Погода: 23 °C
20.0921...23облачно, без осадков
21.0914...16переменная облачность, дождь
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)

  • Телепаты в отпуске

  • В ответ на: 16.02.16 21:10 Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению пользователя Albert_83
    Если я правильно понял, то КОСТА считает необходимым утверждение в Конституции некоторой идеологии
    Неправильно поняли.
    Неправильность понимания возникла от, в очередной раз, отсутствия строгости в применении понятий.
    Показать скрытый текст
    Вы пишете программы, так и тут относитесь к подбору слов не менее тщательно, чем к подбору операторов и(или) типов используемых переменных.
    Вы сами пишете:
    В ответ на: 1.В идеологии есть и большая опасность - наличие идеологии дает полную свободу для пропаганды, а она не всегда может быть использована на благо,фашистская германия наглядный пример.
    2.Идеология должна и утверждать устремление к благосостоянию страны и ее граждан и при этом не допускать достижения благосостояния путем колониальной эксплуатации,угнетения других народов , стран.
    так вот "некоторая идеология" (как максимально абстрактное, все объемлющее понятие) как раз и способна вызывать опасность, указанную в п.1, поэтому ни к какой "некоторой" я речи не вел, а как раз и писал о том, что указано в п.2, чтоб было установлено что же конкретно является благом для страны, установить измеримые показатели этого блага и направления его развития (попросту говоря что надлежит повышать, что понижать, а от чего не допускать отклонения свыше некоторого уровня допустимых колебаний).
    Вопросов колониальной эксплуатации третьих стран я не затрагивал (до них попросту не успели добраться), но вот только не надо на этом основании приписывать мне, будто я не возражаю против чего-либо либо к чему-либо призываю.
    Скрыть текст

    В ответ на: и введения оценки деятельности представителей - слуг народа по заданным показателям(прощу прощения если ошибся)
    И тут ошиблись. Не оценка, а введение системы целевых материальных показателей.
    Оценка это лишь частный случай применения указанной системы (показателей), причем не самый ключевой случай.
    Показать скрытый текст
    Ключ в том, что материальные показатели это ясные открытые (публичные) ориентиры для корректировки деятельности исполнителей, т.е. в первую очередь для САМОоценки исполнителей, причем это сами исполнители обязаны вырабатывать (изобретать) способы достижения целевых (заданных) уровней показателей и целе_направленно корректировать эти способы (изобретать новые), если предыдущие не дали требуемого (планового, целевого) результата. Саморегулируемая система, вот только не произвольно-абстрактно саморегулируемая, а саморегулируемая в заданном коридоре, ведущем к цели.
    Скрыть текст

    В ответ на: после окончания срока деятельности ... применялись бы некоторые показатели эффективности ... народ должен иметь возможность оценивать своего работника
    Нескромный вопрос, а в какое место народу засунуть (с какой целью применить) оценку, полученную уже по окончанию срока деятельности исполнителя-то??? На кой она нужна, оценка такая, разве что её будут публиковать "на особо мягкой бумаге"? :смущ:
    Вот предложенная мной "скорость зарабатывания" преспокойно исчисляется (в т.ч. автоматически) на каждую дату исчисления величины прожиточного минимума, соответственно может иметь текущие, сезонные, региональные, среднегодовые, фактические, плановые, прогнозные и все прочие "экономические значения" (в смысле экономических способов и целей исчисления). Соответственно и интерпретироваться она может и коррективы в деятельности исполнителей вызывать не чёрте-когда, а фактически в режиме реального времени (с учетом скорости процессов в экономике - по сути едва ли не как биржевые индексы).
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Я только боюсь ,что с показателями можно мухлевать.
    Совершенно не вижу оснований исключать попыток мухляжа, но так против этого есть и методы. В т.ч. превентивные.
    В ответ на: Что,конечно, оставляет вопросы по поводу ее компетентности ,сама виновата.
    Вот именно. Шла в контролирующий орган отвечать на вопросы. не имела оснований даже, например, возразить, что "На самом деле "Блумберг" преувеличил, рост составил не триллион, а 800 миллионов и это подтверждается тем-то и так-то. Средства направлены тому-то и для того-то, использованы им по назначению в полной сумме, что подтверждается так-то и тем-то, полезный эффект от использования заключается в том-то и том-то, что вы можете заметить в такой-то сфере по таким-то показателям, а в той сфере - по этим-то.".
    Так что небыло у неё оснований для опровержения цифр в вопросе, бормотала как "двоечница", неготовая к защите списанного курсовика.
    В ответ на: вечная отсылка на Блумберг.
    Эта отсылка и вызвана тем, что ФРС не предоставляет информации непосредственно от себя. Была бы эта (отчётная) информация предоставлена, так на комиссию вызвали бы "Блумберга" и задавали бы вопросы "Какые у ваз даказатэлЪства!?"
    В ответ на: в итоге ничего преступного страшного там нет.
    "Страшное" это не вопросы права, это эмоции, а "преступного" или нет, зависит от установленных норм права (а они у стран неодинаковы и в странах временами ещё и меняются).
    В ответ на: информация закрыта с целью не навредить банкам которые прибегли к помощи,в этом есть логика.
    Ну, замечательная логика, чо сказать... Сперва банки надули пузырь потребкредитования до превышения предела прочности оболочки, затем лопнули, всех вокруг забрызгав, а теперь как бы пострадавшие банкам не навредили.
    В ответ на: никогда нет четких доказательств.
    Хы-ы-ы. Во-первых браво её создателям, умеют построить защищенную систему, а во-вторых ФРС по самому принципу её создания есть абсурдная пришлёпка к естественной экономике.
    Как сказал кто-то (не знаю кто, но вижу, что у него нормально с логикой и юмором) "Простите, но в сортах дерьма не разбираюсь!" Так вот не имеет принципиальной разницы какой у дерьма "генезис", преступный или законный, один фиг, ффтопку (в каныгу, точнее).
    Скрыть текст

  • В ответ на: 16.02.16 23:11 Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению пользователя Albert_83
    Сайчас,какой-то замкнутый круг: ... Изолироваться - вариант, но нам тогда важно не потерять хотя бы сбыт газа на начальном этапе
    Глобальные интересы и экспорт это особая тема, а изоляция это такой вариант, который "не вариант". Требуется не изоляция, а снижение зависимости от негативных факторов интеграции. Если в трёх словах, то снижение этой зависимости заключается в целенаправленной интенсификации "всего и вся" внутри страны. Речь не о том, чтобы кушать меньше, речь о том, чтоб тщательнее жевать и тем самым повысить эффективность пищеварения, а то что-то недопустимо сильно развилось такое явление, как "не в коня корм".

    У нас утрачена эффективность в системе образования (в итоге очень мало кадров, способных что-либо ответственно полезно на своем уровне решать, а не заниматься ИБД в оправдание зарплаты), у нас неэффективная (тормозная, непроизводительная, неисполнительная) система исполнения (по всей вертикали госвласти) и косячная система сбора информации о фактическом положении дел в стране.

    К последнему обстоятельству простейший пример - строительные сметы.
    Показать скрытый текст
    Установленная законом система исчисления коэффициентов удорожания экономически и математически, ИМХО, безупречна, однако поскольку сметы "надувают" ненужными (реально нужные я не трогаю!) скрытыми работами и прочим подобным, чтоб иметь "черняк" на откаты и т.п. , обратно ("наверх") поступает искаженная статинформация, вследствие чего затем исчисляются совершенно оторванные от реальности (технической!) коэффициенты удорожания. Всё, "круг замкнут", а точнее пошел новый "виток спирали" раздутия пузыря. А у нас, при этом, господдержка строек едва ли не локомотив экономики!
    Все элементарно вскрывается дотошной грамотной технической экспертизой вкупе с грамотным технико-экономическим аудитом (насколько оторван от материальной реальности "обязательный" аудит мне рассказывать не надо), но чтоб это сделать этому следует стать "кому-то очень нужным". :смущ:
    Скрыть текст

  • В ответ на: Нескромный вопрос, а в какое место народу засунуть (с какой целью применить) оценку
    Все это сложно оценить не договорившись о самих показателях и механизмах установки их значений.Данный показатель применим к оценке адекватности прочих требуемых значений показателей. А возможна и ситуация ,когда показатели были достигнуты "непопулярными методами" (утрировано - может избранник ради показателей загнал на каторгу миллион другой человек),что вообщем-то мало кому понравилось,низкая оценка гражданами инициирует начало уголовного расследования,другими словами дополнительная защита от человека который и вроде бы выполняет план, но результаты деятельности вне оцениваемых нашими показателями сфер катастрофические.Этот пункт у меня самого под вопросом, думаю над ним. Изначально я предполагал необходимость введения только этого показателя, но вспомнив про пропаганду ,доверчивость народа нашего и ряд других возможных помех, отправил на подстраховку.

    Показать скрытый текст
    В ответ на: так вот "некоторая идеология" (как максимально абстрактное, все объемлющее понятие) как раз и способна вызывать опасность
    Это очевидно , но я не берусь сейчас написать идеологию от и до , я просто прекрасно понимаю, что создать идеологию которая бы не имела возможных негативных последствий - утопия."некоторой" я употребил, так как не отрицаю ,что возможно у Вас уже она даже готова ,но мне неизвестна.

    В ответ на: Вопросов колониальной эксплуатации третьих стран я не затрагивал
    Я рад конечно ,что это не о Вас, но Вы прямо во всем -это точно ЧСВ .Это мои пункты , мое видение того,что обязательно должно быть описано в идеологии, Вас там нет).и это всего навсего один из примеров в чем опасность идеологии , полностью описать - мне потребуется десяток пунктов. Интересно если можем развернуть этот вопрос.

    В ответ на: Сперва банки надули пузырь потребкредитования до превышения предела прочности оболочки
    Есть доказательства ,что эти банки виновны ? Но главное , хоас уже наступил ,усугублять не стоит и я считаю это правильным.

    В ответ на: "Страшное" это не вопросы права
    Всем не угодишь в манере выражать свои мысли.Я о праве речи и не веду, я бытовым языком намекаю , что действия вполне были адекватные и результат публикации данных в открытый доступ не вызвал нареканий в работе ФРС или подозрений в махинациях с их стороны.

    В ответ на: Так вот не имеет принципиальной разницы какой у дерьма "генезис"
    Я предпочитаю , прежде чем утверждать о принадлежности объекта к сортам дерьма иметь веские на то причины и основания.
    Скрыть текст

  • В ответ на: Глобальные интересы и экспорт это особая тема, а......
    Понимаете ли в чем проблема... все верно описано , да утрачена эффективность в системе образования( я только замечу ,что люди мотивированные, учатся всю жизнь сами и прекрасно это делают,во многом причина отсутствие мотивации) ,да неэффективная система исполнения,да хорошо бы дойти до интенсификации и тд. Вот президент наш , выступления которого я недавно пересматривал, начиная с первого срока - с самого начала все это проговаривает. Проговаривает и проговаривает (в периоде).До сих пор проговаривает,одно и то же.Кто будет делать,кто этим заниматься будет если верхушку все устраивает ,а низы молчат? Собственно, и низы значит устраивает.Только конкуренция :biggrin: решает этот вопрос.(Шутка,она тоже никому не нужна)
    Показать скрытый текст
    В ответ на: "надувают" ненужными (реально нужные я не трогаю!) скрытыми работами...("наверх") поступает искаженная статинформация
    Отсутствие реальной картины там "наверху", я отчетливо наблюдаю по тем ФЗ которые они спускают "вниз" ,это очень заметно на предприятиях участвующих в исполнении гособоронзаказов.Но не только это, я сталкивался с некоторыми корпорациями "Рос-тех,нано" ,точнее с предприятиями коие входят в стрктуру этих корпораций - тупо доят заводы, но примкнуть заставляют(где могут и это не бесплатно естественно),ради госзаказов, иначе не получишь. Обратной отдачи 0, даже когда есть проекты способные осуществлять импортозамещение.Зато когда завод сам , своими силами ,вопреки всему запускает новую линию - ох, вот тогда чиновники спешат похвастаться достижениями промышленности в их регионе,трубят во все трубы еще и преувеличив, потому и получается красочный мыльный пузырь.
    Скрыть текст

  • В ответ на: Товарищ КОСТА ,как раз прилепил к корню букву "а" .
    Не всё так просто.
    В праязыке ваще не было гласных, так что здесь исходный корень "РД" ( и для ряд и для ряда).
    Но тут мы можем далеко уйти в сторону от Конституции:улыб:
    В ответ на: В ответ на: да, вы что не разу не общались с чиновниками
    Постойте, Вы говорили о том, что чиновник может навесить на меня обязанности.Мне приходилось "биться" с чиновниками , но чтобы они мне обязанности выдумывали , никогда! Прошу примера!
    Речь шла об обязанностях чиновников (не о ваших), которые мягко говоря не эффективны и не логичны.
    И именно это (в том числе) приводит к тому, что народ вынужден либо платить чиновникам либо бегать за справкой, что у него есть справка...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Некоторые определения из проекта КРФ:

    Право – обеспеченные законодательством России, гарантиями, полномочиями гос.органов и (или) обязанностями других субъектов, вид и мера возможного поведения субъекта.
    Социальные стандарты – установленные государством нормы и нормативы, обеспечивающие реализацию гарантированных КРФ прав человека и гражданина в социальной сфере, и порядок предоставления этих прав.

    Что хорошо:
    1)Сказано про обеспеченность прав, указаны механизмы обеспечения.
    2)Неявно утверждается, что речь не об абсолютных правах, а о нормированных в соответствии с наличными ресурсами.

    Что плохо:
    1)Механизмы обеспечения прав очень размыты. Как в текущей КРФ: «Президент – гарант исполнения КРФ!» - все мы знаем, что это по факту не гарантия.
    2)Определить право как «вид и мера возможного поведения субъекта», это почти ничего не сказать. По сути сказано, что субъект может что-то делать и гос-во как-то ему в этом поможет.
    3)Из определения «Социальных стандартов» мы узнаем, что право устанавливается через нормы и нормативы. В определении права об этом ни слова. По сути речь идет о том, что любое право ограничено нормами его предоставления (реализации). Например, право на бесплатное жилье регулируется нормами предоставления кв.м. на человека, нормами предоставления безвозвратной ссуды на покупку жилья и т.д. А право на свободу? – Нормами, где и поскольку человек можно собираться в общественных местах? Что можно, а что нельзя печатать в СМИ и т.д.

    Итак, имеем права, нормы и нормативы, им соответствующие и по сути обязанность должностных лиц обеспечивать исполнение этих норм и нормативов.

    Но, право – это не только возможное поведение субъекта, но и потенциальное владение объектами.
    Точнее было бы определить право как регулируемая нормами и нормативами возможность владения субъектом набором функций и/или полномочий и/или набором материальных и/или нематериальных объектов.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: 2)Определить право как «вид и мера возможного поведения субъекта», это почти ничего не сказать. По сути сказано, что субъект может что-то делать и гос-во как-то ему в этом поможет.
    Предметная вербализация пока не сформировалась, но эмоциональная реакция на формулировки этого проекта - почти одни маты. :dnknow:
    Такое впечатление, что авторы вообще не отдают себе отчёта, где следует быть лошади, а где телеге, т.е. берут не человека и его жизнь и пытаются привнести общность понимания и целенаправленность действия в обществе, а пишут программу некой виртуальной, заведомо не стыкующейся с реальностью игрушки, по которой надеятся заставить жить реальных, естественных людей.

  • Еще раз заглянем в Проект КРФ. Речь о Высших ценностях РФ:
    Показать скрытый текст
    4. Высшими ценностями России являются:
    а) единство, неделимость, территориальная целостность и государственный суверенитет России;
    б) ответственность России за судьбы мира и человечества;
    в) всеобщее благо, общественное благо, благо всех законных социальных групп и благо каждого человека в их гармоничном сочетании;
    г) забота всех и каждого о сохранении и умножении достояния Народа России;
    д) русская (российская) цивилизационная идентичность;
    е) единство, дружба и солидарность русского и всех братских российских народов;
    ж) служение государства Народу России;
    з) народосбережение;
    и) человеческая жизнь, достоинство и свобода че-
    ловека;
    к) патриотичность и любовь к Родине;
    л) неприятие расовой, национальной, религиозной, языковой и социальной дискриминации;
    м) любовь и семейность, рождение и воспитание детей, связь поколений;
    н) сочетание традиционности и прогресса;
    о) коллективность и взаимопомощь;
    п) социальная справедливость;
    р) гуманизм и взаимное уважение между людьми;
    с) альтруизм и сопереживание;
    т) гармоничное развитие личности;
    у) честь, совесть и нравственность;
    ф) идейно-духовная мировоззренческая мотивированность человека и общества, устремленность к идеалу;
    х) нестяжательство и преобладание духовно-нравственных мотивов жизненного поведения над материальными интересами;
    ц) трудолюбие;
    ч) устремленность к творчеству.
    5. Высшие ценности России равнозначны, никакая из высших ценностей России не может преобладать в государственном управлении.
    6. В случае конфликта высших ценностей России при их применении действует абсолютная высшая ценность. Ни одна из высших ценностей России не может умаляться полностью.
    Скрыть текст

    Несколько примеров разбора полетов:

    1)Как-то очень претенциозно звучит: «ответственность России за судьбы мира и человечества».
    Прям так, всё бросили и занялись судьбами мира и всего человечества.
    В чем эта ответственность? – Не допустить эболу в Африке? Или уменьшить смертность негров в Танзании?
    2)Смотрим далее: «забота всех и каждого о сохранении и умножении достояния Народа России».
    У нас где-то в проекте КРФ определено, чем владеет народ, какое у него достояние? Что мы собираемся умножать? Поля и реки или газ для ГАЗПРОМА?
    3) «служение государства Народу России»…
    Ну тут есть рациональное зерно, они наконец-то пришли к мысли, что народ (граждане) – это не равно государству. Что государевы люди – просто слуги народа… Но в такой размытой формулировке – это ни о чем.
    4)«сочетание традиционности и прогресса»? – полагаю это уступка идеям Путина. Этим как бы сказано, что граждане РФ должны опираться на традиции и развиваться. Где, в чем? Традиции – это больше духовный, нематериальный мир. Прогресс обычно связывается с наукой и техникой. Получается мы должны верить в бога и плоскую землю, но при этом развивать науку…
    5)Отнести «трудолюбие» к высшим ценностям, это как повесить вывеску – «Приветствуем рабство!». Что есть трудолюбие как ценность, без навыков и опыта, без знаний и способностей?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Дополнение:
    "5. Высшие ценности России равнозначны, никакая из высших ценностей России не может преобладать в государственном управлении.
    6. В случае конфликта высших ценностей России при их применении действует абсолютная высшая ценность. Ни одна из высших ценностей России не может умаляться полностью"...

    Дурь полная, насчет равнозначности. Ценности должны быть структурированы, построено дерево их приоритетов.
    А так получается, что "альтруизм и сопереживание" будет равно "гармоничному развитию личности"...

    И что значит "не умаляться полностью"? Получается, что все ценности действуют единовременно, не смотря на их противоречие друг с другом, и если какая-то ценность будет при этом достижима в размере 0,000001% то всё в порядке - ценность не умаляется.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Дурь полная,... Ценности должны быть структурированы, построено дерево их приоритетов.
    ... И что значит
    Да вообще муть непроглядная, что хочешь, то и твори.
    Творчество там прописано, ага, сотворишь лопату с ЧПУ, обвинят, что трудиться не любишь, "лёгких путей ищешь, безнравственно и лишает турецких рабочих права заработать, а Россия же за них в ответе!".

    И что за ценность такая "единство, неделимость"?
    Единство чего, России? А НЕединство это как? Две России одновременно, или что?
    Неделимость опять таки, чего? Раз отдельно указана территориальная целостность, значит неделимость это уже что-то иное, но что тогда? Упразднение европейской и азиатской частей? Географию теперь перепишем или как это понимать? :безум:

    А "сопереживание" это получается кто-то вчера наклюкался в овощ, а похмелье сегодня переживает вся страна, включая грудных детей и кабинет министров?

  • Предлагаю формулировку определения понятия "право"

    Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния, совершение которого лицом в каком-либо конкретном случае не обременено требованием общества получать общественное одобрение на именно этот случай совершения действия, ведения деятельности и(или) пребывания в состоянии.

    Право является (представляет собой):
    1) механизмом сочетания (взаимоувязки) личной воли, желания лица, члена общества с волей и желаниями других лиц, состоящих в обществе (образующих его).
    2) формализованным (прописным) изложением общественных взглядов на устройство общества и деятельность в нём.
    Показать скрытый текст
    Думал долго, подбирал слова чтоб было ёмко и коротко, чтоб исключало:
    1) заворот определения на самого себя;
    2) применение "масляного масла" (по причине проникновения в русский язык вагона "иносраных аналогов", которые, к великому сожалению, стало принято применять по наитию, а не по знанию точного значения, из-за чего возникают такие несуразности как "потенциальная возможность", "запас ресурса" и т.п.);
    3) внесение необоснованных (необдуманных, дурацких) логических (в т.ч. скрытых) ограничений, вызывающих абсурдные колизии как при обсуждении прав, так и при их реализации.
    Скрыть текст

  • В ответ на: Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния, совершение которого лицом в каком-либо конкретном случае не обременено требованием общества получать общественное одобрение на именно этот случай совершения действия, ведения деятельности и(или) пребывания в состоянии.
    Какое-то уж очень туманное определение получается. Каким образом например вписать сюда право на частную собственность , на владение имуществом? Какое тут может быть одобрение ?) Вы предполагаете перечень прав("одобрений":улыб:) которые не обременены требованием общества получать общественное одобрение?Иначе выходит,что мои незыблемые права в том числе на жизнь ,на труд зависимы от чьего-то мнения.
    Главное , что у Вас как раз присутствует "заворот определения на самого себя" :
    1) одобрение обществом деятельности(действия,состояния) не требующих одобрения обществом.Одобрение не требующие одобрения )
    2)Случай исключений не требующих одобрения.


    Да и что тогда есть "одобрение общества" - нужно развернуть значение ,определить рамки и механизмы выражения этого общественного мнения.Нужно определение общества.Что значит "в какой-либо форме"?
    Чем не устраивает определение близкое к : "совокупность устанавливаемых и охраняемых норм и правил прописанных в Конституции РФ?Право по сути следствие имеющихся норм и правил.

  • В ответ на: д) русская (российская) цивилизационная идентичность;
    А этот пункт никого не смущает ?) Вроде бы как несколько страниц спорили об употреблении терминов,а тут... Что за "русская цивилизационная идентичность" , есть "строгое" определение ? За исключением привязки к географическим ареалам , все остальное сродни философским измышлениям.

