Погода: 18 °C
23.0820...22пасмурно, без осадков
24.0816...18пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Кому и чего мы пытаемся доказать

  • Часто на любом форуме периодически всплывает тема про логику и доказательства утверждений… Мы обвиняем друг друга в нелогичности и требуем доказательности от противоположной стороны.

    Давайте определимся в понятиях:
    Логика – это последовательность выводов, основанных на фактах и аксиомах и правилах получения вывода на основе ранее полученных выводов и фактов.
    Собственно, «безгрешной» является только математическая логика, но и в ее рамках всегда можно получить прямо противоположные выводы (теорема Геделя).
    Научная логика всегда оперирует с частично известной (частично установленной, частично верной) информацией. Обычно такая инфа называется гипотезой... Имеется, например, теория размытых множеств и т.п.

    Обыденная логика оперирует с фактами на уровне здравого смысла…
    Таким образом логика – это просто правила аналогичные правилам уличного движения. Их установили для удобства обмена мыслями, для упорядочения процесса мышления. Но есть правостороннее уличное движение, есть левостороннее, есть в принципе неупорядоченное… Так и с логикой. Это лишь инструмент упорядочения картины мира, но не единственный и не абсолютный.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Теперь вернемся к нашим баранам – к нашему форуму.
    1)Знания у всех разные. А это означает, что даже если мы используем один и тот же набор правил вывода, то получим совершенно разные умозаключения. Это норма!
    2)Знания у всех искаженные, не полные. И это тоже приводит к искаженным выводам.
    3)Аксиомы восприятия и мировоззрения у всех разные. И это тоже влияет на мышление. Как это происходит? При условиях примерно одинаковой достоверности любой человек выбирает тот факт, что ближе ему по духу, по морали и т.п. Это просто факт физиологии мыслительного процесса. И чем больше человек подчинен какой-либо идеологией, тем он чаще делает выбор в пользу фактов (гипотез), связанных с этой идеологией, не зависимо от степени обоснованности иных фактов на эту же тему. Это уже факт социопсихологии.

    Так можно ли обосновать свои взгляды и как логично это сделать?
    1)Человек склонен доверять информации, переданной значимым для него источником (субъектом). Например, большая часть народа в СССР верила информации в СМИ. Сейчас этот процент веры в государственные СМИ меньше, но по-прежнему высок. Отсюда мы, в качестве аргумента в споре, постоянно обмениваемся ссылками на различные СМИ… Хотя конечно же даже государственные СМИ (не говоря уже о желтой прессе) не являются эталоном достоверности распространяемой ими информации. Эта инфа всегда дозирована, неполна и ее распространение чаще всего преследует определенные цели.
    2)Учитывая замечания 1-3, приведенные мною выше, никто из нас не обладает информацией в последней инстанции. Можно лишь говорить об определенной степени достоверности всех наших рассуждений. По сути речь идет просто об обмене мнениями (о чем я неоднократно говорил), с целью увеличить объем наших знаний и за счет этого более осознанно относиться к окружающему миру. Т.е., перестать быть марионеткой в руках тех, кто обладает значительно большим объемом информации, чем мы сейчас.
    3)В силу этого, ломать копья и обвинять друг друга с пеной у рта – не логичное поведение. Просто надо понимать, что мы все разные и именно это делает интересным наши диалоги. Иногда, чтобы понять и решить какую-то проблему достаточно просто озвучить ее кому-то другому (эффект зеркала). Ну и конечно, если побочным эффектом будет объединение людей в рамках какой-то идеи – это тоже не плохой бонус для общения в интернет. Ибо такое объединение – это уже реальная сила.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Итак, доказательство – это последовательность логических выводов, основанных на объективных данных (фактах).
    Надо понимать, что доказательство не отбрасывает все факты, не вписывающиеся в принятую логику доказательства, оно просто делает их несущественными, но не несуществующими.
    Отброшенные факты просто говорят о несовершенстве или незавершенности доказательства, а еще чаще о влиянии идеологии на данное доказательство.
    Даже в юридических науках, где от объективности доказательства зависят судьбы конкретных людей, выстроить непротиворечивую систему доказательности не удалось… всё свелось, в конечном счете, к субъективному мнению конкретного судьи, который оценивает доказательства на основе своих моральных принципов и своего понимания законодательных норм.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Кому и чего мы пытаемся доказать
    на форуме
    те кто поумнее - высказывают свою позицию, дают свои оценки
    те кто поглупее - пытаются убедить оппонента, что его позиция ложная и перевербовать. перетянуть в свои, якобы правильные, окопы

