской нации" ничем не отличается от построения "британской" из шотландцев, валлийцев, ирландцев, англичан и прочих примазавшихся. Национальность по принадлежности к государственной общности. Чеченороссиянин, москвороссиянин, татаророссиянин и т.д... Но вот только тогда надо иметь эту самую государственную общность. А если (возвращаясь к статистике) эта общность статистически значимо кластеризуется по каким-либо критериям, то говорить о единстве бессмысленно. Тогда ее надо строить ее так, чтобы разница между татаророссиянином и москвороссиянином была не больше, чем рассеивание внутри кластеров.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Ну почему не может быть.
    Если бы не развалился СССР, то уже сейчас русские составляли меньше половины населения этой страны.
    А дальше - дело техники.
    Вот системообразующее население Византийской империи были греки. А когда она превратилась в Турцию греков почти не осталось. Все были отуречины.
    И это типичный конец любой византийщины.
    Обратите внимание на Балканы и специфику тамошних проблем. В Российской Империи балканскими делами занимался азиатский департамент иностранных дел.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Одного великого учёного выбрали - почётным академиком.
    Но что тот резонно заметил:
    - Разница между академиком и почётным академиком такая же, как при обращении "государь" и "милостивый государь".

    Вот и политическая нация это пропагандистская бюрократическая выдумка. То есть : захотел - стал французом после некоторых процедур, надоело - вышел из французов, стал испанцем....

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: С этой точки зрения построение "российской нации" ничем не отличается от построения "британской" из шотландцев, валлийцев, ирландцев, англичан и прочих примазавшихся. Национальность по принадлежности к государственной общности.
    всё, что сказано в этом вашем посте верно :agree:

    вопрос лишь в целесообразности построения "российской нации". У бритов и сшастов эта агрегированная "нация" возникла естественным путем, поскольку обе страны возникли из волн переселенцев из разных стран. Только в сша коренное население загнали в резервации, а у бритов в ирландию... Ну если упустить некоторые детали:улыб:
    Вопрос еще и в том, что РФ частично азиатская страна, а у азиатов этнические связи (включая религиозную ересь) всегда на первом месте по отношению к гражданству. Собственно это и подтверждают современные разборки на Ближнем востоке...
    Поэтому в РФ в "россияне" в основном охотно идут граждане не проживающие постоянно в своих республиках, типа татарстана, а вот в этих самых республиках этнический примат очевиден... Поэтому создание любой общности из народов РФ тут же становится на раскоряку.
    И вы правы в том, что прежде необходимо нивелировать разницу между народами РФ, чем собственно занимались в СССР и что частично удалось сделать (в историческом плане для этого нужно было лет 150 минимум, у ссср этого времени просто немного не хватило).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 6627

    вот и меня передергивает, я гражданка РФ, но по национальности белоруска - с какой радости меня хотят загнать в рамки какого то. мне лично не понятного, сообщества?

    - Так ты из Сибири? Говорят, у вас медведи по дорогам ходят?
    - Врут! нет у нас дорог !

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Как это - зачем?

    Чтобы эксплуатировать!
    Запрограммировать - самый эффективный способ.

  • experienced

    Сообщений: 504

    В ответ на: Одного великого учёного выбрали - почётным академиком.
    Но что тот резонно заметил:
    - Разница между академиком и почётным академиком такая же, как при обращении "государь" и "милостивый государь".

    Вот и политическая нация это пропагандистская бюрократическая выдумка. То есть : захотел - стал французом после некоторых процедур, надоело - вышел из французов, стал испанцем....
    Да. И что? Так мир устроен. Но большинство никуда не дергается, живут где родился.

  • experienced

    Сообщений: 504

    Чем белорус от русского отличается? А хотят не загнать, а формализировать. Сообщество и есть гражданин РФ. По правде говоря все это из серии бешеного принтера, принятия идиотских законов для отвлечения народа от насущных проблем, ну и в целом продолжение линии имперской пропаганды.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Добавлю.
    Мне кажется, акцент на нациях выгоден в первую очередь национальным элитам... именно они на всех выборах разыгрывают национальную карту, чтобы грабить "свою" нацию, не делясь с федеральной и прочей элитой... Для простого люда все эти нации - лишь навязанное зомбоящиками мнение об исключительности одной нации в контексте других. Кто-то поддается этому меньше, кто-то больше.
    Мне лично глубоко наплевать, кто чел по нации, если он умён и его мировоззрение близко моему.

    Введение термина "российская нация", как кто-то здесь уже говорил, по сути упразднение нации в РФ как таковой и замена этого понятия на гражданство. Но как сделать это практически - большой вопрос. Пока только убрали графу из паспорта. Но, единственный действенный способ - упразднить все национальные объединения (автономные и прочие республики), а на это их национальные элиты не пойдут, вплоть до революций... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • experienced

    Сообщений: 504

    Пока вроде нечего обсуждать. Вынесено предложение разработать варианты закона. А может все это вообще решено будет не делать.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40203

    В ответ на: Чем белорус от русского отличается?
    другой язык, другой анамнез. Ментально сильно отличаются даже одни и те же русские постоянно проживающие в том же Краснодаре и Кемерово, а уж русские, белорусс и украинцы - это три разных народа. пусть и пока еще достаточно близких, но как только уйдет СССР-ошное племя....

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • experienced

    Сообщений: 504

    На Украине многие говорят по украински. В Беларуси говорят по русски почти на сто процентов.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15367

    Как говорил Конфуцмй - сначала начинается путаница в словах, и она переходит в путаницу в делах.

    Гражданская нация это пародия на нацию.

  • experienced

    Сообщений: 504

    А что тогда нация? А в Штатах что? У нас еще и советская нация осталась среди тех кто там родился.

  • guru

    Сообщений: 8236

    российская нация - общность людей, живущая на территории России.
    национальность это уже принадлежность к этнической общности.
    я чеченка/белорус принадлежу к российской нации.
    нет противоречий:улыб:
    нам конечно нужен закон закон о российской нации, чтобы мы навсегда забыли слово национальнось в стране, где почти нет чистокровок, ни одной национальности

    "Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (От Матфея 26:52)

Записей на странице:

Перейти в форум