  • В ответ на: 1. Какое-то уж очень туманное определение получается.
    2. Чем не устраивает определение близкое к : "совокупность устанавливаемых и охраняемых норм и правил прописанных в Конституции РФ?
    1. Дать определение это установить пределы. Поскольку есть факт, что разсуждая о праве и правах люди подразумевают весьма пёстрый "букет" очевидных фактов социального и природного происхождения, интуитивно-обоснованных стремлений, определение и следует формировать таким, чтоб оно обладало достаточной ёмкостью. Достаточной для того, чтоб охватить всё, что только может потребоваться, т.е. быть универсальным!
    Показать скрытый текст
    2. В определении права как такового недопустимо утверждение, то оно есть совокупность (норм) и правил. Так что не устраивает именно этим в первую очередь. А во-вторую тем, что происходит отсылка к документу, который сам по себе есть ни что иное, как лишь формализация всего того, что люди подразумевают под правом.
    В ответ на: 3. Каким образом например вписать сюда право на частную собственность ,
    4. на владение имуществом?
    5. Какое тут может быть одобрение ?)
    3. Очень простым, просто до примитивности простым образом. Достаточно лишь вспомнить, что не существует права собственности как самостоятельного права, а существует право пользования, право владения, право распоряжения и их совокупность. Простите, но это Аз-Бука (курс средней школы)!
    4. Право владения это право непосредственного обладания. Общество одобряет факт, что человек способен, может чем-либо обладать, когда он это добыл (или имеет намерение добыть) приемлемым для общества способом, поэтому нет нужды в соглассовывании (получении одобрения) конкретного случая (намерения обладать), можешь овладеть способом, не вызывающим у общества недовольства (некое "изначальное одобрение").
    Вправе грибочек тупо найти (в естественном источнике, в лесу, а не в чужом холодильнике), вправе выменять его (у кого-то) или вырастить (в своем огороде), в этом случае общество признает порядок овладения естественным, одобряет такой порядок, "говорит", что действия право_мерны (правильность их измерена, и по результатам (хоть и давним, положившим основы) измерения одобрена) а вот отобрать предмет обладания у другого правомерного обладателя - неодобряемое действие.
    Право по своей природе происходит от наличия в обществе понятия Правды, от того, что общество считает движением к Правде, к жизни по Правде.
    5. Одобрение по своей форме может быть любым (по содержанию и(или) форме), приемлемым (в т.ч. понятным) для общества, в обществе. В том и суть права, что оно вне общества не имеет основы для сущесмтвования, в природе вообще нет прав, в природе есть только воля (желание) и сила. Так что могут одобрять как конкретное действие, так и вообще неизвестное ранее действие, но имеющее одобряемую обществом направленность. Есть одобрение изобретательской деятельности, она одобряется, поскольку потенциально общественно полезна, соотвентственно изначально одобряем любой факт любого результата, поскольку он несет знание (в т.ч. и о том, чего больше не следует делать).
    "Так понятно?"(с) Nata
    В ответ на: 6. Вы предполагаете перечень прав("одобрений":улыб:)
    7. которые не обременены требованием общества получать общественное одобрение?
    6. Нет, такого я не предлагал! У меня отсутствует замыкание права на право, как отсутствует и отождествление права как такового с одобрением как таковым. Не торопитесь понять, вдумывайтесь подольше.
    Скрыть текст

    Право это производная третьего порядка от Добра. Сперва Добро как таковое, в его "космическом" понимании обществом, потом действие О-Добрения ("космическое" "общественное мнение", причислить что-то к Доброму или нет) и только уже вот на этой основе может возникать Право как О-Добрение заблаговременное (на, так сказать, "концептуальном уровне").
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Иначе выходит,что мои незыблемые права в том числе на жизнь ,на труд зависимы от чьего-то мнения.
    Именно так, право на жизнь и труд существовать могут исключительно в рамках общества, общественного мнения формирующегося из мнений всех.
    Чтоб вас не тянуло спорить с этим фактом, идите, покачайте ваше "незыблемое" право на жизнь перед снежной лавиной, ядовитой змейкой или паучком.
    Право на труд возникло сугубо как способ обеспечения пропитания в условиях общества и его коллективного способа пользования средствами производства (в условиях Не Общей собственности на них и предметы труда).
    В ответ на: Главное , что у Вас как раз присутствует "заворот определения на самого себя" :
    Какой вы однако "умный и находчивый", взяли чужую программу, выкосили из неё часть самых существенных операторов (поскольку сам-то нифига не поняли зачем они нужны и сколь важна их роль) и теперь приписываете автору программы ошибки, совершённые как-раз таки вами!
    Это троллинг!
    В ответ на: Да и что тогда есть "одобрение общества" - нужно развернуть значение ,определить рамки и механизмы выражения этого общественного мнения.
    А это уже не относится к понятию права как такового, это механизмы возникновения какого-либо конкретного права. Применительно к обсуждению понятия права (лица) это уже троллинг-2.
    Вот, например, право управления транспортными средствами категории "В" для случая езды по дорогам общего пользования возникает после общественного одобрения в форме выдачи удостоверения, выдаваемого по факту сдачи квалификационного экзамена. Такой "одобренный" (наделённый правом) гражданин вправе управлять уже когда угодно, не спрашивая общество перед каждой поездкой. А в рамках права управления он имеет право перестраиваться в левый ряд или после спроса и получения одобрения (в общественных условиях. Как именно это делать - установлено Обществом в ПДД) или без такового, если условия не имеют общественного характера (сугубо физические, природные).

    Детализацию следует вести до уровня некой "правоприменительной достаточности" и тут вам не чистая математика, а управление в обществе.
    Скрыть текст

  • Похоже, требуются пояснения...
    В ответ на: Право (лица) - одобрение ...
    Есть задача различать (иметь разные понятия (определения) для существенно отличающихся объектов) право как таковое, как явление (речь при этом ни в коем разе не не про "науку о праве", ибо сие есть не право, а прав(о/А)_вед(е/А)ние!) и факт наличия права (у конкретного лица).

    Предусмотренность какого-либо права (обществом) ещё не означает факта наличия (предоставления) права (лицу). Основания предоставления права (наделение правом) могут быть разными, например право на жизнь предоставляется (признается обществом за лицом) по факту рождения, а вот право на учёт мнения (избирательное право, например) предоставляется лицу обществом только по достижению возрастного ценза при условии отсутствия физических ограничений (как то например психическая неспособность давать отчет в своих действиях (нести ответственность)).

    Поэтому предусмотренное обществом для его члена (лица) какое-либо право как таковое - это одобреНИЕ (как существующее явление), а наличие права (у лица) - это одобренНОСТЬ как факт одобрения в отношении лица (конкретного).

    Ну вот как-то так, а то как же иначе-то... :улыб:

  • В ответ на: Нет, такого я не предлагал! У меня отсутствует замыкание права на право
    У Вас присутствует замыкание одобрения на одобрении .Одобрение обществом "в каком-либо конкретном случае не обремененое требованием общества получать общественное одобрение"( и именно так у Вас получается) это как масло которое иногда не масляное. Ничего личного и никакого троллинга , просто глупости сей сложно не заметить.Определение не охватывает "всё, что только может потребоваться" и "всякое такое".
    Показать скрытый текст
    А главное ,о каком обществе идет речь,может об обществе юных натуралистов? Нет? А как же ..Вы ведь писали об проблеме - "отсутствия строгости в применении понятий."
    В ответ на: не существует права собственности как самостоятельного права...Общество одобряет факт
    Открыли Америку.Мы(люди) подвержены банальной зависти, результат - неодобрение вполне себе добродетели.

    В ответ на: а вот отобрать предмет обладания у другого правомерного обладателя - неодобряемое действие
    Вы размышляете так наивно , как-будто люди сплошь "матрица идеального человека".Спуститесь на землю.По ситуации оправдывают и отбор "предмета" у обладателя подводя под право_мерные действия.Как можно наблюдать на практике, в отдельных ситуациях одобрены могут быть даже грабежи и другие довольно гнусные деяния.
    В ответ на: Есть одобрение изобретательской деятельности, она одобряется, поскольку потенциально общественно полезна
    ну вот, опять "матрица идеального человека" - изобретение бактериологического оружия способного уничтожить человечество, вне сомнений,общественно полезное занятие.
    В ответ на: Одобрение по своей форме может быть любым
    А так же под одобрение может попасть любой грех от зависти до убийства.
    В ответ на: в его "космическом" понимании обществом.Сперва Добро
    "в природе вообще нет прав" , заявляете Вы , не обращая внимания на то что в природе нет ни добра (уж тем более "космического") ,ни зла.Все это только в голове(уме) у оценивающего.
    Что еще за "космическое" понимание?Сегодня одно деяние грех, завтра могут посчитать общественно значимым деянием.Сегодня ты - герой ,а завтра - преступник.Все меняется как в одну так и в другую сторону.На одобрении общества строились тоталитарные человеконенавистнические идеологии.Определение конкретных прав в виде норм есть балансир для избежания перегибов в одну из сторон.Поддержание баланса - единственное универсальное правило.
    Скрыть текст

  • В ответ на: У Вас присутствует замыкание одобрения на одобрении.
    Ххы-ы-ы... А ща проверим!
    В ответ на: Одобрение обществом "в каком-либо конкретном случае не обремененое требованием общества получать общественное одобрение"( и именно так у Вас получается)
    Нет, не у меня, поскольку опять подсовываете мне кастрированную вами формулировку.
    У меня есть одобрение действия как такового (вообще, теоретически) и есть одобрение для конкретного случая действия. Так что это не одно и тоже одобрение, а два качественно разных, для разных случаев.
    Так что у меня замыкания нет, оно возникает только у тех, кто не различает присутствия в формулировке двух разных объектов.

    Строже мыслить следует, строже. Вспоминайте, программист, используемые в программе переменные могут быть глобальными, а могут и локальными, хоть и выглядят они при этом совершенно одинаково. :улыб:
    Показать скрытый текст
    Я не утверждал и не утверждаю, будто смысл той формулировки невозможно изложить иными словами, но раз хотите критиковать, так попробуйте сделать это конструктивно, предложите сказанное мной в изложении иными словами. Только чтоб смысл был сохранён.
    В ответ на: А главное ,о каком обществе идет речь,
    О любом, попадающем под действие (в сферу влияния) термина "Право (лица)", в случае закрепления такого определения Конституцией. Будет множество множеств, когда-то вложенных, когда-то пересекающихся или непересекающихся. Общество жителей России, общество жителей России, имеющих гражданство России, общество граждан России - членов общества охотников, общество жителей России - членом общества юных натуралистов. И т.д. и т.п.
    В ответ на: 1. Мы(люди) подвержены банальной зависти, результат - неодобрение вполне себе добродетели.
    2. По ситуации оправдывают и отбор "предмета" у обладателя подводя под право_мерные действия.
    ...
    3. изобретение бактериологического оружия способного уничтожить человечество, вне сомнений,общественно полезное занятие.
    1. А вот не вижу пока механизма установления "что есть что" (добродетель или нет) без того, чтоб работать (определяться во мнениях) и с завистливыми. Вы не можете пересоздать мир заново так что ищите решение в имеющихся обстоятельствах.
    2. Ну так и где вы тут увидели противоречие с предложенным мной определением??? Общество способно менять свои взгляды как в одну, так и в другую (обратную) сторону. Изменение мнения о том, что правомерно, а что нет, не относится к тому, что считать правом (лица).
    3. Изобретение вакцин неразрывно связано (по методологической и по материальной базе и по базе знаний) с изобретением бакторужия. Признается добром постижение мира, получение знаний о нём, а вот регулирование рисков относится к сфера уже дальнейшего построения правового общества, а не к тому, что считать правом лица.
    Скрыть текст

    В ответ на: Определение конкретных прав в виде норм есть балансир для избежания перегибов в одну из сторон.Поддержание баланса - единственное универсальное правило.
    Я писал о том, что есть право (лица), чтоб был ясный предмет дальнейшего регулирования. Что именно одобрять (считать добром) или нет, какие именно права и на каких условиях и кому следует предоставлять, это уже другой (последующий) вопрос.

    По определению права (лица) вопросы еще есть или уже вникли и разобрались что к чему?

  • В ответ на: Что именно одобрять (считать добром) или нет, какие именно права и на каких условиях и кому следует предоставлять, это уже другой (последующий) вопрос.
    Как увидишь над пашнею радугу -
    Атмосферы родимой явление,
    Так подумаешь, мать твою за ногу
    И застынешь в немом изумлении.

    Очарован внезапною прелестью,
    Елки, думаешь, где ж это, братцы, я?
    И стоишь так с отвисшею челюстью,
    Но потом понимаешь: ДИФРАКЦИЯ.
    (с) И.Иртеньев

  • В ответ на: Что именно одобрять (считать добром) или нет, какие именно права и на каких условиях и кому следует предоставлять, это уже другой (последующий) вопрос.
    А я к тому и веду , что определение не полноценно само по себе и требует отсылки на конкретный перечень прописных истин разграничивающих ,грубо говоря, что можно ,а чего нельзя одобрять.В результате, мы будем вынуждены закрывать этот вопрос хоть библейскими заповедями,обосновать которые размышляя на "комическом" уровне невозможно.
    В ответ на: Общество способно менять свои взгляды как в одну, так и в другую (обратную) сторону.
    Вот этого и не должно быть вне рамок - не убей , не укради , не возжелай того чем владеет ближний и тд., а общество способно выйти за рамки,что не есть в последствии хорошо для самого же общества.Право - одобрение...скорее , это не одобрение ,а возможности поведения (лица),возможности совершать действия не упраздняющие общественных обязанностей (лица) одобренных(установленных) обществом и не нарушающих незыблемый и неизменный перечень следующих законов (тут нужно проработать):не убей ,не укради,не лги,не причиняй вреда или ущерба другому человеку,не причиняй вреда или ущерба никакому живому существу и природе без острой на то необходимости, не навязывай своих религиозных убеждений и воззрений не доступных для опытного познания.Что-то вроде этого...
    Показать скрытый текст
    Стихотворение веселое , но к чему оно здесь . Вы все с чем сталкиваетесь спешите распространить?
    Скрыть текст

    Исправлено пользователем Albert_83 (21.02.16 18:10)

  • Подмена определения описанием является (уже едва ли не канонизированной) логический ошибкой, но вы меня все к описанию и пытаетесь подтолкнуть, пытаетесь впихнуть в определение права (лица) и перечень прав и причины и цели.
    Или чего мелочиться-то, давайте тогда в определение права (лица) мы и "Устав гарнизонной..." включим и ПДД с Налоговым Кодексом. :злорадство:
    "Так понятно?" (с) Naaatta
    Показать скрытый текст
    В ответ на: определение не полноценно само по себе и требует отсылки
    Потому, что это не вся Конституция и не закон, регулирующих какую-то определённую сферу деятельности, это лишь строгое определение одного понятия. Задача определения - быть точным и ёмким, чтоб отражать суть явления и охватывать всю сферу его проявления.
    В ответ на: на конкретный перечень прописных истин разграничивающих ,грубо говоря, что можно ,а чего нельзя одобрять.
    Так вот этот перечень уж точно никак не относится к сути того, что же есть право (лица), это уже перечень конкретных прав и устанавливать этот перечень (предоставлять или не предоставлять конкретные права) будет общество.
    В ответ на: В результате, мы будем вынуждены закрывать этот вопрос хоть библейскими заповедями,
    Это будет вопрос не того, что есть право (лица) как таковое, а вопрос перечня прав.
    В ответ на: Вот этого и не должно быть вне рамок - не убей , не укради , не возжелай
    Кому не должно, зачем не должно? Вы излагаете свои взгляды на то, каким следует (а в каких целях?) быть обществу? А если кто-то считает, что недопустимо одному иметь больше пятидесяти "чего-то", что есть у другого и если такое имеет место быть, то сверхнормативный излишек следует перераспределить и это не считается "не возжелай" или "не укради"? Вы что, с этим "кто-то" успели уже договориться или просто пытаетесь диктовать обществу свою волю?
    Скрыть текст

    В ответ на: Право - одобрение...скорее , это не одобрение ,а возможности
    Как-раз и старался убрать из определения какие-либо "возможности", поскольку возможность это то, что вз_мог, т.е. осуществление чего-либо "по возможности" зависит сугубо от "мог_у" ( т.е. критерий тут мочь, мощь, т.е. в первую очередь сила). Силовой способ не находится в прямой связи со взглядами общества. Придёт такой МОГУчий, и сделает как сМОЖет и плевать ему будет на то, что у общества иные взгляды на то, что есть добро. Системе прав (как проявлению знания общества (кстати, в равной мере как и НЕзнания!)) о Правде) как-раз и следует обУЗДывать силу (которая по природе своей знать не способна, ибо и не её это задача).
    Или вы ведёте к тому, чтоб на уровне Конституции был закреплен приоритет права силы?

    Попробуйте "сходить от обратного", приведите пример права, которое не вписывается в предложенное мной определение.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Стихотворение веселое , но к чему оно здесь
    .
    Оно тут как пример того, что есть чёткое определение физического (природного) явления, а уж эмоциональных эпитетов к какому-то примеру его проявленния (радуга на небе - не единственный пример проявления дифракции) придумать можно сколько угодно, вот только не владея чётким пониманием (не имея чёткого понятия) что есть что, можно не_раз_лич_ить радугу и, например, фейерверк или светофор и из-за без_раз_лич_ия натворить в правовом поле фигни, обществом неодобряемой.
    Скрыть текст

    Любил людей хороший дворник,
    он наледь посыпал песком.
    Другой любил чтоб было чисто,
    и ночью подметал за ним.
    (с) не помню

  • В ответ на: Или чего мелочиться-то, давайте тогда в определение права (лица) мы и "Устав гарнизонной..." включим
    Ну вот это уже будет глупостью, слишком утрировали:бебе:.
    "Не плодите сущности без необходимости".
    В ответ на: Придёт такой МОГУчий, и сделает как сМОЖет и плевать ему будет на то, что у общества иные взгляды на то, что есть добро.
    Вот потому разганичение возможностей или одобрений должно опираться перечень законов которые нельзя дополнить ,переписать,изменить. "Задача определения - быть точным и ёмким" ,а на уровне основного закона государства не давать возможности манипулировать трактовками и не оставлять места подстрекающие(мотивирующие) к манипуляции.Одобрение обществом - есть спорный момент, общественным мнением можно довольно просто манипулировать. Как Вы пишите ,найдется такой МОГУчий оратор - манипулятор типа Адольфа или группа аферистов и направит общественное мнение в нужном ему направлении.Так что свое замечание примерьте на своем мнении о праве.
    В ответ на: у общества иные взгляды на то, что есть добро
    так как никаких "добра" и "зла" в природе не существует ,а являются лишь субъективной оценкой человеком явлений,то и оперирование обществом этими понятиями не имеет границ.

    Показать скрытый текст
    Уж коли Вы к программированию закинули удочку ,замечу у Вас получается переменную определили,даже две, как Вы утверждаете, а типы не задали , что хочу то с ними верчу, а результат возможный конфликт при операциях с этими переменными.
    В ответ на: Попробуйте "сходить от обратного"
    Я уже это делал , но был довольно банальным способом ,как раз таки, затроллен.Но раз настаиваете,я повторю.
    Возьмем свободу вероисповедания (надеюсь не отрицаете ,что это мое право,сейчас как минимум) . Если брать ваше определение то большинство(общество) ,которое одобряет конкретную религию и не одобряет других(вечные эти религиозные войны "чье определение Бога круче") может лишить меня права и мне от того будет очень худо.Сейчас в обществе уже звучат лозунги "<некоторая религия> или смерть!".Таким образом большинство может определить ,как я должен думать ,кому молиться,какие религиозные места посещать и даже сделать это моей обязанностью.Но общества это не должно касаться пока я не нарушил законов,они не должны растоптать мое право исповедовать ту религию которая близка мне и моему естеству ,если она не требует нарушить один из указанных в определении законов.Общество не должно навязывать кому-либо выполнение действий которые бессмысленны для человека,это убийство(округленно), лишение человека самого драгоценного что у него есть - времени. Потому я разграничил:"не навязывай воззрений недоступных для опытного познания".

    В ответ на: А если кто-то считает, что недопустимо одному иметь больше пятидесяти "чего-то"
    А я считаю , что человеческая популяция не должна превышать миллиард "и че" ? Пусть считает, главное чтобы для завладения этими 50ю "чего-то" не были нарушены предложеные законы, но скорее всего эта ситуация подпадает под "не причиняй вреда или ущерба природе без острой на то необходимости". Есть ведь вероятность ,что я прозапас набрал и не смогу какое-то время еще добыть,никто не будет разбираться .А если кто-то нуждается в чем-то , не может по каким-то объективным причинам иметь , то здесь вступают "общественные обязанности (лица) одобренные(установленные) обществом". Что я указал в определении.Например, налог на роскошь из которого формируется общак на помощь малоимущим. Опять же по меркам одних людей это(владение 50ю чего-то) подпадает под "добро", у кого "чего-то" много и под "зло" для тех у кого нет вообще.И что делать , как определять что больше одобряет общество , может голосование каждый раз всенародное проводить?
    Я не часть общества , не имею по каким-то причинам права свои 5 коп. высказать по устройству Конституции? :biggrin:
    В ответ на: просто пытаетесь диктовать обществу свою волю?
    Нет, я просто понимаю,что общество непостоянно(в худшем смысле этого слова,ветрено) во мнении(одобрении) ,податливо на мнение авторитета, опирается при выборе на мнение самого себя-большинства (~90% и это научный факт легко подвержены различным манипуляциям со стороны разбирающихся в психологии),члены общества в большинстве своем не хотят нести ответственности даже за свою жизнь и действия , а потом жалуются ,что у них нет 50ти "чего-то" и не отдают себе отчета ,что пока они на печи лежали ,человек мог здоровьем своим пожертвовать ради обладания этим имуществом(замечу я только о тех случаях когда не были нарушены законы упомянутые мной).

    "Любил людей хороший дворник,
    он наледь посыпал песком.
    Другой любил чтоб было чисто,
    и ночью подметал за ним." , ага второй дворник переступит порог своих прав как только кто-то упадет, ущерб и вред (по моему определению).
    Скрыть текст

    Исправлено пользователем Albert_83 (21.02.16 21:31)

  • В ответ на: переменную определили,даже две, как Вы утверждаете, а типы не задали , что хочу то с ними верчу, а результат возможный конфликт при операциях с этими переменными.
    Так-так, ПЛЗ, поподробнее, где что, а затем что на что и как влияет (по вашему мнению и в разсматриваемой конструкции).
    Показать скрытый текст
    В ответ на: 1. Возьмем свободу вероисповедания (надеюсь не отрицаете ,что это мое право,сейчас как минимум) .
    2. Если брать ваше определение то большинство(общество) ... может лишить меня права и мне от того будет очень худо
    3. Но общества это не должно касаться пока я не нарушил законов,они не должны растоптать мое право исповедовать ту религию которая близка мне и моему естеству
    4. Таким образом большинство может определить ,как я должен думать ,кому молиться,какие религиозные места посещать и даже сделать это моей обязанностью.
    1. Да, сейчас написано, что у вас есть такое право. А вот что существуют обстоятельства, делающие возможным осуществление этого вашего права, я утверждать не возьмусь.
    2. А так оно сейчас и есть.
    3. Если общество не должно, то что-то его должно обязывать к этому "не должно", удерживать от вмешательства в вашу деятельность. Но что же его могло бы в принципе удерживать-то?
    4. Дык, а по сути оно так и делает, причем действующая Конституция по факту никак не удерживает "то общество" (ту часть нашего общества) от этого.

    Так где же всё-таки тогда долгожданный пример, права (лица) не укладывающегося в предложенное мной определение?

    В ответ на: Потому я разграничил:"не навязывай воззрений недоступных для опытного познания".
    Если это ваше по-желание, тогда понятно, а если вы хотите существование такого конкретного права, то давайте все-таки определяться что же это такое, право (лица)! А то нам тут регулярно поют, что свобода вероисповедания вовсе не означает, будто нельзя вашим детям насильно и обязательно впаривать нормы импортной религии.
    В ответ на: 5. главное чтобы для завладения этими 50ю "чего-то" не были нарушены предложеные законы
    6. но скорее всего эта ситуация подпадает под "не причиняй вреда или ущерба природе без острой на то необходимости".
    5. Ну вот пошли по кругу. Прежде чем к законам переходить, нам бы с правом как таковым разобраться.
    6. А я не о собирательстве. Я о том, что путем игр "в законы" создается имущественное (состоятельное) разслоение общества. "По закону" военнообязаные идут защищать землю (территорию), но когда военнообязанный хочет построить дом себе в защищаемой им стране, ему говорят, что "по закону" за землю следует заплатить. Вот такая вот несуразица, однако "по закону" же!
    Может в том и проблема, что по заКону, а не по кону? А мы тут не о заКонах говорить обусловились, а о КОНституции.
    В ответ на: И что делать , как определять что больше одобряет общество , может голосование каждый раз всенародное проводить?
    7. А так и было. Потом народу стало больше, темп управления процессами снизился, ибо нельзя собрать всю страну на одной площади по удару в рельс. А теперь развились средства связи, поэтому снова упрощается процесс быстрого всенародного управления.
    В ответ на: общество непостоянно(в худшем смысле этого слова,ветрено) во мнении(одобрении) ,податливо на мнение авторитета, опирается при выборе на мнение самого себя-большинства (~90% и это научный факт
    8. Венский уже не раз предлагал введение института экспертности. Вы "за", "против" или "не в курсе"?
    9. Это не относится к обсуждению определения права (лица).
    Скрыть текст

    В ответ на: второй дворник переступит порог своих прав
    10. Вот-вот! Вот про это я и хочу говорить, порог чего же такого он переступил? Прав? А это что такое? А может не прав, а, например, данных ему жителями дома полно_мочий?