    а логика, это такая логика логика - всего лишь один из манипулятивных приемов обосновать свои выводы и придать им внешную правильность и достоверность...... Хотя то же Солнце встает над горизонтом на Востоке и тонет, через десяток часов на Западе и наиболее логичный вывод - именно этот "фонарь" вращается вокруг нас-умняшек

    Ушел на Фейсбук

  • те, кто поумнее - высказывают свою позицию и сваливают. дальнейшее им неинтересно. остальные развлекаются кто во что горазд по мере знаний, умений, логик и прочего, что есть в голове. иногда там ничего нет...
    :biggrin:

    Разум бессилен перед гормональной активностью (с)

  • В ответ на: а логика, это такая логика логика - всего лишь один из манипулятивных приемов обосновать свои выводы и придать им внешную правильность и достоверность...
    верно, манипуляция..., но при определенных навыках такие манипуляции легко распознаются...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: что есть в голове. иногда там ничего нет...
    когда нет ничего в голове, то да - это времяпровождение в инет, т.е. просто попытка хоть как-то структурировать свою жизнь, программируемую телевизором... задать вопрос, получить ответ, не вдумываясь в ответ задать новый вопрос, ответить не на то, на что получил ответ...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Итак, доказательство – это последовательность логических выводов, основанных на объективных данных (фактах).
    Факт, это то, что есть, т.е. упрощенно, если показать, то, что есть (тому, кто не видит этого), вот вам и доказательство.

    Ехать - варить - казать.
    ДоЕхал - ДоВарил - ДоКазал.

    Это я к тому, что доказательству как таковому вовсе нет нет необходимости быть основанным на логическом мышлении (умозаключении), хотя это и не отменяет осмысления видимого (в ключе "не верь глазам своим", поскольку с некоторых точек зрения обзор может быть и ограничен).

  • В ответ на: те кто поумнее - высказывают свою позицию, дают свои оценки те кто поглупее - пытаются убедить оппонента...
    А может быть просто прикалываются и развлекаются?:хехе:

  • В ответ на: Факт, это то, что есть, т.е. упрощенно, если показать, то, что есть (тому, кто не видит этого), вот вам и доказательство.
    Это я к тому, что доказательству как таковому вовсе нет нет необходимости быть основанным на логическом мышлении (умозаключении), хотя это и не отменяет осмысления видимого (в ключе "не верь глазам своим", поскольку с некоторых точек зрения обзор может быть и ограничен).
    согласен.
    "доказать" близко по смыслу "показать"... корень "каз" - означает видеть, смотреть.
    т.е., раньше, то что ты сам увидел, своими глазами, считалось доказанным.:улыб:

    понятие "объективный факт" появилось значительно позже появления корня "каз", оно говорит о том, что верить одному человеку не очень правильно, он мог ошибиться в увиденном, в интерпретации увиденного.
    т.е. "объективный факт" - это тот факт, который не перестает быть таковым, когда субъективный наблюдатель не смотрит на объект (ситуацию), т.е. это нечто существующее независимо от нашего субъективного восприятия.
    На обыденном уровне действительно чаще всего достаточно фому неверующего привести за шкирку в лес и показать, что грибы там растут...
    В научном смысле, фактом является то, что подтверждается объективными данными исследований.
    В юридическом смысле, а это к сожалению нечто среднее между научным и обыденным, является нормой (у нас в РФ) обоснование доказательства только на показаниях одного или двух свидетелей... Орудие убийства с отпечатками, анализ днк и прочее - это исключение в доказательной базе, а не правило...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: А может быть просто прикалываются и развлекаются?
    если не ошибаюсь на иврите понятия ум и юмор - одного корня...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Теперь к вопросу определений.
    Определение объекта – это перечисление элементов, из которых объект состоит, законы (правила) сочленения (взаимодействия) элементов в рамках объекта, функции объекта по отношению к окружающему миру.
    Т.е. по сути мы сводим определение объекта к определению элементов, а также раскрываем закон образования из элементов данного объекта и указываем на то, что этот объект означает для окружающего мира.
    В связи с этим встает вопрос, где остановиться в рекурсии определения элементов, чтобы не потерять саму суть объекта (его отличие от других объектов). Обыденное сознание останавливается на интуитивно понятных элементах. Научное сознание в каждом определении стремиться добраться до «кварковой основы» объекта, до той основы из которой состоят все материальные или все нематериальные объекты.
    Функциональность объекта обычно задается относительно заданной среды взаимодействия, например, как объект влияет на человека. Описывать функциональность по отношению ко всем известным объектам нецелесообразно. Именно поэтому для одних и тех же объектов в разных науках существуют свои определения.
    Правила сочленения элементов в единое целое – объект, это правила образования структуры объекта и функций элементов в этой структуре.