  • В ответ на: Так-так, ПЛЗ, поподробнее, где что, а затем что на что и как влияет (по вашему мнению и в разсматриваемой конструкции).
    Перефразирую сначала, слегка ,чтобы можно было оценить может я не понял все-таки.Итак имеем: одобрение обществом действия(один из вариантов выбрал,просто) для совершения которого в некоторых ситуациях не требуется получать одобрение общества(этого конкретного действия)?
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Так где же всё-таки тогда долгожданный пример, права (лица) не укладывающегося в предложенное мной определение?
    А выше был, неужели не читали? По крайней мере, я не нашел возражений.При вашем "праве" велика вероятность ,что общество лишит меня даже права на жизнь просто имея мнение , не вышел лицом там. И текущие определения такие же скользкие.
    В ответ на: 1.Но что же его могло бы в принципе удерживать-то?
    2. Дык, а по сути оно так и делает, причем действующая Конституция по факту никак не удерживает "то общество" (ту часть нашего общества) от этого.
    1.Фундаментальный закон определенный в самом корне права.И то не факт в обществе где закон это так ,нечто на уровне предупреждения.
    2.Ну так, беда...
    В ответ на: Если это ваше по-желание, тогда понятно, а если вы хотите существование такого конкретного права, то давайте все-таки определяться что же это такое
    Вы дали свое определение ,я дал свое.К чему придут люди при реальном пересмотре нынешней Конституции,если такое будет иметь место, неизвестно.По поводу самого определения у нас неразрешимый спор - это очевидно уже,еще на уровне того какими должны быть определения для включения их в Конституцию.
    В ответ на: Прежде чем к законам переходить
    Конституция - главный закон страны.А Ваши КОН, заКОН,рубиКОН и тп. даже рассматривать никто не будет , уж точно.
    В ответ на: Венский уже не раз предлагал введение института экспертности
    Не знаком, можно ссылочку если есть.
    В ответ на: А может не прав, а, например
    И то и другое возможно одновременно.
    В ответ на: но когда военнообязанный хочет построить дом себе в защищаемой им стране
    Сейчас так,но пока он "на гражданке" может зарабатывать и покупать землю, можно и получить якобы. А вот ежели общество решит ,что те кто на фронте был заслуживают отдельного поощрения , мое определение не препятствует этому.
    В ответ на: А теперь развились средства связи, поэтому снова упрощается процесс быстрого всенародного управления.
    Да, сейчас существует система для эксплуатации которой нужно подать документы или получить УИК.Народу чего-то там не много зарегистрировано,даже о паре процентов от населения РФ не приходиться говорить.
    В ответ на: 9. Это не относится к обсуждению определения права (лица).
    Как это не относиться когда в вашем определении прямая отсылка на общественное мнение? Общественное мнение - инструмент ненадежный.
    Скрыть текст

  • Что-то я увлекся вашим определением ,в итоге переложил его на различные конкретные действия ,формы выражения и ситуации,вот что в нем меня смущает(помимо того ,что не доверил бы обществу оценивать все возможные деяния)."одобрение (в какой-либо форме) обществом действия".Вы поясняете ,что "право как таковое - это одобреНИЕ (как существующее явление)" То есть у Вас в определении ,"одобрение" - это уже состоявшаяся положительная оценка? Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние.Так зачем тогда уточнять ,что это же действие, уже одобренное, не требует одобрения при совершении его же в отдельных ситуациях. Ведь Вы пишите :"...совершение которого лицом"."Которого" указывает на то, что речь об одном действии.Или Вы имеете ввиду ,что право - это одобренное(положительно оценённое) обществом действие,либо действие которое в определенной ситуации не требует положительной оценки со стороны общество? Тогда "которого" нужно заменить на "действие" , чтобы оно отличалось от уже одобренного. А если я не прав , тогда какой смысл Вы вкладываете в "одобрение" - как некий процесс что ли?

  • Показать скрытый текст
    В ответ на: не доверил бы обществу оценивать все возможные деяния).
    Если говорить о нынешнем существующем обществе (с его безответственностью, нарушенным порядком мышления и т.п.), то в этом вы далеко не одиноки.
    В ответ на: То есть у Вас в определении ,"одобрение" - это уже состоявшаяся положительная оценка?
    Да. Одобрение как положительное отношение. И если угодно, как процесс жизнедеятельности общества, выражающий в той или иной форме одобрение. Если угодно, то это такие конклюдентные действия общества.
    В ответ на: Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние
    Скрыть текст
    В ответ на: Так зачем тогда уточнять ,что это же действие, уже одобренное, не требует одобрения при совершении его же в отдельных ситуациях.
    Это для того, чтоб определение не вступало в конфликт (допускало существование) с разными процессами, с процессами которые следует иметь способ различать, а именно:
    1. Существование некоего конкретного права (лица) как такового, как заранее предусмотренного в обществе;
    2. Существование некоего конкретного права (лица) у конкретного лица, как наделённость конкретного лица неким конкретным правом (лица);
    3. Осуществление права (совершение действий, предусмотренных правом). (старательно обхожу иносраное слово "REALизация" :хехе:)

    Иными словами, в отношении действия (а равно деятельности и(или) состояния) и конкретного лица действует следующий порядок:

    ЕСЛИ (ранее общество такие действия одобрило) И (распространило действие того одобрения на действия лица (конкретного))
    ТО лицо (конкретное) наделено правом(конкретный случай намерения лица и осуществления лицом действия уже не требует получения одобрения на именно этот конкретный случай).

    Упрощённо говоря вы В ПРАВЕ (будете Правы в случае, когда (если)...) без спроса (без запроса одобрения, благословения) совершить действие, когда вам известно, что ранее обществом такое действие уже одобрено для каждого, кто пожелает его совершить.

    Показать скрытый текст
    В ответ на: Ведь Вы пишите :"...совершение которого лицом"."Которого" указывает на то, что речь об одном действии.Или Вы имеете ввиду ,что право - это одобренное(положительно оценённое) обществом действие,либо действие которое в определенной ситуации не требует положительной оценки со стороны общество? Тогда "которого" нужно заменить на "действие" , чтобы оно отличалось от уже одобренного.
    А тут моя формулировка позволяет иметь в обществе "лицензирование", т.е. когда право предусмотрено, но его осуществление как-раз связано с получением одобрения на конкретный случай осуществления права. Собственно это уже выход за замки моего определения и тут, за его пределами, к сожалению наступает "масло немного масляное" (ибо лицензирование это строго-то говоря и есть прохождение "ценза" как установленного обществом барьера одобрения). Примером может служить право на приобретение, владение и ношение оружия или специальное право управления транспортным средством.
    Скрыть текст

  • В ответ на: Перефразирую сначала, ... в некоторых ситуациях не требуется получать
    Нет, не в неопределённых (каких-то там "некоторых"), а в определённых (для конкретного случая действия)
    Показать скрытый текст
    В ответ на: 1.Фундаментальный закон определенный в самом корне права.
    Смотрите сколько сразу неясностей возникает. Что такое право, где его корень, что ещё за закон, когда ещё неясен кон, какие могут быть фундаменты, соответственно каким следует быть закону чтоб он был фундаментальным. А? Вот поэтому я и не понял эту вашу мысль.
    В ответ на: По поводу самого определения у нас неразрешимый спор
    А вот для меня это вовсе не факт. Со скрипом, но однако же разсматриваем!
    Для меня факт, что вы уже узрели базовую логику построения этой конструкции определения, сейчас выясняете причины именно такого построения элементов.
    В ответ на: Конституция - главный закон страны.А Ваши КОН, заКОН,рубиКОН и тп. даже рассматривать никто не будет , уж точно.
    А по мне так очевидно наличие в обществе стремления к ясным основам бытия, к выходу из тьмы (огромного количества неясных) заКонов. Потому ранее и писал что следует идти к тому, чтоб новая КОНституция содержала цели и чтоб ни один последующий заКон не имел возможности заблокировать движение общества в направлении КОНституционных целей.
    В ответ на: Не знаком, можно ссылочку если есть.
    Право слово, воспользуйтесь поиском, а? Он об этом пишет всего-то в паре-тройке тем, поиска за последний год будет вполне, ИМХО, достаточно.
    В ответ на: пока он "на гражданке" может зарабатывать и покупать землю, можно и получить якобы. А вот ежели общество решит ,что те кто на фронте был
    Кто где воевал вопрос отдельный, речь не о ветеранах и не о тех, кто профессиональный военный (он этим и зарабатывает), речь о реальном наличии у военнообязанного гражданина конкретно его части России. И таковой части непременно следует быть (возникать) как только у гражданина возникла воинская обязанность. И обязанности следует быть всеобщей и государство следует обязать создавать и предоставлять гражданам возможность для военной подготовки.
    В ответ на: Да, сейчас существует система для эксплуатации которой нужно подать документы или получить УИК.Народу чего-то там не много зарегистрировано,даже о паре процентов от населения РФ не приходиться говорить.
    Да тупо потому, что эта (такая) система народу и нафиг не нужна. О том, какая система по моему мнению нужна, я ранее писал (в этой теме).
    В ответ на: Как это не относиться когда в вашем определении прямая отсылка на общественное мнение? Общественное мнение - инструмент ненадежный.
    Вот поскольку отсылка, то разсматриваем право (лица) как таковое, а вопросы формирования и учёта общественного мнения разсматриваем хоть и в связи, но тем не менее не подменяя, обособленно.
    Скрыть текст

    Поэтапно устраняем неопределенности, сейчас определим что же есть право, а затем будем решать как и что сделать чтоб право (когда понятно уже что это такое) было таким, каким надо.
    Иными словами сперва определим, что есть цвет, а что есть форма, а затем будет решать какого цвета и какой формы мы хотим то, что мы хотим, краской какого типа будем достигать цвета и по какой технологии и из каких материалов - формы.
    "Надёжность" общественного мнения зависит от степени просвещённости общества. Вот только затык в том, что для того, чтоб заниматься управленческой деятельностью в просвещённом обществе управленцам самим надлежит быть ещё более просвещёнными.

  • Сорри, в посте выше процитировать-то процитировал, но оставил без ответа. Исправляю.
    В ответ на: Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние
    Но не совершённое или совершаемое действие, а совершение которого предусмотрено. Право на совершение (заблаговременное одобрение) новых (ранее неизвестных) действий точно также может быть предусмотрено.

    Вопросов вступления в право (наделения правом) определение права (лица) не разсматривает в принципе, иначе путаница начнётся.

  • В ответ на: А тут моя формулировка позволяет иметь в обществе "лицензирование", Собственно это уже выход за замки моего определения и тут, за его пределами, к сожалению наступает "масло немного масляное"
    То есть ,Вы все таки признаёте ,что в формулировке остается место для выхода за рамки ,где "наступает "масло немного масляное" ,а по сути может достигнуть и "масло иногда не масляное".Ибо зависимо от общества , а общество,скажем "болеет".
    Показать скрытый текст
    Процесс выздоровления и нового заболевания бесконечен ,все процессы жизнедеятельности человека схожи с графиками тригонометрических функций,подъем - спад - подъем - спад-...
    В ответ на: Смотрите сколько сразу неясностей возникает. Что такое право, где его корень, что ещё за закон, когда ещё неясен кон
    Ну как же , определение и есть корень.Опять же,если КОН рассматривать как установочное правило(жить по кону),предел,порядок. Вполне естественно на уровне Конституции установить пределы .
    При голосовании за Конституцию эти основные пределы(КОНы) могут быть выведены в отдельные пункты каждый из которых можно одобрить или отвергнуть. Но навряд ли даже в нынешнем обществе "не убий, не укради,не лги" , останутся без одобрения. Я надеюсь.
    В ответ на: А по мне так очевидно наличие в обществе стремления к ясным основам бытия, к выходу из тьмы
    Не разделяю вашего оптимизма.
    В ответ на: Право слово, воспользуйтесь поиском, а?
    Не нашел, хотя бы ФИО полность напишите.
    В ответ на: Но не совершённое или совершаемое действие, а совершение которого предусмотрено.
    Как раз у меня создается впечатление,что ваша формулировка предполагает более процесс нежели нечто изначально предусмотренное.А для того ,чтобы процесс направить в нужное русло ,общество должно выздороветь ,этот путь я не представляю без этапа когда основы строгие и лишь постепенно осмысливаются до полного принятия.
    В ответ на: вопросы формирования и учёта общественного мнения разсматриваем хоть и в связи, но тем не менее не подменяя, обособленно.
    Хорошо ,обособленно , но ,я думаю, исключительно в содержании самой Конституции?
    Оставляю место для того,что для полного понимания идеи и вашей формулировки необходимо узреть продолжение.
    Скрыть текст

  • В ответ на: ЕСЛИ (ранее общество такие действия одобрило) И (распространило действие того одобрения на действия лица (конкретного))
    ТО лицо (конкретное) наделено правом(конкретный случай намерения лица и осуществления лицом действия уже не требует получения одобрения на именно этот конкретный случай).
    В таком виде вопросов то нет, точнее есть,и я забываю его задать. У меня создается впечатление ,надеюсь ошибочное, что ваша формулировка предполагает ,что все исключительно права будут закреплены не самой КОНституцией , а впоследствии обществом?

  • В ответ на: в формулировке остается место для выхода за рамки ,где "наступает "масло немного масляное"
    Не-е-е, в том и фишка, что формулировка "чиста ибо строга", а "масло немного масляное" возникает как-раз уже за её пределами. К этому-то и следует прилагать поэтапность разсмотрения, из формулировки убрали возможность возникновения "масла немного масляного", теперь давайте в соприкасающихся понятиях порядок наведём.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Процесс выздоровления и нового заболевания бесконечен ,все процессы жизнедеятельности человека схожи с графиками тригонометрических функций,подъем - спад - подъем - спад-...
    Прекрасный пример того, что я называют "не путайте физику и математику".
    Физика (природа) это колебания маятника или вращение тела вокруг оси, а вот "функции" это лишь виртуальное математическое выражение (условное описание) реального физического процесса колебания (вращения). Когда начинают подменять физику математикой, путают где лошадь, а где телега, возникают такие "фантомы" как центробежная сила.

    Это присказка. А сказ на самом деле о том, что когда в обществе прикладывается однонаправленое (в идеале бы целе-направленное) и достаточное у-силие, то общество перестаёт топтаться на месте и начинает двигаться (в идеале двигаться к цели).

    Конечно сказанное не отменяет факта наличия внешнего противодействия. Была (создана) лучшая в мире система образования, а теперь её "углупили" по мировым стандартам массового воспитания "квалифицированных потребителей", вот и топчемся на месте.

    В ответ на: При голосовании за Конституцию эти основные пределы(КОНы) могут быть выведены в отдельные пункты каждый из которых можно одобрить или отвергнуть.
    Да.
    В ответ на: Не разделяю вашего оптимизма.
    Я говорю о наличии явления, безотносительно подавляющей или схожей с ней массовости.
    Да, религиозное оболванивание тоже набирает обороты, вопрос к чему в итоге потянется человек потенциально разумный, тянуться к Создателю или тянуться к возомнившими себя "дилерами опиума якобы Создателя".
    Скрыть текст

    В ответ на: Не нашел, хотя бы ФИО полность напишите.
    Например, тыц1 , тыц2 , тыц3 .

    2_viktor_venskiy : Сударь, не отмалчивайтесь, подсказывайте!
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Как раз у меня создается впечатление,что ваша формулировка предполагает более процесс нежели нечто изначально предусмотренное.
    РазсмотрИте одобрение не как свершившийся факт, а как явление одобрения как таковое, тогда в него спокойно поместятся и состояния (факты) и усмотрения и процессы (совершений, изменений).
    В ответ на: А для того ,чтобы процесс направить в нужное русло ,общество должно выздороветь ,этот путь я не представляю без этапа когда основы строгие и лишь постепенно осмысливаются до полного принятия.
    Я признаЮ факт существования ведущих и ведомых, однако в целях ясности прошу не применять термина "должно" если нет ответа на вопросы "кому, сколько, как возникла задолженность?".
    ИМХО, для беседы о целях лучше подходит слово "следует", тогда хоть понятно становится, что собеседник готов (ему следует быть готовым) пояснять свое видение причинно-следственных связей.
    Скрыть текст

    В ответ на: Хорошо ,обособленно , но ,я думаю, исключительно в содержании самой Конституции?
    Эээ.. Недопонял, "обособленно, но исключительно в содержании" это как?
    Если это то, что в целях формулирования (формирования) редакции (содержания) Конституции (типа не растекаясь широтой мысли до состояния потери цели), то да, исключительно по теме содержания. Но и в меру сил, при этом, а то программирование тоже времени требует!

  • В ответ на: У меня создается впечатление ,надеюсь ошибочное, что ваша формулировка предполагает ,что все исключительно права будут закреплены не самой КОНституцией , а впоследствии обществом?
    Да, впечатление ошибочное в той части, что "все исключительно права будут закреплены не самой ... а впоследствии". ( Если честно, я вообще не понимаю как я мог поспособствовать зарождению мнения, будто уточняя что же такое есть право как таковое я пытаюсь лишить Конституцию её правоустанавливающего характера. :dnknow: )
    Как минимум важнейшие права (соответственно и их перечень) надлежит (следует) закрепить именно КОНом, Конституцией. И это следует сделать в том числе для того, чтоб какой-либо последующий заКон не имел силы умалить какого-либо Конституционного права (породить условия невозможности или неправомерного затруднения осуществления Конституционного права).
    Вообще, ИМХО, функция заКона - упорядочивание осуществления государством деятельности по обеспечению осуществления гражданином его прав и в ряде случаев - детализация прав (предусмотрение процедурных прав), как, например, ГК детализирует что есть право собственности.
    Иными словами, чтоб в итоге действительно заработал (упомянутый и в действующей Конституции) принцип, что:

    1. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. (Статья 2)
    2. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. (Статья 15)
    3. Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления (Статья 18)

  • В ответ на: Да, впечатление ошибочное в той части, что "все исключительно права будут закреплены не самой ... а впоследствии". ( Если честно, я вообще не понимаю как я мог поспособствовать зарождению мнения)
    Тогда получается ,что принятие Конституции и есть одобрение.

  • Так и есть.
    А в чем вопрос-то, вы находите какой-то подвох?
    Закрепление перечня прав как закрепление набора одобрений в отношении ряда предусмотренных действий. Предусмотрено, что человек рождается и умирает, поэтому право на жизнь и на достойные похороны, человек живет в материальном мире с коллективным способом ведения хозяйства, поэтому защита собственности, которой человек правомерно овладел, защита права на добычу пропитания (право на труд) и т.д.
    Предусмотрено, что случается и неправомерное посягательство на жизнь, потому предусмотрена ситуация необходимой обороны, предусмотрено и такое деяние которое ставит человека вне ценностей общества, поэтому общество предусматривает и наказание в виде лишения права жить (изгнание за пределы у нас уже как-то не практикуется, зато практикуется загон в отведённые ("не столь отдаленные") ограниченные места).

  • В ответ на: Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния, совершение которого лицом в каком-либо конкретном случае не обременено требованием общества получать общественное одобрение на именно этот случай совершения действия, ведения деятельности и(или) пребывания в состоянии.
    Любое определение имеет право быть.
    Но нам важно понять, зачем мы вводим конкретное определение. Если с точки зрения философии, то нормально. Если с позиции юриста, то надо иметь в виду, что определение должно быть функционально, а не только определять статические свойства...

    В данном случае, право, как одобренное обществом действие, которое не надо специально одобрять, не представляет нам возможности использовать определение юристом.
    По сути речь о свободе делать то, что не запрещено. Но эта "переформулировка" ближе к функциональной.
    Действительно, право, в этом смысле, это свобода выбора действия не запрещенного социальными нормами.
    Чел имеет право поступать как вздумается, если не нарушает присущих данному виду деятельности норм, т.е. по сути не нарушает обязанностей перед обществом.

    разберем на простом примере.
    чел встал утром в 6-00. у него есть свобода выбора: опять лечь спать, пойти к 8-00 на работу, отпроситься с работы у начальника и т.д.
    Теперь какими нормами он при этом руководствуется:
    1) Он обязан ходить на работу, иначе это нарушит производственный цикл там, где он работает, т.е. принесет вред обществу.
    2) Сегодня свадьба друга и тот попросил ему помочь ее организовать. Это моральная норма - долг перед другом.
    Одна норма противоречит другой и для "свободного" выбора необходимо решить, кто больше пострадает, если чел не придет на работу или не поможет другу. Например, если его на работе нельзя сегодня заменить и его отсутствие приведет к серьезным последствиям, он должен идти на работу, а если начальник вызовет на смену другого работника, то страшного ничего не произойдет...

    Теперь о праве.
    Чел имеет право на жизнь. Что это фактически означает? - Он имеет право распоряжаться своей жизнью в дозволенных нормами рамках. Он может выбирать средство передвижения и маршрут, сознавая степень опасности их для его жизни. Он может выбирать еду и лекарства, зная, что они могут нанести вред его здоровью...
    Что есть эти рамки (нормы)? Например, если чел водит автобус, то он должен выбирать скорость и маршрут не только исходя из своего права распоряжаться своей жизнью, но и учитывая, что от него зависит жизнь людей в автобусе. Значит он должен выполнять правила дорожного движения для общественного транспорта.

    Право - это способность человека управлять своей жизнью (выбирать поведение). Но поскольку права людей и их интересы, связанные с правами, пересекаются, то взаимодействие правовых норм регулируется законом.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • мне кажется, что строя конституцию надо было начать со следующего:
    1) Люди объединяются в общество для того чтобы... (надо определить цели объединения)
    2) Люди объединяются в общество для достижения оговоренных целей, договорившись выполнять между собой следующие нормы (юридические, моральные)... (перечислить все основные нормы - права, обязанности)
    3) При противоречии норм между собой - любое противоречие разрешается посредством установленного регламента... (перечислить основные области регулируемые таким образом и основные правила такого регулирования)

    т.е. народ должен знать ради чего он объединился и чем при этом придется пожертвовать.
    кроме того должен быть прозрачный механизм разрешения конфликтов права (типа презумпции невиновности, правил уличного движения и т.п.).
    Действительно, правила уличного движения установлены именно для того, чтобы пресечь возможные конфликты пешеходов перейти улицу перед машиной, а водителей двигаться по дороге с определенной скоростью, а также кто кому уступает дорогу и т.п.).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Одобрение обществом - есть спорный момент, общественным мнением можно довольно просто манипулировать.
    без одобрения обществом, к сожалению никак.
    да, это одобрение мало чего стоит, но иного пути нет.
    В ответ на: Вот потому разграничение возможностей или одобрений должно опираться перечень законов которые нельзя дополнить ,переписать,изменить.
    почему нельзя?
    во-первых, меняется общество и его окружение и это обязательно должно влечь за собой изменения законов...
    во-вторых, так мы можем скатиться до уровня церковного отрицания любых изменений в мире.
    Важен ни факт изменения законов, а направление и способ данных изменений.
    Ясно, что каждый день законы менять нельзя - для развития общества нужна стабильная прозрачная правовая система.
    В ответ на: "Задача определения - быть точным и ёмким" ,а на уровне основного закона государства не давать возможности манипулировать трактовками и не оставлять места подстрекающие(мотивирующие) к манипуляции.
    В идеале - да.
    По факту точным определением является только теория, описывающая существование и развития определенного объекта...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: мне кажется, что строя конституцию надо было начать со следующего:
    1) Люди объединяются в общество для того чтобы... (надо определить цели объединения)
    Согласен, причем приоритет не свободы, а целей легко предотвращает конфликты "права", а именно:
    В ответ на: 1) Он обязан ходить на работу, иначе это нарушит производственный цикл там
    2) Сегодня свадьба друга и
    Когда народ на селе объединён целями, ни у кого и мысли не возникало устроить свадьбу в разгар полевых работ, свадьбы играли как минимум по осени, когда и поля убраны и цыплята посчитаны.
    В ответ на: пресечь возможные конфликты пешеходов перейти улицу перед машиной, а водителей двигаться по дороге с определенной скоростью,
    Транспорт придуман чтоб перемещать "быстрее-больше-дальше" в интересах всего общества, поэтому кабы каждый пешеход это осознавал, он бы понимал, что его единичное желание чтоб перед ним на нерегулируемом переходе весь поток остановился, это попросту антиобщественное поведение.
    Т.е. перейдет дорогу за 20 секунд, до этого подождёт ещё 20 секунд пока проедет приближающийся к НПП автобус, тут издержки общества на организацию ДД составят 40 секунд, а если пешеходу "надо" и он вынудит остановиться автобус с 50 пассажирами, то с учетом торможения (10 сек) - простоя (20 сек) - разгона (10 сек) приведет к задержке общества в 51 (и 52, если с кондуктором) раз больше.

  • В ответ на: важно понять, зачем мы вводим конкретное определение.
    Для однозначности (взаимопонимания) среди участников процесса применения термина, конечно.
    В ответ на: Если с точки зрения философии, то нормально. Если с позиции юриста, то надо иметь в виду, что определение должно быть функционально, а не ...
    Вы усматриваете какой-то конфликт? Если да, то в чем он?

  • В ответ на: Вы усматриваете какой-то конфликт? Если да, то в чем он?
    это, на мой взгляд, не конфликт.
    просто ваше определение сложно практически использовать:
    "Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния..."

    Главная причина сложности в том, что общество не однородно. И если часть его одобряет конкретное право, то другие его части относятся к этому же по другому...
    В этом случае необходимо практически вводить ценз одобрения - кто и какое право может одобрить, а кто нет. Например, те же правила движения автомашин, должны одобрить только водители или весь народ?
    Если весь, то эти правила могут быть изменены по ходу обсуждения в пользу пешеходов... (их больше).
    Поэтому, одобрение не является самым важным и единственным признаком права.
    Вы же согласитесь, что правовые нормы должны разрабатываться специалистами, а общественное обсуждение (то, что сейчас называют общественные слушания) необходимо лишь для того, чтобы понять реакцию общества на норму права. Реакция общества - не повод изменять норму, а повод еще раз проверить отношение к ней...
    Поэтому я и переформулировал ваше определение через понятие свободы поведения (действия). Свобода не требует одобрения, это любое действие в рамках установленных правил (в т.ч. одобренных народом).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • У нас с вами разные позиции относительно:
    1. роли права в жизни общества;
    2. порядка возникновения зависимостей при формировании правового поля;

    Я не склонен возлагать на право воспитательной роли, наоборот, освобождаю право от этой роли (очищаю от него), поскольку считаю, что воспитание следует вести вне правового поля, именно в поле целей и одобрений, чтоб право лишь только отражало общественные цели и воззрения на "хорошо/плохо".

    Не возражаю против института экспертности при формировании права, но считаю, что надлежит повышать уровень общественной сознательности, т.е. чтоб общество (пусть даже через то что его "приведут") имело понимание рациональности делегирования (как простое повышение производительности труда в области общественного регулирования отношений), но не снижало при этом уровня контроля за делегатами.

    Пусть ПДД изменят в пользу пешеходов (по их же требованию), но с четкой обратной связью, что пешеходы берут на себя последствия того, что это замедлит темп хозяйственной деятельности общества, повысит издержки, соответственно повысятся тарифы, снизится уровень жизни.

    Будем говорить прямо, из-за недоумков, что в школе природоведение (физику) не изучили (не могут оценить массы, скорости, времени, расстояния, тормозные пути), станем хуже жить все в целом. Потом еще и электричество запретим и огонь.

    А в первую очередь, буквально завтра, следует запретить велосипеды и лифты, а к лету - колесо! :yes.gif:

  • В ответ на: необходимо практически вводить ценз одобрения - кто и какое право может одобрить, а кто нет. Например, те же правила движения автомашин, должны одобрить только водители или весь народ?
    А народ в целом вовсе не обязан становиться участниками ДД, однако кто не может избежать того, чтоб становится УДД, тому следует отдавать себе отчет зачем вообще создавались и создаются транспортные средства и как следствие - дороги под них.

    Такое впечатление, что пока народ не начнет на работу-с работы добираться за 3-4 часа, до него такие простейшие вещи доходить не начнут. И бегать по тротуарам еще запретить надо! :yes.gif:

  • В ответ на: Я не склонен возлагать на право воспитательной роли, наоборот, освобождаю право от этой роли (очищаю от него), поскольку считаю, что воспитание следует вести вне правового поля, именно в поле целей и одобрений, чтоб право лишь только отражало общественные цели и воззрения на "хорошо/плохо".
    но вы же говорили выше, что "одобрение" от слова "добро", а если добро не возводить в воспитательный шаблон, то у народа будет превалировать шаблон зла...:улыб:
    нет, конечно, вы правы и само право не зависит напрямую от добродетели или морали.
    но, это всегда норма поведения индивида в рамках закона и морали.

    Скажем право на свободу слова.
    Это не означает, что я могу говорить всё что угодно и где угодно.
    Например, когда никто не слышит - могу всё.
    При детях могу с ограничением. Оскорблять никого не имею право из-за законодательной нормы (точнее могу, но предполагая возможные последствия)...
    Итак, кто одобрит данную норму свободы слова? Группа "Ленинград"? И какую роль в этом праве играет самоконтроль?

    По моему, это право должно оформиться исключительно из потребностей вербального общения, не нарушающего иные существующие нормы (включая мораль).

    И второй вопрос, какой цели данное право должно быть подчинено? Например, цели "донесения правды не взирая на лица до чиновника любого уровня", дабы этот чиновник не посадил тебя за эту правду.
    Или более широкой цели развития личности, которое невозможно без свободы слова...

    Я к тому, что хотим мы того или нет, но система норм обязательно создает шаблон "правильного (в данном обществе) поведения" и сама по себе уже играет воспитательную роль.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: нет, конечно, вы правы и само право не зависит напрямую от добродетели или морали.
    Уточню, я возражаю против введения в определение права (лица) какого-либо элемента описания функции воспитания.

    Праву (лица) следует быть "чисто правом (лица)", а вот с какой целью общество предусматривает то или иное конкретное право, а равно чем-либо или в чём либо ограничивает его (это право), это вопрос, существующий уже вне определения понятия права (лица).
    В ответ на: система норм обязательно создает шаблон "правильного (в данном обществе) поведения" и сама по себе уже играет воспитательную роль.
    Конечно, так я с этим и не спорю. Возражаю я против того, чтоб, например, определение термина "оружие" стало включать в себя подобное "призвано служить фактором сдерживания"

  • В ответ на: У нас с вами разные позиции относительно:
    1. роли права в жизни общества;
    2. порядка возникновения зависимостей при формировании правового поля;
    ОК.
    Ваша версия роли права?

    Мне кажется, что противопоставление прав и обязанностей не совсем верно.
    Реально это взаимодополнение: любое право не может существовать без контекста ограничений сферы его действия, т.е. по сути без обязанностей, ограничивающих право.
    Поэтому единственная роль права - это нормирование жизни общества, создание шаблонов возможного поведения в обществе его членов.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Ваша версия роли права?
    Так вроде бы изложена 20.02.16 15:54
    Что требуется пояснить?
    В ответ на: Поэтому единственная роль права - это нормирование жизни общества
    Согласен. А нормирование при этом вовсе не аналог воспитания.
    И воспитание следует вести на целесообразных принципах мотивации к действиям, а не на основе перечня норм.
    То, что противоречит целям, попадает под санкции, а вовсе не "это плохо потому, что за это предусмотрена санкция". Санкция может оказаться предусмотрена и по ошибке и именно целесообразность способна быть механизмом обнаружения и устранения такой ошибки.

  • В ответ на: А в чем вопрос-то, вы находите какой-то подвох?
    Да все те же подвохи, что и ранее :
    1)как бы роль общества и возможность выражать "общественное одобрение" не взяли на себя исключительно "слуги" народные(как это зачастую происходит сейчас).
    2) мне пока непонятен механизм народного одобрения ,за исключением самого принятия Конституции.

  • В ответ на: почему нельзя?
    во-первых, меняется общество и его окружение и это обязательно должно влечь за собой изменения законов...
    Так я же не о любом законе , а о фундаментальных (по моему личному и скромному мнению:улыб: ) и некоторый перечень неизменных приводил. Вы предполагаете ,что общество дойдет до такого состояния, когда возможно будет отменить :не убей,не укради,не лги,не возжелай жены ближнего и тп. Собственно , на данный момент , для людей вокруг,по моим наблюдениям,всё это уже становиться нормой , отношение к этим деяниям слишком спокойные: ну воруют,а кто не ворует, ну убивают иногда и чтож , ну лгут ,мы все лжем же.Нравственное разложение,будь оно не ладно.

  • В ответ на: Скажем право на свободу слова.
    Это не означает, что я могу говорить всё что угодно и где угодно.
    Например, когда никто не слышит - могу всё.
    При детях могу с ограничением.
    Вот как раз интересный пример, наряду с тем кому говорить,нужно понимать что говорить. С базовым законом(а действительно скорее КОНом) "не лги", право на свободу слова обретает иную форму.

  • В ответ на: (как это зачастую происходит сейчас).
    А насколько зачастую-то? 50/50 или 95/5? :смущ: ИМХО, просто так и происходит, за редкими исключениями,
    общественно-полезной направленности практически нет, всё задавлено лоббированием.
    В ответ на: 2) мне пока непонятен механизм народного одобрения ,за исключением самого принятия Конституции.
    Так, а иного как принятие и нет на сей момент. Нет же какого-либо предварительного "обголосовывания" отдельных, например, статей и тем более вариантов статей.

    Вон вами пример, закон о полиции обсуждали-обсуждали, а в итоге он принят таким, что в качестве правоохранительной деятельности не возникло никаких изменений в сторону его повышения.

  • В ответ на: Вот как раз интересный пример, наряду с тем кому говорить,нужно понимать что говорить. С базовым законом(а действительно скорее КОНом) "не лги", право на свободу слова обретает иную форму.
    базовые (библейские) законы - это обычный обман народа.
    давай посмотрим на "не лги!".
    Ложью является и сокрытие части инфы, а кто у нас знает абсолютно всё? - Никто. Значит все лгут ("скрывая" часть неизвестной им правды):улыб:
    Лгут также из-за боязни поранить самолюбие или сделать больно человеку.
    Лгут от того, что сами искренне верят в свою ложь... и т.д.
    Так о каком базовом законе речь? - Это просто абстракция, никогда и никем недостижимая в жизни.
    Свобода слова никакого отношения к завету "не лги" не имеет.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Вы предполагаете ,что общество дойдет до такого состояния, когда возможно будет отменить :не убей,не укради,не лги,не возжелай жены ближнего и тп.
    никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
    как только что я показал на примере "не лги" - это не более чем абстракции...
    И эти абстракции придуманы не Богом, а Церковью, для того, чтобы цеплять людей за грехи (нарушение этих "заповедей")...

    Ну посмотрим еще на "не укради!".
    Во-первых, давно известно, что именно те, кто ворует и становятся миллиардерами и властелинами мира. Куда же смотрит Бог, якобы придумавший эти заповеди?
    Во-вторых, а если украсть надо кусок хлеба у того, у кого много..., украсть, чтобы выжить... - это благо или преступление? Украсть у толстосума и раздать бедным - это тоже преступление? Почему же тогда так популярны в народе Робин Гуды?
    И наконец, что такое "украсть"? Это понятие определяется законом, точнее теми, кто их продавил, т.е. теми, кто хочет защитить "свое", наворованное ранее... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: И воспитание следует вести на целесообразных принципах мотивации к действиям, а не на основе перечня норм.
    Санкция может оказаться предусмотрена и по ошибке и именно целесообразность способна быть механизмом обнаружения и устранения такой ошибки.
    Здесь согласен.
    Правда есть один нюанс. Например, мотивация подростка и взрослого, отвечающего за свои поступки, субъекта - различны...
    И когда мы даем подростку мотивацию, для него она не является целесообразной. Она для НАС целесообразна.
    Поэтому воспитание это не столько правильное целеполагание, сколько правильное принуждение...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Свобода слова никакого отношения к завету "не лги" не имеет.
    Сейчас не имеет , а должна иметь (имхо).
    В ответ на: И эти абстракции придуманы не Богом
    Придуманы , точнее осознаны человеком еще задолго до появления Церкви,другое дело что не всеми, дикари есть и сейчас.
    В ответ на: никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
    Но и никогда не считалось нормой их нарушение.Как говорил Карлин об убийстве:" Это обсуждаемо." .Но так не должно быть,даже так.
    В ответ на: Во-первых, давно известно, что именно те, кто ворует и становятся миллиардерами и властелинами мира.Куда же смотрит Бог
    Кому известно ? Вам?
    В ответ на: украсть, чтобы выжить... - это благо или преступление?
    В сути преступление как ни крути,если тот у кого отобрали хлеб сам не добыл его преступным путем.

  • В ответ на: Ложью является и сокрытие части инфы
    Ерунда , лгать - заведомо,намерено противоречить правде.
    В ответ на: Лгут также из-за боязни поранить самолюбие или сделать больно человеку.
    И что? Это нормально? в итоге только вред человеку наносят.
    В ответ на: Это просто абстракция, никогда и никем недостижимая в жизни.
    Представьте себе , я никого не убил , не ворую ( в детстве было, но я осознал свои действия) , и за ложь переживал страшные муки совести , из-за которых в конечном счете выдавал правду.Пусть свою правду , речь не об этом .Если нужно ,чтобы все было по прежнему,законы выполнялись время от времени,в том числе и сама Конституция,ничего и менять не нужно тогда ."И так сойдет!".
    В ответ на: никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
    то есть Вы каждый день кого-то убиваете , вокруг Вас реки крови и моря красны от того ?) А я вижу большинство соблюдает , только чуть охладели к нарушению.

    Исправлено пользователем Albert_83 (25.02.16 17:46)

  • В ответ на: Сейчас не имеет , а должна иметь (имхо).
    как что? - как недостижимый идеал?
    давайте введем в закон не убий без всяких "но"...
    но, тогда надо запретить армию, где люди вынуждены убивать, тренируются для этого.
    давайте закроем ФСБ и Полицию - ибо им тоже приходится убивать...
    Или вот на тебя напал мужик с ножом, будешь читать ему лекцию о заповедях или убьешь его при возможности?
    В ответ на: Но и никогда не считалось нормой их нарушение.
    вы путаете понятие "норма" и понятие "абсолютная норма". Еще раз повторяю - для солдата на войне норма - убивать.
    В ответ на: В сути преступление как ни крути,если тот у кого отобрали хлеб сам не добыл его преступным путем.
    ну наконец-то вы снизошли до ввода граничных условий в действие нормы...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Ерунда , лгать - заведомо,намерено противоречить правде.
    да, ну. Т.е., по вашему жена, которая сказала своему мужу, что была у подруги, но утаила, что была там с другим мужчиной - ни капельки не солгала?
    В ответ на: И что? Это нормально? в итоге только вред человеку наносят.
    чем? какой вред?
    В ответ на: Представьте себе , я никого не убил , не ворую ...
    на личности я переходить не буду. мы беседуем об общественных нормах.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • viktor_venskiy , я хочу (настоятельно) отметить ,что мы с вами к разным местам применяем эти законы.Я упоминал их (и пасал об этом) как об ограничителях, рамках того ,что может быть одобрено обществом, применимо к правам которые это общество устанавливает. Как мы выше говорили ,одобрять от слова добро происходит ,навряд ли ,вы будете одобрять сам факт убийства,скажем, вы можете одобрить необходимость его применимо к лицам которые либо сами вышли за рамки, либо к тем кто и не является носителем(обладателем) права установленного в данном обществе.
    В ответ на: да, ну. Т.е., по вашему жена, которая сказала своему мужу, что была у подруги, но утаила, что была там с другим мужчиной - ни капельки не солгала?
    Не притворяйтесь ,что не поняли.) Намеренное сокрытие правды тоже ложь.Лгать - заведомо,намерено противоречить правде или утаивать ее).Так лучше?

  • В ответ на: И когда мы даем подростку мотивацию, для него она не является целесообразной. Она для НАС целесообразна.
    Так ведь смотря что включать в это самое "нас". Можно воспитывать ребенка, послушного воспитателю или старшим вообще или вообще по жизни всем послушного, а можно воспитывать сразу человека сознательного и самостоятельного.
    В ответ на: Поэтому воспитание это не столько правильное целеполагание, сколько правильное принуждение...:улыб:
    Так нужда-то возникает не из ниоткуда, а имеет источник. "Принуждать" правильно держать ложку, чтоб покушал сам ребенок (а не его одежда), можно в чистом виде, директивно, так сказать, а можно и с объяснением (пусть даже и далеко не неоднократным).

  • В ответ на: Я упоминал их (и писал об этом) как об ограничителях, рамках того ,что может быть одобрено обществом, применимо к правам которые это общество устанавливает.
    Если вы ведете речь о моральных (идеальных) ограничителях, то можно согласиться. Эти нормы говорят нам лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах необходимо воздерживаться от действий, указанных в библии. Необходимость их нарушения должна быть строго регламентирована законом, что по сути и имеет место быть...
    В ответ на: Лгать - заведомо,намерено противоречить правде или утаивать ее.Так лучше?
    уже лучше, но непреднамеренная ложь - тоже остается ложью...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Так нужда-то возникает не из ниоткуда, а имеет источник.
    по сути, принуждение и свобода - являются базовыми понятиями любой правовой системы.
    Их оптимальное соотношение - залог нормального функционирования любого гос-ва.
    у нас, в РФ, перекос в сторону принуждения - все Кодексы по сути описывают наказания за нарушения...

    На мой взгляд, в основе правовой системы должно лежать именно ПРАВО.
    Не случайно мы так долго выясняем его атрибуты.

    Право, как мы выяснили выше, может быть разным: право владения, право на недвижимость, право на управление недвижимостью или движущимися машинами и механизмами, право на определенное поведение или действие …
    Надо ли давать общее определение права? – Желательно, если получится...

    Право – это, в первую очередь, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту в установленной законами форме и в установленных законом рамках.
    Все кодексы должны начинаться с определения соответствующих прав и только потом общественное порицание за нарушение этих прав.
    Например, уголовный кодекс, должен строиться на базовых правах любого гражданина:
    1)Иметь и распоряжаться своей собственностью;
    2)Управлять собственной жизнью, здоровьем и смертью;
    3)…
    4)Защищать, присущие ему права;

    В Кодексе необходимо четко определить, когда и у кого возникают соответствующие права.
    Рамки этих прав.
    Как государство обязуется защищать данные права, какие методы и ресурсы оно будет для этого использовать.
    Как должен решаться конфликт вышеуказанных прав граждан.
    И только в последнюю очередь – меры воздействия на человека, нарушившего данные права.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Инфа для размышления – что думают о праве различные ученые (сразу отмечу, что единого мнения нет):

    Показать скрытый текст
    В современном правоведении существует несколько подходов к определению права. Один из таких подходов называют норматив но-правовым (или нормативистским), он обычно применяется юристами-практиками. В этом случае право определяется как исходящая от государства система общеобязательных норм, которая обеспечивает юридическое (т. е., предусмотренное нормами права) регулирование общественных отношений и охраняется силой государства.
    Другой подход называется естественно-правовым. Его сторонники, высоко оценивая роль позитивного права, считают, однако, что право в целом представляет собой явление гораздо более глубокое. Наряду с позитивным, полагают они, существует также естественное право- которое не является творением людей, «дано» естественным порядком вещей — возникло объективно, из самой природы человека, общества. Данный вид права выражает объективно присущее человеку притязание на свободу и проявляется в неотчуждаемых (неотъемлемых), принадлежащих человеку от рождения, правах: праве каждого на его собственную жизнь, на свободное определение своей судьбы, на личное достоинство и личную неприкосновенность, на свободу мысли и слова, на возможность иметь собственность и т. д.
    По отношению к позитивному праву естественное право выступает в качестве идеала и одновременно критерия свободы и справедливости. В связи с этим естественное право следует рассматривать как императив (повеление, требование), стоящий выше государства и его законов.

    Несколько определений из разных источников:

    1) Пра́во — один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения.
    Право состоит из норм, т. е. из правил поведения, которые являются общеобязательными. Суть данного признака заключается в констатации такого свойства права, как распространение его на всех физических и юридических лиц, на все государственные и муниципальные образования, находящиеся на территории государства.
    2) Право есть совокупность правил (норм), определяющих обязательные взаимные отношения людей в обществе.
    3) Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия.
    4) Право — единство равной для всех нормы и меры свободы и справедливости.
    5) общие принципы права — универсальные правовые идеи, признаваемые (мировым) сообществом в качестве юридического императива в материальном и процессуальном праве.

    Ученые отмечают следующие типичные признаки права, которые отличают его от других социальных регуляторов:
    Право прежде всего есть система норм социального поведения. Причем система целостная, все элементы (нормы) которой внутренне взаимосвязаны и направлены на достижение единой цели — правовое регулирование социальных отношений во всех основных сферах жизни общества — экономической, политической, социальной, культурной. Вряд ли другие социальные регуляторы обладают такой системной целостностью (разве что мораль?).
    Право — это система норм, которые устанавливает только государство. Это уникальная черта права. Вам известны различные социальные нормы — обычаи, традиции, моральные нормы. Однако лишь система правовых норм исходит от государства, и с этой особенностью права связаны многие другие его черты.
    Так, будучи государственным установлением, нормы права носят общеобязательный характер. Это значит, что действие норм права должно распространяться не только на граждан, но и на само государство, его органы и управленческий аппарат. Любое исключение, если оно не предусмотрено нормами права, есть произвол, беззаконие.
    Право охраняется государством. Устанавливая правовые нормы, государство гарантирует их реализацию. Оно обязано осуществлять контроль за их исполнением, а в случае нарушения применять государственное принуждение, или, как еще говорят, силу. Для этого у государства имеются соответствующие средства — правоохранительные органы (суд, прокуратура, а также силовые органы — внутренних дел, государственной безопасности и др.).
    Наконец, как регулятор общественных отношений, право закрепляет (обратите внимание на этот замечательный юридический термин — закрепляет, т. е. твердо устанавливает, делает крепким, прочным, устойчивым) существующий государственный и общественный строй. Вводя определенные нормы поведения, право тем самым вносит юридический порядок в жизнедеятельность человека, общества и государства, устанавливает границы возможной и допустимой активности каждого. Понятно, что государство должно стремиться к полной реализации им же установленных норм.
    В связи с характеристикой права важно отметить, что следует учитывать различие и взаимосвязь права и закона. И дело не только в том, что право есть вся совокупность, а точнее, система существующих в данном государстве законов. Поскольку о законе речь впереди, отметим лишь, что право становится, по выражению правоведов, властной общеобязательностью (т. е. общеобязательной системой норм, охраняемых силой государства) только в форме закона — позитивного права.
    Однако закон, как известно, есть творение власти. Он может как соответствовать, так и противоречить праву. Правовым же закон становится только тогда, когда целиком отвечает требованиям права, т. е. в том случае, когда естественные права человека получают официальное признание и защиту государства.
    Выявлению специфики права поможет также сопоставление с другими социальными нормами.
    Скрыть текст

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Еще один интересный момент из практики правоприменения.