    Конечно же, определение по сути описание свойств и функций объекта, исходя из его известной структуры.
    В науке часть объектов (например, «темная материя») имеют предположительное определение, основанное на теории, в свою очередь основанной на неполных данных.

    В обыденной жизни никто не замудряется точной формулировкой определения. Главное, чтобы вас понял собеседник. Поэтому определение может просто отсылать к известному: «Этот мужик похож на Ваську, только ростом чуть повыше и глаза голубые».
    Само слово «определение» как и «термин» изначально означало «предельные свойства» предмета, т.е. прежде всего его размеры, форму, цвет, фактуру поверхности и т.п.

    Собственно, мы здесь на форуме часто пользуемся обыденным типом определения, ошибочно предполагая, что остальные знают те элементы, которые мы указываем в определении... Это чаще всего не так и это основа для непонимания собеседника.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: если не ошибаюсь на иврите понятия ум и юмор - одного корня...
    Так вот оно что... А я-то думал, почему у нас все юмористы евреи...

  • Кому и чего мы пытаемся доказать

    В психологике, есть понятие самоутверждения. Многие кто доказывает чтото комуто на форуме таким образом самоутверждаются.
    Хотя методов самоутверждения существует много, но люди ведут себя по разному, как кому захочется. Т. о. это способ обозначить свое "я".

  • В ответ на: Многие кто доказывает чтото комуто на форуме таким образом самоутверждаются.
    да, как один из факторов имеет место быть.
    в психологии "внимание" другого человека к тебе приравнивается валюте.
    самоутверждение - это способ накопления такой валюты.
    "светские львицы" имеют в ФБ сотни тысяч подписчиков...
    многие артисты, по их высказываниям, выходят на сцену театра только из-за ощущения энергии, приходящей к ним из зала...
    Конечно здесь на форуме не то количество читателей (около 20 постоянных писателей, они же читатели), но видимо общение тоже дает какой-то бонус человеку:
    а) самоутверждение
    б) внимание
    в) просто общение
    г) возможность узнать новое и чему-то научиться
    д) ...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • д) ...

    Виктор, я рассматриваю чтение форума НГС как время отдыха. Бывает это время после работы, да ночь когда не сплю.
    Другое бело поделиться идеями мыслями, я готов. Собственно форум это и есть место общения, а не трибуна защиты аксиом или десертаций.
    На форуме меня многое не устраивает, но это уже другое.

  • т.е. получается:
    д) отдых, как форма непринужденного общения.

    годится:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • /п.8/
    так о чём это мы? о возможности доказать свою точку зрения
    :улыб::улыб::улыб:

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (10.03.16 09:10)

  • доказать не получится...
    скорее показать и обозначить пути доказательства на свое усмотрение.

    Обычно люди общаются, чтобы найти единомышленников либо утвердиться за счет других в своем высоком мнении о себе любимом...
    В первом случае, чел в принципе обогащает свой внутренний мир, во втором - утверждается, что все вокруг лохи, а он избранный и поэтому не обязан соблюдать законы и нормы...:улыб:
    Понятно, что это не "чистые" нормы общения - в обычном общении смешиваются и стили и нормы и цели общения.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Обычно люди общаются, чтобы найти единомышленников...
    А Вы не задумывались, что на форуме люди просто болтают?:хехе:

  • было выше:
    д) отдых, как форма непринужденного общения...
    т.е. болтание:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Недавно мне переслали интересную статью по теме:
    "Побеждает наименее толерантный: Как работает диктатура меньшинства"
    https://ru.insider.pro/opinion/2016-08-16/kak-rabotaet-diktatura-menshinstva/

    Западный автор (Нассим Талеб) как всегда, берет очевидную вещь и наводит на нее теорию...
    В данном случае, исследуется правило: "Большинство не решает ничего — ни на рынках, ни в религии, ни в политике".
    Не смотря на очевидность этого правила, многие по прежнему думают, что живут в демократическом обществе и что большинство может чего-то изменить... думаю, пришло время развеять их иллюзии:улыб:

    ПС: Почему я эту статью разместил в этой теме? Можно было в любой, подойдет ко всему...
    Но я увидел в этой статье определенную логику мышления, где автор навязывает нам, пытается доказать, абсурдную для обыденного мышления концепцию.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Еще мой отдаленный пращур Аристотель сказал, что демократия - это плохо ибо отдает власть безответственному и придурошному охлосу, которым очень легко манипулировать. Нужно вводить цензы имущественные, образовательные, по возрасту и т.п. и допускать до урны только тех кто хочет и может и умеет выбирать правильных делегатов во власть. По другому никак. И дальше будет хуже ибо качество населения будет падать.