    Когда право одного человека не конфликтует с правами других людей (что бывает крайне редко), то юридически ситуация достаточно прозрачна и понятна.

    В случае конфликта прав всё сильно усложняется.
    Рассмотрим, например, конфликт прав, когда один чел напал на другого и тот его убил.
    Здесь конфликтуют 2 права: право на защиту и право на жизнь.
    Есть ли универсальный способ разрешения подобных конфликтов? – Нет.
    Но есть система рекомендаций – регламент разрешения правового конфликта. Вот например, для уголовного права и конкретно для данной ситуации:
    1)Презумпция защиты. Тот, кто защищается, имеет право применять адекватные меры защиты. Т.е. убивать того, кого вы можете остановить другим способом (не убийством), нельзя.
    2)Презумпция действий, предписанных должностью. Если нападавший имел цель задержать преступника (подозреваемого) и имел право задержать, то убийство в качестве защиты – преступление, при условии, что нападавший не превысил своих полномочий. Например, не стал сразу же избивать подозреваемого.
    3)Презумпция адекватной оценки ситуации. Если защищающийся не имел возможности адекватно оценить ситуацию, то любые его действия оправданы. Например, если на него напал полицейский не в форме, не предъявив удостоверения, то презумпция 2 не действует. Если силы принципиально не равны и нападавший может убить защищающегося просто ударом кулака, пистолет или нож в качестве защиты оправдан.
    4)Презумпция защиты базовых интересов. Тот кто, защищает свою жизнь, жизнь членов семьи и других значимых для него людей, свою собственность – имеет право применять любое средство защиты, которое он выбирает, исходя из собственной оценки ситуации.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Надо ли давать общее определение права? – Желательно, если получится...
    Ну вот попробовал я. Насколько у меня получилось или не получилось? :смущ:
    ---
    почему-то вспомнился анекдот
    Ме(дведь): - Мужик, чего орёшь?
    Му(жик):- Да вот, заблудился...
    Ме: - Это-то я вижу, я спросил орешь-то ты чего?
    Му: - Ну..Думал может услышит кто...
    Ме: - Ну, вот, я, например, услышал и что, легче тебе стало?
    ---
    В ответ на: Право – это, в первую очередь, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту
    Право - наличие у субъекта функций управления?
    Если вспомнить одно из определений управления, что управление это реализация права посредством воли, то возникает взаимное замыкание двух определений.
    "Однако есть в этом какая-то натяжка!"(с) "Пиф-паф, ой-ой-ой!"
    В ответ на: Все кодексы должны начинаться с определения соответствующих прав
    В целом согласен, но вижу "узкое место": чем будет предотвращено, что в разные кодексах не появятся разные (до уровня возникновения противоречий) формулировки какого-либо одного и того же понятия!?
    Сюда же отнесу и вопрос того, что порой специальные нормы, разворачивают сущность общих норм в обратную сторону.

  • В ответ на: Но есть система рекомендаций ... например, для уголовного права и конкретно для данной ситуации:
    Согласитесь, весьма пакостный регламент-то, поскольку направлен на закрепление именно несвободного подчинённого состояния гражданина:
    1) Крик в угрожающем тоне "Стоять!" от неизвестного с оружием (признаками его наличия) и в форме полиции здравомыслящий человек будет разсматривать как попытку (элемент) хорошо и заранее подготовленного вооруженного нападения;
    2) По факту будут утверждать, что гражданин не подчинился требованию полиции, и это при том, что такой обязанности у гражданина и нет (но об этом и "не вспомнят");
    3) То, что в принципе не соблюдён регламент обращения полицейского к гражданину, т.е. отсутствует выполнение обязанности полиции по формированию у гражданина понимания ситуации, соответственно что уже исключена ситуация законных требований полиции к гражданину, проигнорируют и(или) замнут;
    4) Действия гражданина по защите своих прав (в т.ч. путём ухода от преследования или из точки нападения) станут называть оказанием сопротивления, попыткой скрыться;
    5) Действительный единственный в этой ситуации правонарушитель (полицейский) уйдет из-под ответа, причем даже если ещё и "сразу станет избивать подозреваемого".

  • В ответ на: Ну вот попробовал я. Насколько у меня получилось или не получилось?
    "одобрение" - как один из признаков права - получилось. Видимо именно на этом вы хотели сознательно или подсознательно сделать акцент :улыб:
    В ответ на: Право - наличие у субъекта функций управления?
    Если вспомнить одно из определений управления, что управление это реализация права посредством воли, то возникает взаимное замыкание двух определений.
    ну это скорее философское определение управления... мне ближе функциональный тип определений:
    управление - это свобода построить оптимальный процесс для достижения установленной (найденной) цели, в заданных условиях и при заданных ресурсах.
    В ответ на: В целом согласен, но вижу "узкое место": чем будет предотвращено, что в разные кодексах не появятся разные (до уровня возникновения противоречий) формулировки какого-либо одного и того же понятия!?
    Сюда же отнесу и вопрос того, что порой специальные нормы, разворачивают сущность общих норм в обратную сторону.
    дабы этого не случилось и нужна конституция, которая призвана прописать базовые права и аксиомы (презумпции) разрешения противоречий в доказательной базе при рассмотрении дела в суде. Включая требование, что все кодексы не могут противоречить КРФ... У нас формально это и сейчас так, но фактически, учитывая отсутствия правовой системы как таковой, которая замещена набором слабо связанных меж собой кодексов и законов, а также учитывая отсутствие механизмов обеспечения требований КРФ - ни одно положение КРФ у нас не выполняется (выполняется частично или не так как задумано).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Согласитесь, весьма пакостный регламент-то, поскольку направлен на закрепление именно несвободного подчинённого состояния гражданина
    это как раз понятно... другое дело, что надо создавать иные адекватные регламенты:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: как один из признаков права
    Признаки - уже отдельный вопрос, меня интересует определение праву лица. Иначе непонятно что именно мы обсуждаем, говоря о правах гражданина и(или) человека.
    В ответ на: мне ближе функциональный тип определений:
    управление - это свобода построить оптимальный процесс для
    ...??? Попросту говоря вы утверждаете, что управление - это свобода (некоторого обусловленного действия (деятельности)).
    Что в этом функционального?

    А сама деятельность по осуществлению полной функции управления (если по ДОТУ) это тогда что?
    В ответ на: надо создавать иные адекватные регламенты
    Только, вот, ПЛЗ, без языка "блааандинок", регламенты чему именно адекватные-то?

  • В ответ на: Попросту говоря вы утверждаете, что управление - это свобода (некоторого обусловленного действия (деятельности)).
    Что в этом функционального?
    Ясно. Давайте с другой стороны. Чем управленец в бизнесе отличается от простого сотрудника? - Тем, что у него больше прав, чем у работника... Например, управленец-собственник может решать, куда ему направить свободные финансы фирмы, а работник может управлять только теми финансами, что ему заплатили.
    Но даже собственник не может произвольно управлять финансами, он должен учитывать экономические законы, т.е. окружающая среда в целом детерминирует его свободу управления деньгами. И работник, в свою очередь, не может полностью распоряжаться заработанными деньгами - у него есть жена, дети, возможные долги и т.п., его свобода управления деньгами также детерминирована.
    Поэтому да, свобода - это осознанная необходимость, а свобода управления - это управление при осознанных ограничениях.
    Право - это тоже свобода владения (деятельности) при установленных государством ограничениях (обязанностях).
    В чем функциональность? - При определении права мы юридически определяем, что конкретно может делать субъект в отношении других субъектов и/или объектов, учитывая систему ограничений, заданных другими нормами (правами, обязанностями, регламентами).
    Т.е., любое право можно описать как набор функций субъекта на заданном правовом (юридическом) поле.
    В основе всего этого лежит аксиома о том, что абсолютной свободы не бывает.
    В ответ на: Признаки - уже отдельный вопрос, меня интересует определение праву лица. Иначе непонятно что именно мы обсуждаем, говоря о правах гражданина и(или) человека.
    Признаки (статические св-ва) тоже важны, я просто сделал акцент на динамике, поскольку статика определяется чаще всего проще.
    В ответ на: регламенты чему именно адекватные-то?
    регламенты могут быть адекватны только целям их создания и среде, в которой они будут функционировать:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вернемся к проекту КРФ:
    "4. Высшими ценностями России являются:
    д) русская (российская) цивилизационная идентичность";

    я конечно всё понимаю, критиковать всегда проще и т.д. и т.п.
    но, что такое "русская идентичность" я еще как-то понимаю, есть русский язык, русская культура и т.д.
    слово "цивилизационная" в этом случае я бы заменил "культурная".
    К "российской идентичности" гораздо больше вопросов - это что-то типа единая общность "советский народ"?
    Тогда возникает вопрос как там в этой самой идентичности должна вести себя любая национальная идентичность? Т.е., "российская идентичность" получается состоит из национальных идентичностей, но как они между собой сопрягаются?
    Ну и последний самый важный вопрос: какова цель (целевая функция) этой самой идентичности?
    Иными словами идентичность ради чего? Во имя какой более высокой ценности?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Право - это тоже свобода владения (деятельности) при установленных государством ограничениях (обязанностях).
    Ну, а я о чем писал? Есть то, что одобрено, каждый волен творить одобренное, владеть одобренным.
    А вот наркоту под диван ныкать - творить неодобренное, неодобренно владеть неодобренным.
    В ответ на: В чем функциональность? - При определении права мы юридически определяем, что конкретно может делать субъект в отношении других субъектов и/или объектов, учитывая систему ограничений, заданных другими нормами (правами, обязанностями, регламентами).
    В том-то и затык, я пытаюсь дать одному слову максимально ясное толкование (определение), во-избежание каких-либо разнотолкований и т.п., а вы пытаетесь на одно слово взвалить столько, что не поймешь где его значение начинается и где заканчивается.

    Опасно это, подменять определение описанием.

    Как пользоваться инструментом, у которого нечётко определено где рукоятки для безопасного удерживания, а где опасная режущая кромка!? А если этот инструмент снабжен еще и приводом на пару киловатт, то вообще очень опасная в обращении штукенция получится.
    В ответ на: регламенты могут быть адекватны только целям их создания и среде, в которой они будут функционировать:улыб:
    Вот-вот.:yes.gif: Вы учитывайте, что "форум еще и дети читают", указывайте, ПЛЗ, для них цели и среды. А то дожили уже, что извращённое углуПлённым образованием сознание молодого поколения рождает такие несуразицы, как слово "неадекват" в самостоятельном значении.

  • В ответ на: Ну и последний самый важный вопрос: какова цель (целевая функция) этой самой идентичности?
    Боремся за чистоту языка, вспоминаем, что небыло никакой оттоманской империи, а была попросту атаманская, соответственно следом за Крымом Босфор тоже наш. :yes.gif:
    Атаман снял серу шапку и на землю положил
    Вынул ножик из кармана и сказал – не побежим!
    (с)

  • В ответ на: Ну, а я о чем писал? Есть то, что одобрено, каждый волен творить одобренное, владеть одобренным.
    наверное мне не нравится слово "одобренный", ибо в данном случае будет одобрять народ, который нифига не понимает в проблеме... По сути, когда "одобрение" переходит в фазу "законности" и возникает право. Но не всегда основой закона является всенародное одобрение и даже не всегда какой-то части народа (например, в ханстве, диктатуре или королевстве).
    В ответ на: В том-то и затык, я пытаюсь дать одному слову максимально ясное толкование (определение), во-избежание каких-либо разнотолкований и т.п., а вы пытаетесь на одно слово взвалить столько, что не поймешь где его значение начинается и где заканчивается.
    Опасно это, подменять определение описанием.
    не вижу ничего опасного. определение и есть описание объекта.
    просто в законе это описание должно быть максимально точно и однозначно, т.е. учитывать все возможные ситуации и все исключения из правил... Это сложно сделать на все 100%, но надо максимально стремиться к этому. Самая простая система такого плана - прецедентная: появился очередной прецедент - появился новый закон его регулирующий.
    В ответ на: Как пользоваться инструментом, у которого нечётко определено где рукоятки для безопасного удерживания, а где опасная режущая кромка!?
    а кто говорил, что должна остаться неопределенность?
    если и остается то, только потому, что чел не смог учесть все обстоятельства, т.е. чаще всего этот чел просто некомпетентен в том законе. что описал.
    В ответ на: сознание молодого поколения рождает такие несуразицы, как слово "неадекват" в самостоятельном значении.
    ну тут не вижу ничего плохого, в истории языка вначале не было отдельно прилагательных и существительных, например, слово тигр означало и все его основные качества и все его функции.
    Во многих языках и по сей день сохранились слова означающие одновременно и прилагательное и существительное... а уж происхождение одного из другого встречается повсеместно. Типа синий - синяк, ясный - ясность и т.п.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: небыло никакой оттоманской империи, а была попросту атаманская
    это не знаю, но татаро-монгольского ига точно не было:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: 1. наверное мне не нравится слово "одобренный", ибо в данном случае будет одобрять народ, который нифига не понимает в проблеме...
    2. По сути, когда "одобрение" переходит в фазу "законности" и возникает право.
    2. Ну таки да. Одобрение как проект нормы (АКА нормативного акта) и одобрение как факт это же не одно и тоже. Кто-то одобряет и предлагает другим тоже одобрить, предложение разсматривается, и если в итоге оно утверждается, то становится уже одобрением не как желанием, а как нормой.
    1. О процедуре одобрения в определении "Право (лица)" я потому специально и не упоминал, поскольку процедура одобрения - совершенно иной, самостоятельный вопрос. Возможны варианты, конечно, так что никакого обязательного "тёмного народа", а очень даже может быть, что экспертным путём.
    В ответ на: не вижу ничего опасного. определение и есть описание объекта.
    Не могу с вами согласиться. Описание объекта (понятия) это описание того, что уже ранее определено как собственно объект (понятие).
    Вот есть понятие грань-граница. Соответственно Россия - государство в границах.
    А вот теперь уже пожалуйста, описывайте объект-Россию, пишите, что у неё есть леса, нефть и высокие технологии.

    Но если (по вашему варианту, определение это есть описание) леса, нефть и высокие технологии - определение России, значит Россия это всё, где есть леса, нефть и высокие технологии. Т.е. Аравия, Сибирь и кремневая долина - Россия.
    Улавливаете абсурдность?

    В ответ на: ну тут не вижу ничего плохого, в истории языка вначале не было
    Так это ранее небыло, а язык уже развился. Теперь предлагаете чтоб опять небыло? ИМХО, это та самая де_градация, утрата точности (точный, точёный), а значит затупление (тупость), соответственно утрата ясности (со всеми вытекающими последствиями).
    Что станет с математикой если её "развить" до пары действий?

  • В ответ на: О процедуре одобрения в определении "Право (лица)" я потому специально и не упоминал, поскольку процедура одобрения - совершенно иной, самостоятельный вопрос.
    таки очень важный процесс: есть великая разница, царь одобряет или экспертное сообщество и какова природа этого экспертного сообщества...
    В ответ на: Описание объекта (понятия) это описание того, что уже ранее определено как собственно объект (понятие).
    описание - это лишь письменное или устное выражение идеи, мысли об объекте, субъекте или действии (явлении).
    определение - это пограничное описание объекта... в первую очередь его формы, во-вторых, функций.
    Любое определение должно сводиться к относительно понятным терминам, бытующим в области действия определения.
    Любое определение зависит от цели. Если цель и область действия определения требует, чтобы Россия была представлена полезными ископаемыми и лесами, климатом как в географии, то это определение имеет право на жизнь.
    В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы, а это накладывает на определение соответствующие ограничения: однозначность, непротиворечивость, и т.п.
    В ответ на: Теперь предлагаете чтоб опять не было?
    язык должен сохранять удобство для общения в первую очередь...
    процесс упрощения и сокращения слов и выражений, структуры языка в различных языках - это основная тенденция, просто реальность развития языков...
    Но, согласен, что на основании этого не стоит превращать язык в мусорную свалку.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Еще про проект КРФ, о Статье 72. Государственное служение
    Показать скрытый текст
    1. Труд гражданина в интересах общества и государства (государственное служение) является его долгом. Государственное служение осуществляется гражданами на государственной и приравненной к ней
    службе.
    2. Государственное служение в рамках государственной службы осуществляется в Вооруженных силах России, специальных и правоохранительных службах России, иных государственных военизированных организациях, на должностях государственной гражданской службы и государственных должностях. Оплата, стимулирование и иные условия государственного служения устанавливаются федеральным конституционным и федеральным законами.
    Скрыть текст

    Почему-то у авторов Проекта государственное служение свелось к армии и другим "военизированным" структурам...
    Хотя, на мой взгляд, все гос.служащие, включая чиновников всех уровней, тоже должны быть отнесены к государственному служению, а то получается полицай - слуга, а чиновник - рабовладелец и его труд вроде как осуществляется вовсе не в интересах государства (как это и есть по факту) :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: таки очень важный процесс: есть великая разница,
    Согласен, и процесс важен и разница существенна, однако я подчеркивают вот какое обстоятельство, давайте определимся что такое искуственное освещение помещения как таковое, в принципе, а потом будем его совершенствовать, придумывая лампы Яблочкова, Эдисона, "энергосберегайки", "светодиодные" и т.д. и т.п., а не так что, "надочобсветлобылокак-нибудьвааще" и будем путать лампу с Луной и Солнцем.
    В ответ на: определение - это пограничное описание объекта...
    Вот видите, не описание какое угодно вообще, а по_гранич_ное описание, именно что по предел_ам. О_предел_ение.
    В ответ на: В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы,
    Мы в одном шаге от закольцовывания. Стоит только копнуть определение нормы, как понесутся отсылки по кругу. А в предлагаемом мной определении через одобрение можно и норму определить.
    В ответ на: язык должен сохранять удобство для общения в первую очередь...
    Язык не лицо, он должен быть не может. А коль "Язык есть средство межчеловеческого общения", то ему следует быть пригодным для общения. И тут вопрос, что же именно людей объединяет, обобщает.
    Для примитивных видов деятельности конечно, достаточно 30 слов АКА лексикон Эллочки-людоедки.
    В ответ на: процесс упрощения и сокращения ... реальность развития языков...
    И вызвана эта тенденция к сокращению отнюдь не развитием, а сокращением сложной созидательной деятельности, переходом к примитивному "квалифицированному потреблению".
    Да что тут много говорить, вон, сами гляньте... Я сомневаюсь, что там пришлось нанимать актрисс, которым пришлось играть дур, вполне достаточное для такого шоу количество "подходящих персон" можно найти уже просто на улицах.

  • В ответ на: Согласен, и процесс важен и разница существенна, однако я подчеркивают вот какое обстоятельство, давайте определимся что такое искуственное освещение помещения как таковое, в принципе, а потом будем его совершенствовать
    ОК. Никто и не возражает, что одобрение должно быть. Давайте порассуждаем кто и как.
    В ответ на: Вот видите, не описание какое угодно вообще, а по_гранич_ное описание, именно что по предел_ам. О_предел_ение.
    когда создавался этот термин, под пределом и границей понимался в основном внешний вид и форма, а также внешнее видимое взаимодействие определяемого объекта с окружающим миром.
    Что, конечно же сужало, ограничивало понятие данного объекта до конкретного предмета.
    В ответ на: - В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы.
    - Мы в одном шаге от закольцовывания.
    Любая строго формальная и автономная система знаний закольцована сама на себя (на свои аксиомы). Определение становится работающим и полезным, когда определение не автономно, а показывает суть данного (определяемого) объекта по отношению к значимой для его существования (развития) окружающей среде.
    В данном случае, все "законодательные нормы" должны описываться через полезные и вредные для общества плюшки, ибо созданы для регулирования общественных отношений.
    Как раз часто законодатели об этом и забывают, создавая нормы исключительно для того, чтобы они были, не изучая вопроса их полезности и возможного вреда в отношении к разным группам (слоям) населения страны.
    В ответ на: Для примитивных видов деятельности конечно, достаточно 30 слов АКА лексикон Эллочки-людоедки.
    почти для любого описания достаточно нескольких матерков и междометий для их связки между собой, плюс язык жестов и мимики:улыб:
    конечно в науке свой язык и свои требования к нему.
    В ответ на: И вызвана эта тенденция к сокращению отнюдь не развитием, а сокращением сложной созидательной деятельности, переходом к примитивному "квалифицированному потреблению".
    не только.
    Например, что проще выговорить "компьютер" или "комп"? В начале возникает сокращение, как жаргон, затем оно входит в язык на равных правах, как например, сложносочиненные слова, типа метеозонд - это ведь тоже по сути сокращение.
    В ответ на: Да что тут много говорить, вон, сами гляньте... Я сомневаюсь, что там пришлось нанимать актрисс, которым пришлось играть дур
    согласен общий уровень знаний и языковых навыков народа падает...
    а что ожидать если женщина "работает" светской львицей :ха-ха!:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Никто и не возражает, что одобрение должно быть. Давайте порассуждаем кто и как.
    Это будут уже рассуждения о механизме принятия решения о:
    - необходимости наличия того или иного права;
    - утверждении того или иного права в качестве существующего (предусмотренного нормативно-правовым актом).
    Я согласен на эту тему порассуждать, но уже после того, как мы примем некую окончательную (для нас, для дальнейшего разсмотрения вытекающих вопросов) формулировку предмета, т.е. что есть право (лица) как таковое.
    В ответ на: Определение становится работающим и полезным, когда определение не автономно, а показывает суть данного (определяемого) объекта по отношению к значимой для его существования (развития) окружающей среде.
    Очень хорошо сказано! Ну так и? Если не принимаете мою в том виде, как я ранее сформулировал, то каково встречное предложение формулировки понятия что есть право (лица)?
    В ответ на: "законодательные нормы" должны описываться через полезные и вредные для общества плюшки, ибо созданы для регулирования общественных отношений. Как раз часто законодатели об этом и забывают
    Если заменить "должны" на "следует", то согласен.
    В ответ на: Например, что проще выговорить "компьютер" или "комп"?
    "Писюк завис так, что тремя пальцами не поднимешь!" мне тоже понятно. Это узкопрофессиональный жаргон, он предназначен для общения в узкой обобщающей сфере. В данном случае в IT. Также, когда хирург говорит операционной сестре "скальпель" она не переспрашивает "какой", поскольку профессионально подготовлена, знает какой когда подать. Это узкопрофессиональное общение, а не как таковое межчеловеческое, когда задача применяемого языка - обеспечить достоверный обмен между людьми невзирая на их профессиональные или иные различия.

    Потому и считаю, что есть некая граница, до которой, при подготовке законов, применимы узкопрофессиональные юридические термины, а далее этой границы, когда создаются формулировки, в которых закон будет публиковаться и применяться, язык должен быть понятным любому гражданину, имеющему обязательное образование.
    А иначе выходит что мы требуем от оперируемого пациента наличия у него квалификации хирурга.
    В ответ на: а что ожидать если женщина "работает" светской львицей :ха-ха!:
    О том и речь. Норма - понятие растяжимое, как улыбка!
    А когда такая "работящая львица" применяет слово "неадекват" в значении "ненормальный", то первое и важнейшее, что она демонстрирует окружающим, это узость своего кругозора. Школьный курс географии она прошла мимо, для неё понятия экват_ор и ад_экват_ный никак не связаны.

    Носишь радостную морду
    и не знаешь, что позор -
    при таких широких бедрах -
    такой узкий кругозор.
    (с) И. Губерман

  • В ответ на: А иначе выходит что мы требуем от оперируемого пациента наличия у него квалификации хирурга.
    так вы заметили? именно это сейчас и происходит во всех сферах?:улыб:

    Пошел покупать телевизор, ты должен обладать набором знаний о телевизорах (у продавцов знаний еще меньше)...
    Нанял бригаду маляров, ты должен знать основы малярного производства, иначе они так отмалярят...
    Ну и к нашим баранам - законам - "не знание законов не освобождает от ответственности", а знать все законы обычный человек и даже адвокат не может, а записаны все законы чисто юридическим языком... ибо обыденным нельзя, нужны определенные канцеляризмы, определенная формальная система описания предмета.
    Вот и получается, хочешь, чтобы тебе правильно прописали хирургическое вмешательство, ты должен знать всё о своем организме и проблеме, которая требует внешнего вмешательства:улыб:

    Смешно, хотя больше грустно.
    И чем более узко развиваются специализации в современном мире, тем труднее за всем этим уследить...
    Поэтому возникает класс рекламных агентов, которые пользуясь не знанием покупателями качества товара и его полного функционала, впаривают им репу вместо требуемого им товара.

    В юридический делах роль такого рекламного агента выполняет адвокат, который тоже чаще всего продает воздух, вместо реальной помощи своему нанимателю.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: что есть право (лица) как таковое?
    ну пока никто меня не убедил, что
    Право – это, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту в установленной законами форме и в установленных законом рамках.
    Управление - это планирование, контроль, анализ и улучшения деятельности, осуществляемые лицом или группой лиц.
    Делегирование осуществляется уполномоченными для этого законом лицами.
    Делегирование - по сути передача полномочий другому лицу (лицам).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Норма - понятие растяжимое
    ну, если быть точнее: Норма - понятие относительное.
    человек нормально функционирует при температурах своего тела 36,4 - 36,8 градусов.
    кошка при 36,9 - 37,5...

    Нормы бывают:
    1) среднестатистические;
    2) нормы для объектов, выпадающих из среднестатистических норм
    3) нормы оптимального поведения;
    4) нормы эффективной деятельности;
    5) и т.п.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Не столь давно в рамках данного топика и других была дискуссия по уменьшению продолжительности рабочей недели, как средства увеличения рабочих мест.

    Порылся в паутине:
    Вот продолжительность рабочей недели в разных странах:

    Нидерланды — 30,5 часа.
    Финляндия — 33 часа.
    Франция — 35 часов.
    Ирландия — 35,3 часа.
    США — 34,5 часа (рабочая неделя сократилась из за мирового экономического кризиса).
    Дания — 37 часов. В госучреждениях в рабочее время включён ежедневный 30-минутный перерыв на обед.
    Германия — 38 часов.
    Норвегия — 39 часов.
    Болгария, Эстония, Италия, Польша, Португалия, Румыния — 40 часов.
    Греция, Австрия, Израиль — 43 часа.
    Великобритания — в среднем 43,7 часов.
    Аргентина — 44 часа, из которых четыре приходится на субботу.
    Мексика, Перу, Индия, Колумбия, Непал, Таиланд — 48 часов.
    Япония — 50 часов.
    Китай — 60 часов.

    Например, в 2014 году и у нас в Думе обсуждалась 4 дневная рабочая неделя:
    "Четырёхдневная рабочая неделя, по мнению экспертов, позволит увеличить количество рабочих мест и снизить нагрузку на экологию. Представители МОТ приводят результаты различных исследований, которые показывают, что короткая неделя благотворно сказывается на производительности труда. Кроме того, у сотрудников появляется больше личного времени, что позволяет следить за своим здоровьем. Короткая рабочая неделя полезна и бизнесу, так как повышает мотивацию персонала, снижает количество прогулов, сокращает риск ошибок и несчастных случаев, а также препятствует текучке кадров".
    http://www.aif.ru/dontknows/actual/1354251

    Собственно, когда я предложил сократить рабочую неделю, одновременно увеличивая автоматизацию производства, в меня полетели тонны критики, однако, те же Нидерланды — 30,5 часа, Финляндия — 33 часа и
    Франция — 35 часов - могут себе позволить сократить продолжительность рабочей недели, а мы почему-то не можем... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вам, Венский, лишь бы не работать.

    Вы хотите достичь тех же успехов, что и Финляндия? Не очень амбициозно, конечно, но ладно.

    К слову, что это за цифры? что такое 35,3 часа, 35 часов 18 минут? Серьезно. Больше похоже на среднюю по году, чем постоянную рабочую неделю. Британское "в среднем" тоже на это указывает.

    А если посчитать, сколько в России человек работает "в среднем"? С нашими-то недельными каникулами.

    Больше надо работать, больше. А не меньше. А уж как станем богатыми, как французы, тогда уже и пускай кто-то такие мысли запускает. А пока - больше надо работать.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Вам, Венский, лишь бы не работать.
    и почему тебя всё время тянет перейти на личность... :dnknow:
    речь не обо мне.
    В ответ на: Вы хотите достичь тех же успехов, что и Финляндия?
    а прочитать обоснование сокращения раб.недели слабо?
    В ответ на: К слову, что это за цифры? что такое 35,3 часа, 35 часов 18 минут? Серьезно. Больше похоже на среднюю по году, чем постоянную рабочую неделю. Британское "в среднем" тоже на это указывает.
    нет. просто для некоторых стран для разных сфер деятельности своя продолжительность...
    тогда "в среднем", иначе норма закрепленная законодательно.
    В ответ на: Больше надо работать, больше.
    а тебе или кому другому кто-то мешает больше работать? работайте.
    речь о законодательной норме.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: и почему тебя всё время тянет перейти на личность... :dnknow:
    речь не обо мне.
    Потому что из всех, кого я считаю приличными людьми, только от вас исходят такие прожекты :biggrin:
    Если не об вас, то зачем же вы другим желаете того, чего сами себе не хотите?
    В ответ на: а прочитать обоснование сокращения раб.недели слабо?
    Ну и что там? Если у людей стало меньше работы, то это плохо, а не хорошо.
    Скажите, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете законодательно сократить рабочую неделю? А давайте сделаем так: кто из менеджеров компаний хочет, тот пускай делает 30-часовую неделю, а кто хочет - пускай делает 40-часовую, как сейчас. И тогда мы бы посмотрели, так ли важно для работы больше отдыхать, повышается ли мотивация, и всё прочее из статьи. И уж коли окажется, что это полезно для дела - то конечно все бы перешли на 30-часовую. Но сдается мне, что выяснится, что если при тех же тратах на зп получать меньше отдачи, то ничего хорошего в этом нет..
    В ответ на: а тебе или кому другому кто-то мешает больше работать? работайте.
    речь о законодательной норме.
    Дак вот именно, что вы законодательно хотите установить, что работать надо меньше. Зачем-то.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Потому что из всех, кого я считаю приличными людьми, только от вас исходят такие прожекты
    видимо вокруг вас мало приличных людей:улыб:
    В ответ на: Если не об вас, то зачем же вы другим желаете того, чего сами себе не хотите?
    кто сказал, что не хочу? просто для меня это не столь актуально...
    В ответ на: Скажите, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете законодательно сократить рабочую неделю?
    верно
    В ответ на: А давайте сделаем так: кто из менеджеров компаний хочет, тот пускай делает 30-часовую неделю, а кто хочет - пускай делает 40-часовую, как сейчас.
    "ну вы, блин, даете!"
    любой рабовладелец хочет, чтобы рабы трудились круглые сутки, за минусом времени восстановления (и то не всегда). И вы хотите рабовладельцу или руководителю дать право устанавливать продолжительность раб.недели?! Конечно, чем она больше тем для него лучше.
    Более того, скажу многие пытаются увеличить это рабочее время под угрозой увольнения.
    Вот сам владелец бизнеса пускай устанавливает для себя 60 часовую и более раб.неделю... Он на работе фактически как дома (он всем владеет), в отличии от нанимаемых сотрудников. Дома он может находиться хоть всё время, но не надо других заставлять это делать. Причем реально владельцы как раз не утруждают себя даже 30 часовой неделей, обычно раз в квартал появляются за дивидендами...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: видимо вокруг вас мало приличных людей :)
    Может быть. Вас послушать, так их и вовсе нет, одно жульё.
    В ответ на: кто сказал, что не хочу? просто для меня это не столь актуально...
    У вас уже свободный график?
    В ответ на: "ну вы, блин, даете!"
    любой рабовладелец хочет, чтобы рабы трудились круглые сутки, за минусом времени восстановления (и то не всегда). И вы хотите рабовладельцу или руководителю дать право устанавливать продолжительность раб.недели?! Конечно, чем она больше тем для него лучше.
    Вот как! То есть все те сказки про повышение мотивированности, работоспособность и прочее - полное вранье. То есть вы предлагаете ввести некий новый порядок, который заведомо сделает предприятия менее эффективными и доходными. Ну и ну. Дожили.

    В ответ на: Более того, скажу многие пытаются увеличить это рабочее время под угрозой увольнения.
    Просьба доделать работу абсолютно нормальна. Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
    В ответ на: Вот сам владелец бизнеса пускай устанавливает для себя 60 часовую и более раб.неделю...
    Если не брать нелюбимых вами олигархов, то это распространенная практика. Большинство из владельцев, которых я знаю, работают больше любого сотрудника. Оно и понятно, это их бизнес и они заботятся о нём.
    В ответ на: Он на работе фактически как дома (он всем владеет), в отличии от нанимаемых сотрудников. Дома он может находиться хоть всё время, но не надо других заставлять это делать.
    Не надо так не надо. Я не спорю. Но уж коли эти сотрудники пришли не просто так, а за денежкой, за его денежкой, к нему домой, то пускай и делают чего их просят, или идут в другой дом.
    В ответ на: Причем реально владельцы как раз не утруждают себя даже 30 часовой неделей, обычно раз в квартал появляются за дивидендами...
    Во-первых, это касается только крупных предприятий. Во вторых, когда я писал об установлении времени работы, я писал о МЕНЕДЖЕРАХ, а не о владельцах. Чем заняты владельцы вообще никого не касается.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
    "- Шо, опять!?" (с)

    А кем работнику "положено" и на каком основании? Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что ему "положили", то тут ровно два пока совершенно равнообоснованных варианта:
    1) работник плохо работает;
    2) работодатель плохо работает (не умеет определить объективную норму выработки).

  • В ответ на: ну пока никто меня не убедил, что
    Право – это, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных ...
    ...?? Не понял. Кто вас не убедил? Топик специально по этому вопросу не пересматривал, но помнится это как раз ваша же формулировка и есть, через "управление".

  • фраза "ну пока никто меня не убедил, что" не точна, она должна звучать как
    "пока никто не убедил в другом, поэтому..."... какое-то слово выпало из предыдущей фразы, например "так что" вместо "что" - бывает:улыб:

    а так, вы просили дать определение права, я дал, чуть больше детализировав его чем раньше.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: 1) работник плохо работает;
    2) работодатель плохо работает (не умеет определить объективную норму выработки).
    Оба ведут к тому, что работник должен уйти. Так как менеджер руководит работой, то ему и решать, кто в его команде справляется, а кто - нет. Как правило, если мы уберем критерий "человек - идиот", менеджер может объективно оценить, справляется сотрудник, или нет, есть ли у него прогресс, или нет.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Может быть. Вас послушать, так их и вовсе нет, одно жульё.
    есть конечно, но капитализм способствует именно жульническим социальным отношениям - такова его природа... это просто новая форма рабовладельчества: был РАБ, стал РАБотник :dnknow:
    В ответ на: У вас уже свободный график?
    опять интерес к моей персоне... успокойтесь уже, мы не меня здесь обсуждаем и даже не вас.
    В ответ на: То есть все те сказки про повышение мотивированности, работоспособность и прочее - полное вранье. То есть вы предлагаете ввести некий новый порядок, который заведомо сделает предприятия менее эффективными и доходными. Ну и ну. Дожили.
    еще один хороший пример того, что вы не поняли о чем шла речь.
    мотивация и у раба была - выжить... сейчас это не многим лучше, если убрать экономическую шелуху, что пишут экономисты-капиталисты...
    В ответ на: Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
    мы тут недавно обсуждали, что есть норма... вы крайне резко выступали против нормирования работ... С чем же вы собираетесь сравнивать "упел-не успел"?
    В ответ на: Большинство из владельцев, которых я знаю, работают больше любого сотрудника.
    это мелкий бизнес... это не характерно.
    В ответ на: Но уж коли эти сотрудники пришли не просто так, а за денежкой, за его денежкой, к нему домой, то пускай и делают чего их просят, или идут в другой дом.
    они пришли не с протянутой рукой, а обменять свой труд на эквивалент в денежном выражении.
    должны быть правила, которые соблюдаются обеими сторонами
    В ответ на: я писал о МЕНЕДЖЕРАХ, а не о владельцах.
    менеджеры тоже разные бывают, еще и от величины фирм зависит и от политики владельцев...
    чего конкретного вы хотели сказать о менеджерах и о каких?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: есть конечно, но капитализм способствует именно жульническим социальным отношениям - такова его природа... это просто новая форма рабовладельчества: был РАБ, стал РАБотник :dnknow:
    По мне - так наоборот. Человек зарабатывает ровно столько, сколько может. Никакого жульничества: вот предложение работы - работай. Вполне справедливо, на мой взгляд. Может быть, это и не совсем по-доброму, но зато это вполне здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан. Жульничество - это когда человек попадает по распределению на предприятие и ничего там не делает, а зарплату получает.
    В ответ на: еще один хороший пример того, что вы не поняли о чем шла речь.
    мотивация и у раба была - выжить... сейчас это не многим лучше, если убрать экономическую шелуху, что пишут экономисты-капиталисты...
    Как не понять? Вы предлагали сократить рабочую неделю. И привели статью о том, что кто-то считает, что это положительно влияет на производительность предприятия. Однако почему-то на эксперимент не готовы, так как прекрасно знаете, что никакой пользы для бизнеса в этом нет. Просто лишний выходной в сетке и без того бесчисленных праздников.
    У нас что, расцвет всех предприятий наступил, девать деньги некуда, что можно снижать эффективность?
    В ответ на: мы тут недавно обсуждали, что есть норма... вы крайне резко выступали против нормирования работ... С чем же вы собираетесь сравнивать "упел-не успел"?
    Да я только "за" нормирование. Если нормирует менеджер, а не какие-то там далекие от бизнеса чиновники. Да и не все нормировать можно, сами знаете.
    Сравнивать собираюсь с другими работниками, с опытом менеджера, с требованиями по срокам от заказчика. Так как работник нанимается не просто так, а для выполнения конкретной работы, то если он ее не выполняет, то должен быть от нее избавлен.

    Плюс. Над менеджером, который руководит работник, тоже есть руководитель. И если он видит, что этот менеджер не в состоянии организовать работу так, чтобы работники справлялись в срок, то этот менеджер тоже должен быть заменен.
    В ответ на: это мелкий бизнес... это не характерно.
    Всё начинается с мелкого бизнеса. А крупном бизнесе - ежу понятно, что это не так. Там акционеры - владельцы. Хотите, чтобы каждый владелец ничтожной доли Газпрома пахал на эту компанию?
    В ответ на: они пришли не с протянутой рукой, а обменять свой труд на эквивалент в денежном выражении.
    должны быть правила, которые соблюдаются обеими сторонами
    Непременно должны быть. И эти правила должны быть обсуждены на собеседовании, потом проверены на практике на испытательном сроке, когда и работник и работодатель убеждаются, что они подходят друг другу.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Человек зарабатывает ровно столько, сколько может. Никакого жульничества: вот предложение работы - работай. Вполне справедливо, на мой взгляд.
    может не будем рассуждать на уровне домохозяйки...
    а) "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"... ну что за дедсад
    б) "предложение работы" после начала работы фактически всегда меняется и не в пользу работника.
    в) "справедливость" с какой точки зрения?
    г) "здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан" - отношения, когда никто никому не обязан не могут быть здоровыми в бизнесе ни в коей мере!
    В ответ на: Однако почему-то на эксперимент не готовы, так как прекрасно знаете, что никакой пользы для бизнеса в этом нет.
    У нас что, расцвет всех предприятий наступил, девать деньги некуда, что можно снижать эффективность?
    на какой эксперимент? вы о чем?
    и о какой пользе вы твердите? о пользе владельца или работника?
    и почему снижать эффективность? - наоборот повысить ее и перейти на 32 часовую неделю... Пример, мной приведен с единственной целью - другие государства могут, а мы что рыжие?
    В ответ на: Да я только "за" нормирование. Если нормирует менеджер, а не какие-то там далекие от бизнеса чиновники.
    угу, менеджер нормирует... это как лису поставить кур стеречь.
    это не нормирование - это называется "как хочу так и ворочу", что и происходит реально... - нормы взятые с потолка или в больной голове владельца бизнеса
    В ответ на: Плюс. Над менеджером, который руководит работник, тоже есть руководитель. И если он видит, что этот менеджер не в состоянии организовать работу так, чтобы работники справлялись в срок, то этот менеджер тоже должен быть заменен.
    арх, вы хотя бы раз работали в бизнесе, а не сидели в госконторе? откуда у вас такие потрясающие сведения о реальной экономике?
    "менеджер не в состоянии организовать работу" - реально по нескольким причинам, включая тупость владельцев и топов... нельзя заставить летать крокодила махая ластами.
    Конкретный бизнес в фирме - это сложный социально-экономический организм, а не патогенный станок.
    В ответ на: Непременно должны быть. И эти правила должны быть обсуждены на собеседовании, потом проверены на практике на испытательном сроке, когда и работник и работодатель убеждаются, что они подходят друг другу.
    опять наивность во всем.
    работник и работодатель не равноправны в данной системе.
    между ними не может быть договоренности, удовлетворяющей их обоих.
    поэтому работодатель всегда перегибает палку в свою пользу, а работнику только и остается согласиться пахать на условиях работодателя или искать другую работу... а поскольку все работодатели сейчас примерно одинаковы по уровню жадности, то выбора у работника то особого и нет.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: а) "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"... ну что за дедсад
    Вы сейчас о чем? Кто-то что-то сделал, а ему не заплатили? Ну, тут два варианта - либо в суд, если есть договор, либо сам шел на такой риск, не заключая договора. Тут не капитализм виноват, а порядочность обоих участников отношений.
    В ответ на: б) "предложение работы" после начала работы фактически всегда меняется и не в пользу работника.
    Это, по-вашему, не "уровень домохозяйки"?
    В ответ на: в) "справедливость" с какой точки зрения?
    "На мой взгляд" - написано же:улыб:
    С точки зрения природы - то же. Никто никому ничем не обязан. Если ты способен создавать что-то полезное - у тебя это купят. Если нет - либо учись, либо сам виноват. Это справедливо.
    В ответ на: г) "здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан" - отношения, когда никто никому не обязан не могут быть здоровыми в бизнесе ни в коей мере!
    Могут. И есть.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: на какой эксперимент? вы о чем?
    и о какой пользе вы твердите? о пользе владельца или работника?
    и почему снижать эффективность? - наоборот повысить ее и перейти на 32 часовую неделю... Пример, мной приведен с единственной целью - другие государства могут, а мы что рыжие?
    Эксперимент с введением 30-часовой рабочей недели. Помните, два менеджера, один решил ввести 30-часовую неделю, другой оставить 40-часовую. И какое предприятие окажется в плюсе?
    Другие государства - да, представьте себе, могут! У них есть Самсунги, Филипсы, БМВ и Эриксоны, и во время становления этих производств рабочие впахивали во весь рост. А теперь их потомки чутка расслабляются. У нас же окромя со всех сторон убыточного Автоваза ничего и нет. Так как же мы можем себе позволить сокращать рабочее время тогда, когда надо работать за двоих?
    В ответ на: угу, менеджер нормирует... это как лису поставить кур стеречь.
    это не нормирование - это называется "как хочу так и ворочу", что и происходит реально... - нормы взятые с потолка или в больной голове владельца бизнеса
    Лучше в больной голове чиновника, ну точно.
    В ответ на: арх, вы хотя бы раз работали в бизнесе, а не сидели в госконторе? откуда у вас такие потрясающие сведения о реальной экономике?
    "менеджер не в состоянии организовать работу" - реально по нескольким причинам, включая тупость владельцев и топов... нельзя заставить летать крокодила махая ластами.
    Конкретный бизнес в фирме - это сложный социально-экономический организм, а не патогенный станок.
    Никогда не работал в госконторе.
    Если менеджер не в состоянии организовать, то надо искать другого менеджера. Меня удивляет ваша это двойная мораль: то собственник даже на работе у вас не появляется, то - наоборот, в каждой бочке затычка и не дает никому работать. :безум:
    Конкретный бизнес в фирме - это персоналии. И от каждого конкретного сотрудника зависит ее успех. Если кто-то не справляется - нужно его заменить. Других вариантов нет.
    В ответ на: опять наивность во всем.
    работник и работодатель не равноправны в данной системе.
    между ними не может быть договоренности, удовлетворяющей их обоих.
    Разумеется! Потому что работник хочет получать мильён и не ходить на работу, а работодатель хочет платить копейку за эффективную работу. Но делать нечего, в условиях, когда у одного есть выбор работодателей, а у другого - работников, приходится договариваться на сколько-нибудь приемлемых условиях.
    В ответ на: поэтому работодатель всегда перегибает палку в свою пользу, а работнику только и остается согласиться пахать на условиях работодателя или искать другую работу...
    Или научиться быть более полезным и самому выбирать работодателей.
    В ответ на: а поскольку все работодатели сейчас примерно одинаковы по уровню жадности, то выбора у работника то особого и нет.
    А поскольку все работники сейчас примерно одинаковы по уровню лени, то выбора у работодателя-то особого и нет.
    Скрыть текст

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Оба ведут к тому, что работник должен уйти.
    С какого перепугу или перепою крайний в обоих случая работник-то?
    Показать скрытый текст
    Если плохо работает работодатель (в лице его представителя), то нехай платит сколько подрядился, но уже не за желаемый (назначенный) им объём работы, а за сниженный до уровня реально выполнимого. А вот если такая обоюдка не нравится, тогда увольняй работника с выплатой ему компенсации.
    Думаю, на первый случай отсутствия надлежащего (объективного) нормирования труда компенсация достаточна трёхмесячная, а за повторный в течении 3-х лет с момента последнего нарушения - полугодовая (за каждый случай).
    Скрыть текст

    В ответ на: Так как менеджер руководит работой, то ему и решать, кто в его команде справляется, а кто - нет.
    Наличие права не даёт гарантии отсутствия ошибки управления. Как вами учтено это обстоятельство?
    В ответ на: Как правило, если мы уберем критерий "человек - идиот", менеджер может объективно оценить, справляется сотрудник, или нет, есть ли у него прогресс, или нет.
    Какие основания считать, что менеджер способен что-то объективно оценить? По-умолчанию - никаких.

  • В ответ на: Право – это, наличие функций управления (... делегирования …), делегированных конкретному субъекту ...
    У вас жёсткая "завязка" на делегированность (и даже делегирование делегированности), соответственно право на жизнь делегируется человеку родителями?
    Право на источник трудовых средств к существованию (на результаты собственного труда и их мены):
    1) Кем кому и когда делегируется?
    2) Откуда вообще тогда взялось (берётся) "первичное" (первоначальное) право, если оно тоже могло возникнуть (согласно вашей версии определения) исключительно в порядке делегирования? На бога ссылаться предлагаете?
    Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?