    Ушел на Фейсбук

  • соглашусь, избиратель должен:
    а) знать все о том, кого выбирает
    б) разбираться в вопросах, которые стоят перед выбираемым чиновником, разбираться в его программе и взглядах, уметь отличить "хорошее" от "плохого"...:улыб:

    т.е. действительно выбирать должны специалисты в той области, в которой будет действовать избираемый...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: В данном случае, исследуется правило: "Большинство не решает ничего — ни на рынках, ни в религии, ни в политике".
    Поскольку эта статья мне тоже вчера попалась на глаза, я могу ответственно заявить, что в ней вы ни хрена не поняли. Почему я это так написал, ну в тему топика... :улыб:
    В статье речь идет о том, что наличие в обществе достаточно большой группы с устойчивой и "агрессивной" позицией рано или поздно приведет к тому, что эту позицию примет все общество. Меньшинство берется лишь для демонстрации парадокса. На самом деле точно также будет работать ситуация, если "агрессивная" и устойчивая позиция будет у большинства. Например, сформированная телевизором.
    Ну и на закуску - статья совершенно не рассматривает еще один исход, когда общество кластеризуется. В самом начале автор об этом упоминает, но исключительно мельком.

    PS. Мысль, кстати, абсолютно не новая, тут я с вами согласен.

  • каждый понимает по своему... это тоже не новость:улыб:
    Однако мысль, которую я по вашему не понял - это цитата из приведенной мною статьи...

    Насчет агрессивного большинства не соглашусь - реально такого не бывает. Реально "агрессивное" меньшинство всегда ведет за собой тех, кому все равно. Статья как раз об этом.
    Этот факт например используется провокаторами в момент демонстрации: в нескольких важных точках располагаются провокаторы, которые ведут себя очень активно (орут, бросают камни и пр.)... а толпа входя в измененное состояние сознание поддерживает их и создается ощущение, что это большинство хочет крушить все вокруг и сменить правительство, например...:улыб:
    Кластеризация безусловно мешает распространению и навязыванию какой-либо идеи - это очевидно.
    И парадокса тут никакого нет: в любом обществе есть активная составляющая, это около 5% с одного полюса (условно "правые") и 5% с другого (условно "левые"). Все остальные - управляемое большинство. Так было всегда.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Нужно вводить цензы имущественные, образовательные, по возрасту и т.п. и допускать до урны только тех
    А судьи кто?

    Остатки Африки.

  • доказывать никому ничего не стоит , нужно просто высказать свою точку зрения и всё , если кому-то что-то не нравится то это их проблемы

  • СМИ, это конечно, мощно. Но так же неплохо оглянуться вокруг себя, посмотреть пор сторонам, побывать в разных заведениях, чтобы САМОМУ убедиться как дела на самом деле обстоят и, если уж хочется, сообщить на форуме свою ЛИЧНУЮ точку зрения, а требовать привести "ссылочки" в которых другие авторы сообщают свои впечатления и размышления, на мой взгляд занятие бесполезное и даже вредное. Дело в том, что тут мировые открытия редко обсуждают, в основном бытовуха идёт, так зачем"ссылочки"?

  • В ответ на: А я-то думал, почему у нас все юмористы евреи...
    Лучший юморист- Михаил Николаевич Задорнов -Русский (дай Бог ему здоровья).

  • В ответ на: что демократия - это плохо ибо отдает власть безответственному и придурошному охлосу
    И этому надо верить, лишь потому, что сказал Аристотель? Он много чего набуровил. Да и не бурлите пожалуйста заранее, Эллины (кем являлся Аристотель) не являлись греками, как римляне итальянцами итд. Хотя сейчас армяне из кожи лезут, чтобы объявить Митридата армянином, много народностей объявляют Атиллу и гуннов своими предшественниками, так ли это вопрос большой, и ответа, скорее всего не имеет.

Записей на странице:

Перейти в форум