  • В ответ на: Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?
    делегирование и одобрение - пересекаются на 80%.
    делегирование - это передача прав, которыми обладал субъект.
    одобрение - это поддержка прав и, как правило, по факту - передача управления этими правами другим субъектам.
    права от рождения - да, это делегированные родителями права.
    источник прав - "библейские" (общечеловеческие) аксиомы социального взаимодействия, лежащие за пределами юридической системы. Это базис морально-этического поведения человека.
    А юридически могут быть определены только делегированные права.
    Народ делегирует государству создать и поддерживать систему прав и обязанностей - и никак по другому.
    По сути эксперты создают, корректируют и утверждают эти права, опираясь на базовые принципы социального устройства, одобренные народом.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: - "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"...
    - Вы сейчас о чем?
    по-моему вопрос предельно ясен и вы на него не ответили
    В ответ на: Это, по-вашему, не "уровень домохозяйки"?
    это реальная жизнь
    В ответ на: Если ты способен создавать что-то полезное - у тебя это купят. Если нет - либо учись, либо сам виноват. Это справедливо.
    вот именно это я и называю наивностью.
    В ответ на: Могут. И есть.
    в мире животных и то не всегда.
    если никто никому ничего не обязан - это функционирование в не регламентированном пространстве, где выживает сильнейший и хитрейший, но не тот, кто нужен обществу для его процветания.
    В ответ на: Помните, два менеджера, один решил ввести 30-часовую неделю, другой оставить 40-часовую. И какое предприятие окажется в плюсе?
    то, что имеет более высокий уровень автоматизации и управления
    В ответ на: Никогда не работал в госконторе.
    ну и в бизнесе тоже.
    В ответ на: приходится договариваться на сколько-нибудь приемлемых условиях.
    чтобы не было игры в одни ворота (владельца, топа) общество должно создавать и создает правовое пространство для этих "договоренностей"
    В ответ на: Или научиться быть более полезным и самому выбирать работодателей.
    вы чем читаете, я же выше писал - все работодатели такие, из чего выбирать то?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?
    кстати, "одобренность деяния" тоже не является источником права, ибо чтобы право одобрили, оно уже должно быть кем-то создано...
    поэтому я и писал, что в данном контексте одобрение и делегирование близнецы-братья...
    любая правовая система в конечном счете опирается на аксиоматический базис - самоочевидные для большинства модели поведения.
    Да, этот базис должен быть очищен от религиозной мишуры и устаревших догматов, приведен в соответствие современному обществу. А потом на этом фундаменте необходимо возвести непротиворечивое здание правовой системы и государственности...

    как-то так.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: С какого перепугу или перепою крайний в обоих случая работник-то?
    Да не крайний, а лишний. Если работник и предприятие (в лице руководителя этого работника) не могут сработаться, то уходит работник, а не предприятие. Хорошо, если это произошло на испытательном сроке, а не выяснилось через месяц после него, когда в трудовой книжке уже есть запись, которая вызовет вопросы у следующего нанимателя.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Если плохо работает работодатель (в лице его представителя), то нехай платит сколько подрядился, но уже не за желаемый (назначенный) им объём работы, а за сниженный до уровня реально выполнимого. А вот если такая обоюдка не нравится, тогда увольняй работника с выплатой ему компенсации.
    Думаю, на первый случай отсутствия надлежащего (объективного) нормирования труда компенсация достаточна трёхмесячная, а за повторный в течении 3-х лет с момента последнего нарушения - полугодовая (за каждый случай).
    Если на испытательном сроке работник показывал одни результаты, а после его завершения начал показывать другие, то это повод возникновения вопросов к нему. И если он не исправится, то будет уволен.
    Против компенсации ничего не имею, только "за". Если работник не совершал грубых нарушений, то работодатель, если увольнение было по его инициативе, должен заплатить работнику.
    Скрыть текст

    В ответ на: Наличие права не даёт гарантии отсутствия ошибки управления. Как вами учтено это обстоятельство?
    Никак. А должно быть? У руководителя работника - свой руководитель, и он оценивает его работу. Если тот неспособен выполнять свою работу, то тоже подлежит удалению из фирмы.
    В ответ на: Какие основания считать, что менеджер способен что-то объективно оценить? По-умолчанию - никаких.
    По умолчанию-то как раз способен. У него есть компетенции и опыт. Но в жизни бывает всякое, поэтому манагеров увольняют точно так же, как и исполнителей.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: по-моему вопрос предельно ясен и вы на него не ответили
    Я у вас уточнил, и если бы вы стали читать далее, чем первые три слова, то вам бы стало ясно о чем речь. Но коли не хотите - пожалуйста. Критерий и механизмы - в договоре. "Ровно столько" - это ровно столько, сколько он согласился получить за свою работу.
    В ответ на: вот именно это я и называю наивностью.
    Это реальная жизнь.
    В ответ на: в мире животных и то не всегда.
    если никто никому ничего не обязан - это функционирование в не регламентированном пространстве, где выживает сильнейший и хитрейший, но не тот, кто нужен обществу для его процветания.
    Вы это о чем сейчас? Есть законы, все обязаны их исполнять. Убивать нельзя, красть, материться в общественных местах, налоги надо платить, прочее всё.
    Никто ничем никому не обязан - в плане денежных взаимоотношений. Хочешь заработать - иди ищи кто тебе за что-то заплатит. Хочешь сделать ремонт в квартире - иди ищи того, кто будет работать за те деньги, которые у тебя есть. Любые отношения между людьми - предмет договора, письменного, устного - того, на который они согласны. Не нравится, не справедливо - можешь выращивать картошку и ловить рыбу, и ни от кого не зависеть.
    В ответ на: то, что имеет более высокий уровень автоматизации и управления
    А если при прочих равных. Вот помните, как палочки Твикса - полностью одинаковые предприятия. И тут один объявляет, что на четверть сокращает рабочее время своего предприятия. А второй - так и фигачит. Кто будет в плюсе, как считаете?
    В ответ на: чтобы не было игры в одни ворота (владельца, топа) общество должно создавать и создает правовое пространство для этих "договоренностей"
    Абсолютно верно! Только это не "владельца, топа", а вообще, чтобы были правила между договаривающимися - для защиты и работника, и работодателя.
    В ответ на: вы чем читаете, я же выше писал - все работодатели такие, из чего выбирать то?
    Работодатель он нанимает на работу человека вовсе не для того, чтобы издеваться над ним, как вам кажется. А для того, чтобы тот принес пользу делу. Поэтому я и написал, что для того, чтобы самому выбирать условия работы, нужно быть им полезными. Вы же прекрасно знаете, что толковых специалистов активно хантят, в своих сферах все знают наперечёт тех, кого можно нанимать. Понятно, что если человек способен выполнять стандартный набор функций ничем не лучше, чем еще тысяча таких же, стоящих возле двери, то и зп у него будет не очень высокая.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Если работник и предприятие (в лице руководителя этого работника) не могут сработаться, то уходит работник, а не предприятие.
    О том и речь. А следует сделать, чтоб было на равных. Если ошибка у предприятия, то уходить (в т.ч. в лице его менеджмента) должно оно. Или с рынка или освобождать средства производства в пользу более эффективного исполнителя или управленца. В рамках существующей системы это затруднительно вплоть до невозможности. ИМХО, это не есть хорошо.
    В ответ на: Никак. А должно быть?
    Если имеется претензия на объективно-эффективную систему, то следовало бы.
    В ответ на: По умолчанию-то как раз способен.
    Где основания для такого презюмирования? По умолчанию менеджер "по-вашему" лишь в праве, а вовсе не компетентен.
    В ответ на: У него есть компетенции и опыт.
    А у работника тоже опыт и квалификация, так что с чего это вы презюмируете, что менеджер более объективен в своем взгляде на норму выработки, чем его подчинённый?
    И не путайте компетенции и компетентность, это далеко не одно и тоже. Наличие у менеджера компетенций ещё не означает наличия компетентности.

  • В ответ на: О том и речь. А следует сделать, чтоб было на равных.
    Так и есть, на равных. Предприятие ищет себе работника для определенной работы, находит и проверяет, если случается, что работник не оправдывает надежды предприятия, то работника убирают и ищут нового.
    Точно так же, на равных, работник ищет предприятие с определенной рабочей обстановкой и зарплатой, и если предприятие не оправдывает надежды работника, то он уходит и ищет новое предприятие.
    В ответ на: Если ошибка у предприятия, то уходить (в т.ч. в лице его менеджмента) должно оно. Или с рынка или освобождать средства производства в пользу более эффективного исполнителя или управленца. В рамках существующей системы это затруднительно вплоть до невозможности. ИМХО, это не есть хорошо.
    Всё верно, и если какое-то предприятие будет неэффективно работать, в том числе и с кадрами, то конкуренты уберут его с рынка. И менеджеров тоже вовсю увольняют, да.
    В ответ на: Где основания для такого презюмирования? По умолчанию менеджер "по-вашему" лишь в праве, а вовсе не компетентен.
    По умолчанию менеджер, занимающий свое место грамотен и имеет представление о том, каких целей и с помощью чего ему надо достичь.
    В ответ на: А у работника тоже опыт и квалификация, так что с чего это вы презюмируете, что менеджер более объективен в своем взгляде на норму выработки, чем его подчинённый?
    Объективность здесь никому не нужна. Тут вопрос либо справляешься с работой, либо нет. У менеджера - гора точно таких же работников и он может сравнивать и получать какие-то данные. И требовать от работников выполнения ставимых им задач в те сроки и с тем качеством, которое нужно.
    В ответ на: И не путайте компетенции и компетентность, это далеко не одно и тоже. Наличие у менеджера компетенций ещё не означает наличия компетентности.
    Да, разумеется, спасибо.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: По умолчанию менеджер, занимающий свое место грамотен и имеет представление о том, каких целей и с помощью чего ему надо достичь.
    не буду комментировать остальные высказывания, но это...

    по факту грамотных менеджеров любого уровня у нас буквально единицы, в свою бытность бизнес-консультанта, я это видел на сотнях предприятиях... Соотношение для среднего звена управленцев примерно 25 грамотных из 100, для топов: 3 из 100...

    я уже молчу о том, что в фирмах владельцы всё чаще назначают на ведущие должности своих родственников и не по тому, что они способны руководить, а просто по факту родства... :dry:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: любая правовая система в конечном счете опирается на аксиоматический базис - самоочевидные для большинства модели поведения
    Согласен.
    В ответ на: кстати, "одобренность деяния" тоже не является источником права, ибо чтобы право одобрили, оно уже должно быть кем-то создано...
    Спутали. Уточню.
    Не "чтобы право одобрили", а чтобы деяние одобрили.
    Одобрение деяния и создает право (лица) на деяние.
    Соответственно, деяние (а не право) для порождения права создавать нет никакой необходимости, деяние достаточно предусмотреть. (Помните шутку про "дарение апельсина на юридическом языке"?)

  • В ответ на: 1) делегирование - это передача прав, которыми обладал субъект.
    2) одобрение - это поддержка прав и, как правило, по факту - передача управления этими правами другим субъектам.
    1) Согласен и именно поэтому...
    2) ...неясно про одобрение чего вы ведете речь. Право не нуждается в одобрении, а одобрение деяния это не поддержка права, это его порождение через одобрение "якобы аксиом" (выработка общественного мнения на базе множества индивидуальных).
    В ответ на: "библейские" (общечеловеческие) аксиомы социального взаимодействия
    Эти, выдаваемые за общечеловеческие, библейские нормы скопипащены с концептуально отнюдь не гуманистического документика, так что если говорить об улучшении Конституции РФ, то всю библейщину следует отгонять за пределы горизонта. Это еще и потому, что при копи-пасте в исходные нормы концептуальные правочки введены, чтоб полученный текст был руководством не для пастухов, а для вечных баранов.

  • В ответ на: Так и есть, на равных. ... работника убирают и ищут нового....
    он уходит и ищет новое предприятие. ... если какое-то предприятие будет неэффективно работать, в том числе и с кадрами, то конкуренты уберут его с рынка.
    Ну и где тут на равных-то? На равных, это если токарю завысят нормы, то за эту ошибку управления уходит предприятие с того места, где стоит станок. А токарь останется на своем рабочем месте у станка, просто собственником станка станет более компетентное в управлении предприятие.

    А поскольку в реальности такая идеальная модель труднореализуема, то и следует создавать научно-объективные нормы выработки, учёт которых менеджментом предприятия обязателен!

    Одинаковая оплата за одинаковый труд, иначе либо кого-то обсчитывают (и значит кто-то присваивает недовыплаченное), либо у кого-то неосновательное обогащение (а из чьего кармана предварительно вынут источник переплаты?).

  • В ответ на: Право не нуждается в одобрении, а одобрение деяния это не поддержка права, это его порождение через одобрение "якобы аксиом" (выработка общественного мнения на базе множества индивидуальных).
    ну теперь более понятна ваша позиция.
    вы считаете, что общество, одобряя деяния, порождает права (ну и обязанности не нарушать права - прицепом).
    но... это фактически эквивалентно утверждению - общество создает права, вырабатывая на историческом этапе аксиоматику поведения.
    Причем всякое общество вырабатывает свои правила поведения, не общечеловеческие.
    А речь идет о базисе правил (прав), которые бы способствовали развитию и совершенствованию и общества и личности в нем. Такой базис не может быть создан народом (толпой).
    Аксиомы поведения всегда "писались" правящими классами и структурами, включая "духовные" (церковные) структуры.
    Потому я и веду речь о делегировании создания системы права специалистам (экспертам), но при наличии ясных механизмов контроля их работы со стороны народа.
    В ответ на: если говорить об улучшении Конституции РФ, то всю библейщину следует отгонять за пределы горизонта.
    таки я ж писал выше: "Да, этот базис должен быть очищен от религиозной мишуры и устаревших догматов, приведен в соответствие современному обществу."... так, что я не предлагаю чисто библейские нормы.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: 1) это фактически эквивалентно утверждению - общество создает права, вырабатывая на историческом этапе аксиоматику поведения.
    2) вырабатывает свои правила поведения, не общечеловеческие.
    3) Такой базис не может быть создан народом (толпой).
    1/ Да и при этом не суть вырабатывает ли новое или вспоминает (сохраняет) старое. Вопрос в качествах самих "аксиом", а не в их "стаже".
    2/ Так совокупность своих и образует общие после того, как в той или иной форме разные подобщества согласовали между собой способы и формы сочетания их локальных правил. "Пирамида". А если не так, что получается есть правила человеческого общества (обществ, подобществ) и есть попытка подмять их некими "надчеловеческими" нормами.
    3/ Если действительно охлосом - согласен. Но эксперты тоже нарождены, так что безоговорочное противопоставление экспертности и "народности" это, ИМХО, перебор.
    Как говаривал классик, "Я беру музыку у народа и только обрабатываю её".:улыб:
    А Карлейл сказал "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидов", так что конечно, образованность, образованность и еще раз образованность. Чтоб и кухарка стала способна (действительно могла, а не просто оказалась допущена до...) управлять государством.
    В ответ на: я не предлагаю чисто библейские нормы.
    "Библейскость" нормы определяется целью её создания (закрепления). Это к вопросу "чистоты" норм. Важно чёткое общественное понимание сущностной разницы некоторых нормам, пусть даже они при этом и написаны практически слово в слово одинаково.

    Как пример, "не возжелай жен(щин)ы ближнего своего" - есть норма сугубо экономически-кланового уровня, кормить именно своих кровных детей и передавать собственность в наследство по крови.
    Наследование в нынешнем обществе давно ведётся весьма многовариантнее, значит та библейская норма себя изжила и если оставлять норму, хоть где-то хоть в чем-то похожую по формулировке, то следует определиться и озвучить цели такого сохранения.

  • В ответ на: А речь идет о базисе правил (прав), которые бы способствовали развитию и совершенствованию и общества и личности в нем.
    И это понятно. Однако есть и нюансы:
    1) развиваться могут как конструктивные, так и деструктивные процессы, потому развитие общества как таковое, безоговорочно, не может являться чем-то однозначно хорошим.
    2) пока не определена целевая вершина (группа вершин), со(вместное)_вершен_ство_вание невозможно по-определению. Команда на атаку в "незаданном направлении" практически равнозначна команде "Р-р-разойдись!". В общем, нет в обществе общности в отношении того, что считать прогрессом.
    3) мне нравится как таковой предлагаемый вами институт экспертности, вот только действительно, что будет служить элементом, страхующим от формирования нового клана "жрецов" (хоть патрициев, хоть партийцев) с последующей узурпацией власти и повторения хроник по кругу? (назвать это восходящим витком спирали не вижу оснований).

  • В ответ на: мне нравится как таковой предлагаемый вами институт экспертности, вот только действительно, что будет служить элементом, страхующим от формирования нового клана "жрецов"
    вы, совершенно правильно заметили про необходимость целеполагания перед действием.

    что касается "клана жрецов" - не надо бояться его существования, он необходим до тех пор, пока обществу нужно управление. Вопрос в другом - как заставить этот "клан" работать на общество, а не только на себя.

    Основные принципы:
    1) Управление всегда должно включать в себя обратную связь - быстрое выталкивание из структуры управления тех элементов, что противоречат базовым основам социального устройства. Типа не умеешь управлять - тут же вылетел по всем понятным правилам.
    2) Управление не может и не должно быть элитарным, не может передаваться по наследству. Только личные объективные заслуги человека, могут служить основанием включения его в эту "касту"
    3) Система требований к управленцу должна стать максимально объективной (не такой как в "Дивергенте", но...), желательно основанной на психологических, генетических, интеллектуальных тестах, обработанных "в слепую" на компьютере.
    4) Управленцев необходимо обучать управлению - недопустимо певца поставить к рулю управления и требовать от него понимания того, что он делает. И обучать надо только тех, кто может стать хорошим управленцем (см.п.3)

    Система кланов, как таковых, существует миллионы лет и актуальна до сих пор. Что как не кланы современное разделение на бедных и богатых, деление по признаку профессии, по признаку пола, по умственным способностям, по иным признакам?
    Люди различны по своей природе, в этом нет ничего страшного и это необходимо учитывать в определении места человека в социуме. Стереть эти различия - значит уничтожить основу развития общества, как единого организма. Именно поэтому продвигаемая западом версия "толерантности" значительно более опасна, чем все игил вместе взятые.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: развиваться могут как конструктивные, так и деструктивные процессы, потому развитие общества как таковое, безоговорочно, не может являться чем-то однозначно хорошим.
    это тоже важное замечание.
    общество не может развиваться при отсутствии деструктивных процессов...
    это как при разрезании бруска магнита - сколько бы мы его не делили, всегда оставшийся кусок будет иметь оба полюса. Нельзя избавиться от деструктивных элементов совсем - просто они будут менять форму и содержание.
    Важно контролировать и управлять деструктивными процессами. Важно не допускать их преобладания над конструктивными процессами.
    В конечном итоге, деструктивный элемент является лишь симптомом несовершенства существующей общественной системы. Эти симптомы необходимо выявлять и выявлять сами причины заболевания, вызвавшего к жизни данную симптоматику. А после этого улучшать "здоровье" всего социума.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: по факту грамотных менеджеров любого уровня у нас буквально единицы,
    Наверное. Но тут дело не в грамотности скорее, а в лени. Люди "отсиживают" рабочий день и всё. Видимость работы только.
    В ответ на: в свою бытность бизнес-консультанта, я это видел на сотнях предприятиях...
    К сожалению, бизнес-консультантов грамотных и вовсе нет почти. Почти - для вероятности, вдруг где-то есть...
    В ответ на: Соотношение для среднего звена управленцев примерно 25 грамотных из 100, для топов: 3 из 100...
    Это неплохие вы показатели говорите. 25% - это очень оптимистично, я считаю.

    В ответ на: я уже молчу о том, что в фирмах владельцы всё чаще назначают на ведущие должности своих родственников и не по тому, что они способны руководить, а просто по факту родства... :dry:
    Это да. Не знаю как насчет "все чаще", но это действительно беда. Ладно бы давали какую-то должность ненужную, чисто для зарплаты, но ведь частенько эти субъекты просто вредят бизнесу.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Ну и где тут на равных-то? На равных, это если токарю завысят нормы, то за эту ошибку управления уходит предприятие с того места, где стоит станок. А токарь останется на своем рабочем месте у станка, просто собственником станка станет более компетентное в управлении предприятие.
    Что-то вы не то говорите, отец родной. Кабы токарь со станком приходил, то после расставания он с ним бы и остался. А так - он пришёл, ему не понравилось - он ушёл. Станок тут не при чём.
    Эдак вы договоритесь до того, что если нанять мужиков натяжной потолок вешать, то в случае ошибки придется им квартиру оставлять, а самому уходить.

    В ответ на: А поскольку в реальности такая идеальная модель труднореализуема,
    Хвала Богам!
    В ответ на: то и следует создавать научно-объективные нормы выработки, учёт которых менеджментом предприятия обязателен![/b]
    Хм. А как "не менее н, не более м"?
    Да и чёрт с ним, с работниками, которые стандартные изделия делают на стандартном оборудовании. Я думаю, что подобные нормы там и без вас есть. А как насчет труда дизайнера, к примеру? Учитывая, что у них нет разрядов, нет практически званий. И их тысячи, каждый с своим уровнем. Как их стандартизировать "научно-объективно", кроме как не по внутренним стандартам их работодателя?

    В ответ на: Одинаковая оплата за одинаковый труд,
    Это возможно для стандартного труда. Взять труд ученого - там уже не так просто. Ему ж не назначишь норму в 5 изобретений в месяц. А можно ставить псевдо-нормы, которые только ему изобретать помешают, потому что его интеллектуальный труд сведется к удовлетворению дурацких формальностей.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Кабы токарь со станком приходил, то после расставания он с ним бы и остался. А так - он пришёл, ему не понравилось - он ушёл. Станок тут не при чём.
    Станок действительно не при чем. При ошибке работника меняется работник, при ошибке работодателя меняется работодатель. Станок остается где стоял.
    В ответ на: Эдак вы договоритесь до того, что если нанять мужиков натяжной потолок вешать, то в случае ошибки придется им квартиру оставлять, а самому уходить.
    А если не так, то тогда какую иную плату заказчика за его ошибку вы предлагаете? Если никакую, то это уже называется "кинуть исполнителя".
    В ответ на: Это возможно для стандартного труда. Взять труд ученого - там уже не так просто.
    Если что-то сложнее, чем "очень просто", то это не означает что это более сложное принципиально невозможно. Открываете ГОСТ на НИОКР, и узнаёте как давно и насколько детально это всё давно уже продумано.

  • В ответ на: 4) Управленцев необходимо обучать управлению - недопустимо певца поставить к рулю управления и требовать от него понимания того, что он делает. И обучать надо только тех, кто может стать хорошим управленцем (см.п.3)
    Мне пока известен только один пример общественно-массовой реализации чего-то подобного, это военные училища. Только военная наука, как знание, непосредственно связанное с вопросами "жизни-смерти" и с очевидностью результатов-ошибок, развилась до такого законченного комплекса. И то издержки и неоптимальности имеют место быть. В других же, менее "строгих" сферах, все много более неопределённо.
    В ответ на: 1) В конечном итоге, деструктивный элемент является лишь симптомом ... симптомы необходимо выявлять и выявлять сами причины заболевания, вызвавшего к жизни данную симптоматику.
    2) А после этого улучшать "здоровье" всего социума.
    1) Аналитиков-то уже под крышу, ...
    2) ... а вот синтетиков - острый дефицит.

    Но это только одна сторона.
    А другая сторона в том, что куча учебных заведений плодит психологов, что работают с последствиями необученности и неустойчивости психики, но ни одно заведение (ясли, детсад, школа) не занимается тем, чтоб воспитывать изначально психологически компетентных и устойчивых людей.

  • В ответ на: при ошибке работодателя меняется работодатель. Станок остается где стоял.
    Разумеется, что токарь тоже остается у этого же станка, только собственник станка (работодатель) меняется.

  • В ответ на: Мне пока известен только один пример общественно-массовой реализации чего-то подобного, это военные училища.
    да, высшие школы экономики существуют, но уровень преподавания в них на уровне теории "рынка", ничего общего не имеющей с практикой.
    в ссср была ВПШ, но там растили партийных босов (бесов), а не управленцев.
    военные училища - конечно же не пример хорошего обучения управленцев, там лишь учат подчинять и подчиняться. Стратегия и тактика усваивается одним из 1000 выших офицеров.
    В ответ на: 1) Аналитиков-то уже под крышу, ...
    2) ... а вот синтетиков - острый дефицит.
    нет социального заказа на аналитиков и синтетиков, нет системы их обучения.
    куча аналитиков - это куча людей, выдающих себя за аналитиков.
    отсутствие достаточной для анализа информации.
    В ответ на: А другая сторона в том, что куча учебных заведений плодит психологов, что работают с последствиями необученности и неустойчивости психики, но ни одно заведение (ясли, детсад, школа) не занимается тем, чтоб воспитывать изначально психологически компетентных и устойчивых людей.
    это западный шаблон, где психолог - это почти что член семьи.
    породили еще один класс трутней.
    про воспитание здоровой психики молчу - это пока из области фантастики.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Наверное. Но тут дело не в грамотности скорее, а в лени. Люди "отсиживают" рабочий день и всё. Видимость работы только.
    сводить всё к лени - неверно.
    если бизнес-цикл выстроен правильно - все при делах.
    В ответ на: К сожалению, бизнес-консультантов грамотных и вовсе нет почти.
    мало, согласен. а кто бы их обучал? некоторые окончили курсы "кройки и шитья" за рубежом и считают себя консультантами... у нет такой системы обучения от слова "совсем"... только те, кто родились консультантами еще как-то функционируют
    В ответ на: Это неплохие вы показатели говорите. 25% - это очень оптимистично, я считаю.
    из опыта - бизнес держится именно на среднем звене, поэтому и толковых менеджеров этого уровня больше.
    В ответ на: Ладно бы давали какую-то должность ненужную, чисто для зарплаты, но ведь частенько эти субъекты просто вредят бизнесу.
    ну хоть в чем мы согласны :agree:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Станок действительно не при чем. При ошибке работника меняется работник, при ошибке работодателя меняется работодатель. Станок остается где стоял.
    Всё верно. Станок остается у его владельца. На кого поменяет работодателя работник - никому не интересно, может вообще не работать.
    Да и не только "по ошибке", а и просто если не понравились друг другу.
    В ответ на: А если не так, то тогда какую иную плату заказчика за его ошибку вы предлагаете? Если никакую, то это уже называется "кинуть исполнителя".
    От ошибки зависит же. Если ошибка в том, что заказчик опоздал на час на приёмку - то это, пожалуй, простится. Так же как и если исполнитель на час дольше провозится.
    В иных случаях плата - восстановление ущерба от ошибки той или иной стороны.
    В ответ на: Если что-то сложнее, чем "очень просто", то это не означает что это более сложное принципиально невозможно. Открываете ГОСТ на НИОКР, и узнаёте как давно и насколько детально это всё давно уже продумано.
    Ога. Вот разница-то в том, что это ГОСТ на процесс, а не на результат.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Разумеется, что токарь тоже остается у этого же станка, только собственник станка (работодатель) меняется.
    С какой бы стати? :dnknow:

    Станок - неотъемлемая часть работодателя, работодатель принимается или не принимается в купе: орудия труда, коллектив, руководство, распорядок дня, территориальное расположение и все прочее. Так же как и работник - с руками, глазами и головой. Так что в случае, если кто-то кого-то не устроил, то они расстаются. И при этом их имущество и порядки остаются при них.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: сводить всё к лени - неверно.
    если бизнес-цикл выстроен правильно - все при делах.
    Те, кто его выстраивают или должны это делать - тоже ленивы. Нужны либо дикие амбиции, чтобы заявить о себе на рынке и рваться наверх, либо личный интерес в развитии предприятия, то есть, быть собственником.
    Вы напрасно считаете, что на рынке полно хороших работников. Это не так.
    В ответ на: мало, согласен. а кто бы их обучал? некоторые окончили курсы "кройки и шитья" за рубежом и считают себя консультантами... у нет такой системы обучения от слова "совсем"... только те, кто родились консультантами еще как-то функционируют
    Обычно это простые болоболки :biggrin: Нормально еще, если они там ограничивают свое вмешательство какими-нибудь стратсессиями, но настоящая беда, когда они лезут в принятие решений. Они, стараясь подчеркнуть свою значимость, советуют всякую дурь, и их слушают.
    Системы обучения долго и у менеджеров не было. Сейчас кое-что есть.
    В ответ на: из опыта - бизнес держится именно на среднем звене, поэтому и толковых менеджеров этого уровня больше.
    Я думаю, просто конкуренция между работниками больше, вот они и стараются больше.
    В ответ на: ну хоть в чем мы согласны :agree:
    Да я во многом с вами согласен, чего это вы :biggrin:

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Вы напрасно считаете, что на рынке полно хороших работников. Это не так.
    в разных отраслях по разному... в торговле ваще среднее образование достаточно для простых работников.
    Прежде всего должны быть профессиональные топы и владельцы, если они сами себя назначают топами.
    еще раз повторяю, если правильно выстроить бизнес-процессы, то найти профессиональных работников для этой выстроенной схемы значительно проще...
    если ты собственник, таки будь добр обучись ремеслу управленца.
    Меня как-то нанимали 4 собственника крутого холдинга, каждый из которых подозревал, что остальные собственники его обворовывают... а все вместе они считали, что гендиректор и финдиректор, которых они назначили, воруют у них половину прибыли...
    Последнее подтвердилось 100%. А вот если бы они сами понимали в финансах и управлении, то такая ситуация в принципе бы не возникла.
    В ответ на: Они, стараясь подчеркнуть свою значимость, советуют всякую дурь, и их слушают.
    это к тому же - чтобы топ или владелец мог оценить предмет, они его должны знать.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Всякого хватает, да. Но хорошо, что есть и хорошие примеры.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: От ошибки зависит же. Если ошибка в том, что заказчик опоздал на час на приёмку - то это, пожалуй, простится. Так же как и если исполнитель на час дольше провозится.
    Я бы предпочёл, чтоб в обсуждении мы оставались на концептуальном уровне, не погрязая в частностях.
    Моя концепция в том, что если работодатель совершил ошибку нормирования, то все последствия этого несёт строго именно работодатель. Невзирая на величину последствий, т.е. если несение не каких-то условно-ограниченных, а полных последствий вызовет его банкротство (в т.ч. смену собственника средств производства), то значит так тому и быть.

    Возражаете?

    В ответ на: Вот разница-то в том, что это ГОСТ на процесс, а не на результат.
    Мягко говоря, это не совсем так. В указанном ГОСТе прописаны регулярные этапы "выхода из процесса" для "приподнятия" над процессом и контроля целесообразности (проверки достижимости цели в приемлемые сроки, корректировки целеполагания) "с высоты птичьего полёта".

  • В ответ на: Моя концепция в том, что если работодатель совершил ошибку нормирования, то все последствия этого несёт строго именно работодатель. Невзирая на величину последствий, т.е. если несение не каких-то условно-ограниченных, а полных последствий вызовет его банкротство (в т.ч. смену собственника средств производства), то значит так тому и быть.
    Я, может быть, не понял вас. Но разве есть какие-то иные варианты? Если работодатель своими решениями довел дело до банкротства - то да, так тому и быть.

    В ответ на: Мягко говоря, это не совсем так. В указанном ГОСТе прописаны регулярные этапы "выхода из процесса" для "приподнятия" над процессом и контроля целесообразности (проверки достижимости цели в приемлемые сроки, корректировки целеполагания) "с высоты птичьего полёта".
    В ГОСТе написаны сроки получения результата? Вот, к примеру, лаборатория одного из институтов трудится над лекарством против клещевого энцефалита. Есть ли у нее сроки, в которые она должна положить на стол директора целительный шприц? Нет, из года в год по ГОСТу идет процесс. С отчетами, опытами - да, разумеется, но конечный результат предугадать нельзя. Хоп - стрельнуло, сошлось - получили открытие, все рады, всё окупилось. Но может же годами не "стрелять". Что по этому поводу ГОСТ говорит?

    Как нормировать изобретение?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: военные училища - конечно же не пример хорошего обучения управленцев, там лишь учат подчинять и подчиняться.
    Не соглашусь что только этому. Как минимум там на уровне последующего интуитивного понимания учат формулировать задачи, т.е. структурировать хаос мыслей о среде. Это сродни программированию.

    А то, что стратегов 1 на 1000, так система и построена чтоб этого одного из 1000 обнаружить и привести к власти.

    Давайте к вопросу определения права (лица) вернемся, а?

  • В ответ на: 1) Я, может быть, не понял вас.
    2) Но разве есть какие-то иные варианты?
    3) Если работодатель своими решениями довел дело до банкротства - то да, так тому и быть.
    1) Может.
    2) Как мне показалось, у вас именно иной, отличный от моего. Поправьте, если я ошибся.
    3) Банкротство это крайний случай, чисто для наглядной иллюстрации концепции.
    Более сбалансированный случай, это если работодатель завысил нормы, то оплатит он работнику по незавышенной норме и будет продолжать платить, покуда работник не пожелает сменить место работы или не окажется уволен по основаниям, не связанным с невыполнением завышенных, необъективных, норм.
    В ответ на: В ГОСТе написаны сроки получения результата?
    В ГОСТе внятно прописан алгоритм определения сроков.
    В ответ на: Как нормировать изобретение?
    ...??? Изобретение или изобретательство? Изобретение давно нормировано: соответствует представленное критерию изобретения - есть изобретение, не соответствует - нет изобретения. Чего тут неясного-то?

  • В ответ на: 2) Как мне показалось, у вас именно иной, отличный от моего. Поправьте, если я ошибся.
    Да нет, такой и есть. Не справился - потерял рынок, ушёл.
    В ответ на: 3) Банкротство это крайний случай, чисто для наглядной иллюстрации концепции.
    Более сбалансированный случай, это если работодатель завысил нормы, то оплатит он работнику по незавышенной норме и будет продолжать платить, покуда работник не пожелает сменить место работы или не окажется уволен по основаниям, не связанным с невыполнением завышенных, необъективных, норм.
    Работодатель хочет отжать максимум из восьмичасового дня работника. Это понятно и нормально. Он ставит нормы исходя из своих представлений о возможностях работника, и ищет работника под них. Это тоже нормально. И ему невыгодно постоянно учить новых работников, потому что старые разбежались.
    И ещё: работа - дело сугубо добровольное. Не хочешь - не работай. И если Вася выполняет норму в 100 деталек в день, а Петя - в 50, то это проблема Пети, а не работодателя или Васи. Пете нужно либо подтянуть свои навыки и желание и начать выполнять 100, либо искать место, где с него будут требовать только 50.
    В ответ на: ...??? Изобретение или изобретательство? Изобретение давно нормировано: соответствует представленное критерию изобретения - есть изобретение, не соответствует - нет изобретения. Чего тут неясного-то?
    Нормировать время на изобретение. Я ж описал пример про лабораторию, то сё...

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Да нет, такой и есть. Не справился - потерял рынок, ушёл.
    Ан нет, все-таки не такой. Рыночные последствия в моей концепции глубоко вторичны. Первично то, что работнику должно быть оплачено не меньше, чем по объективной норме, а предусматривает финансовая часть бизнес-плана "подушку безопасности" на случай ошибки управления или нет, это вторично. Типа как "Не умеете составлять объективные планы - велкам в банкроты", работник имеет право быть застрахованным от того, чтоб "юный работодатель" практиковался на работнике как на подопытном.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Он ставит нормы исходя из своих представлений о возможностях работника, и ищет работника под них.
    Я не знаю какой у вас опыт, какая у вас база для разсуждений. Модель выбора работника по уровню квалификации корректно работает только в условиях наличия выбора работников, а с падением промпроизводства и системы профтехобразования выбор сократился. Я не говорю о "специалистах" отверточной сборки (как на китайских роликах про конвейерную сборку планшетов), которых обучают от 3 до 7 дней, я говорю про тех высококлассных станочников, с которыми конструкторы и технологи при подготовке производства советуются.
    В ответ на: Нормировать время на изобретение. Я ж описал пример про лабораторию, то сё...
    Существует ТРИЗ и АРИЗ, но не существует системы выпуска ВУЗами дипломированных инженеров, владеющих ими. Если лично вам актуально, можете попробовать создать корпоративную систему обучения профильного персонала ТРИЗ и в рамках результатов её работы получите некоторую возможность стать ближе к желаемому.
    А пока студенты например, НГТУ, могут писать курсовик по тому предмету (курсовика), которого в "железе" даже в глаза не видели, а если и видели "на экскурсии", то руками не трогали. Сами подумайте, какие из них после этого "нормированные дипломированные изобретатели", мы об этом уже в теме "Качество образования" беседовали ранее.
    Скрыть текст

  • В ответ на: Давайте к вопросу определения права (лица) вернемся, а?
    давайте.
    резюмировать сможете? чтобы закрепить точки схождения...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Первично то, что работнику должно быть оплачено не меньше, чем по объективной норме
    Где ж тут равноправие? То есть, предприятие - банкрот, денег нет, но рабочим, которые не работают - плати все равно? Хорошо, но если вы говорите про равноправие, то тогда и работник пускай без больничных работает и не смеет умирать, а если потерял трудоспособность - пускай на два месяца себе замену на работу выставляет.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Модель выбора работника по уровню квалификации корректно работает только в условиях наличия выбора работников, а с падением промпроизводства и системы профтехобразования выбор сократился.
    Дык я согласен, я вам про это же, даже в разных темах говорил. Что хороших специалистов мало, и в основном участники рынка их знают и хантят. А вот обычного "пушечного мяса", которое способно лишь на простые механические действия - навалом. Вот их и берут, пытаются учить на работе, кто справляется - остается и, возможно, вырастает в вашего авторитетного станочника, а кто нет - уходит на другую такую же тупую работу. Или в Евросеть, или в разнорабочие, кто во что горазд.
    В ответ на: А пока студенты например, НГТУ, могут писать курсовик по тому предмету (курсовика), которого в "железе" даже в глаза не видели, а если и видели "на экскурсии", то руками не трогали. Сами подумайте, какие из них после этого "нормированные дипломированные изобретатели", мы об этом уже в теме "Качество образования" беседовали ранее.
    Ну, вот и я говорю: далеко не всякую работу можно нормировать.
    Скрыть текст

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Работодатель хочет отжать максимум из восьмичасового дня работника. Это понятно и нормально.
    Это понятно и объяснимо, но ненормально.
    Ибо отношение у работодателя получается к работнику как к рабу.
    Нормы должны быть установлены извне, а не заинтересованными лицами внутри системы работники-работодатель.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Ну, вот и я говорю: далеко не всякую работу можно нормировать.
    с чего вы взяли? например, какую нельзя?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • А у работника отношение к работодателю как к вечному должнику. И кому какое дело, какое у кого к кому отношение? :biggrin: Если один работает, а другой - платит и обоих это устраивает, то они могут относиться друг к другу хоть как страстные любовники, хоть как еврей к арабу, хоть как кот к хозяину.

    Сто раз уже говорили: не всё можно нормировать.

    Ну, и я же правильно понимаю, что норма выработки будет звучать как "не менее н единиц результата за единицу времени", верно? Стало быть никто не мешает делать больше. Смысл нормы исчез.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: с чего вы взяли? например, какую нельзя?
    Творческую.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Сто раз уже говорили: не всё можно нормировать.
    кто вам такое сказал?
    В ответ на: Ну, и я же правильно понимаю, что норма выработки будет звучать как "не менее н единиц результата за единицу времени", верно?
    не только. еще и цена нормо-часа, а также цена сверхнормативного часа.
    В ответ на: Стало быть никто не мешает делать больше. Смысл нормы исчез.
    и почему же вдруг смысл исчез? :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Творческую.
    не уверен, что под "творческой" мы понимаем одно и тоже.
    конкретизируйте, для какой творческой нельзя нормировать?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: кто вам такое сказал?
    Я вам такое говорю.
    В ответ на: не только. еще и цена нормо-часа, а также цена сверхнормативного часа.
    Цена "сверхнормативного часа" - это что такое? То есть, если работник сделал норму, которую прописали где-то там чиновники, вместо часа за полчаса, то остальные полчаса он может сидеть курить? Либо требовать еще денег?
    Время рабочего дня 8 часов - как в этой модели учитывается?

    И еще, правильно ли я понимаю, что размер зарплаты работника - это оплата отработанных нормо-часов при условии выполнения нормы? То есть, оклада нет, чисто сдельно все. И если нет заказа, то нет и зарплаты.

    Но да и ладно. Главный-то вопрос: зачем вам нужно загонять предприятия в работу без официального трудоустройства. Вроде же как только получше с этим стало...
    В ответ на: и почему же вдруг смысл исчез? :dnknow:
    Это потому что я про ваш сверхнормативный час не подумал. Не исчез, всё в порядке :biggrin:
    В ответ на: не уверен, что под "творческой" мы понимаем одно и тоже.
    конкретизируйте, для какой творческой нельзя нормировать?
    Ученые, архитекторы, дизайнеры, продаваны, менеджмент, депутаты, актеры, да тьфу, пропасть сколько еще направлений. Когда понятие завершенного продукта субъективно и оценивается не формальными критериями.

    Нормировать можно только простейшие "засунул заготовку - вынул готовое изделие".

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Я вам такое говорю.
    малообосновано:улыб:
    В ответ на: Цена "сверхнормативного часа" - это что такое? То есть, если работник сделал норму, которую прописали где-то там чиновники, вместо часа за полчаса, то остальные полчаса он может сидеть курить? Либо требовать еще денег?
    Время рабочего дня 8 часов - как в этой модели учитывается?
    такое ощущение, что ни о системах нормирования, ни о системах оплаты вы ничего не слышали...
    Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.
    такие нормы имеют смысл при сдельной оплате.
    При окладе - другие нормы, они определяются на основе регламентной деятельности. И в этих регламентах расписано время, затрачиваемое на каждую операцию ("вилка" - в зависимости от сложности операции).
    А также типовое число операций для каждой работы, выполняемой работником на окладе.
    В ответ на: Главный-то вопрос: зачем вам нужно загонять предприятия в работу без официального трудоустройства.
    не пойму с чего это главное? без официального трудоустройства - это рабство над нелегалами.
    В ответ на: Ученые, архитекторы, дизайнеры, продаваны, менеджмент, депутаты, актеры, да тьфу, пропасть сколько еще направлений. Когда понятие завершенного продукта субъективно и оценивается не формальными критериями.
    1) продаваны, менеджмент, депутаты - это не творческие профессии
    2) актеры - в целом ремесло
    3) архитекторы - связаны по рукам и ногам материалами рынка, из того что было они и лепят здания, сооружения, меняя лишь его форму - тут творчества тоже кот наплакал
    4) Ученые ученым тоже рознь - отраслевые ученые (в отраслевых институтах) во многом решают инженерные задачи.
    5) Для изобретателей, которые явный и беспорный пример творческой профессии, - вам уже говорили про ТРИЗ и другие системы. Они регламентируют саму эту деятельность и представление результата (требования к форме и содержанию)
    В ответ на: Нормировать можно только простейшие "засунул заготовку - вынул готовое изделие".
    неверно

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • занормируйте работу продавца, к примеру.

  • чего стучаться в открытые двери? - это давно уже сделано и используется собственниками магазинов.
    1) норма выручки в зависимости от сезонности
    2) норма поведения с покупателями
    3) нормы раскладки товара на прилавках (если нет специально обученных людей для этого)
    4) прочие регламенты работы (например, с кассовым аппаратом) :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: малообосновано :)
    А что надо было обосновывать-то, вы спросили - я ответил.
    В ответ на: Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.
    такие нормы имеют смысл при сдельной оплате.
    Да это - понятно, тут ни у кого вопросов нет. О чем договорились, то и будет: количество деталей за количество времени за количество денег. Тут все и без чиновников с их нормами разберутся, как им сделки совершать.
    В ответ на: При окладе - другие нормы, они определяются на основе регламентной деятельности. И в этих регламентах расписано время, затрачиваемое на каждую операцию ("вилка" - в зависимости от сложности операции).
    А также типовое число операций для каждой работы, выполняемой работником на окладе.
    Ненене. Возвращаемся к старому моему вопросу: в этих регламентах написано точное число этих ваших операций, или "не менее н операций за день"? Просто если так, то предприятие будет искать работников, которые будут делать больше регламента, а те, кто будет делать только по регламенту, а остальное время курить - будут или в госструкутрах, либо без работы.

    Плюс. Не совсем ясно, как учитываются разные условия труда.

    Про нормирование - слышал, у меня даже приятель работал мастером-нормировщиком на одном предприятии. Дурь полная.
    В ответ на: не пойму с чего это главное? без официального трудоустройства - это рабство над нелегалами.
    Да потому что это плохо. Вы с вашими вот этими нормами вынудите работников идти работать без официального трудоустройства, потому что по вашим новым дурацким правилам их никто не наймет. Ну, если конечно они будут менее выгодны для работодателя, чем сейчас, а вы ведь к этому клоните.
    В ответ на: 1) продаваны, менеджмент, депутаты - это не творческие профессии
    Ого, а какие же? Любопытно, как какой-нибудь чиновник из Москвы будет нормировать планы продаж или количество встреч у торгпреда из Омска...
    А у депутата норма будет фигачить законы, наверное? Так может им уже вашу систему ввели давно, потому что план они явно выполняют, но вот качество работы - промолчу.
    Ну и менеджерам тоже. Вот любопытно, как им пропишут нормы по разработке стратегии развития бизнеса в условиях постоянно изменяющихся условий рынка.
    В ответ на: 2) актеры - в целом ремесло
    Что это меняет? Они работники же, значит им положена норма по актерской игре. Чиновники явно лучше их разбираются, как в театре играть.
    В ответ на: 3) архитекторы - связаны по рукам и ногам материалами рынка, из того что было они и лепят здания, сооружения, меняя лишь его форму - тут творчества тоже кот наплакал
    Вот ведь как, ну ясно. А я-то думал, что когда их здания и сооружения называют произведениями искусства и охраняют юнеском, то это все-ж таки из-за творческой и культурной нагрузки. Но рынок так рынок.
    В ответ на: 4) Ученые ученым тоже рознь - отраслевые ученые (в отраслевых институтах) во многом решают инженерные задачи.
    У них, то есть, творчества нет? Ну, подумаешь, нужно придумать и развести плату в автокаде, какое ж тут творчество.
    В ответ на: 5) Для изобретателей, которые явный и беспорный пример творческой профессии, - вам уже говорили про ТРИЗ и другие системы. Они регламентируют саму эту деятельность и представление результата (требования к форме и содержанию)
    Как нормирован результат работы ученого? Не процесс, а результат? Результатом является научное открытие, изобретение. Ваши нормы регламентируют процесс и отчет, а это к изобретению имеет не прямое отношение, это называется "на от*п5*сь".
    В ответ на: неверно
    Верно. Когда результат - это не тупое действие, а сложный творческий продукт, вы это не нормируете. Вы сможете нормировать только процесс. А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы. А эту польщу никто извне не определит и не оценит, кроме тех, кто этого человека нанял.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.
    Если упырь-халтурщик в погоне за длинным рублём наделал брака, то будет наказан. Если патриот-рационализатор, то обучает изобретению остальных, и норма соответственно повышается. Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.

  • В ответ на: чего стучаться в открытые двери? - это давно уже сделано и используется собственниками магазинов.
    Вот и я вам о том же! Это давно уже сделано собственниками магазинов и нефиг туда лезть чиновникам со своими регламентами.
    В ответ на: 1) норма выручки в зависимости от сезонности
    Это кто будет нормировать? Создадим "Роснормирование" с миллионом новых чиновников?
    По каждому магазину просчитать - народу надо немало. Плюс лезть к ним каждому в бухгалтерии, постоянно держать на контроле и изменять. Зачем вам это, друг мой?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Если патриот-рационализатор, то обучает изобретению остальных, и норма соответственно повышается.
    Во-первых, такого рационализатора коллеги быстро вздуют, если им нормы повышать будут. Да и по-Венскому, нельзя повышать нормы. Только казенные служащие могут.
    В ответ на: Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.
    Кстати, норм идея.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • все ваши возражения крутятся вокруг фразы:
    В ответ на: Когда результат - это не тупое действие, а сложный творческий продукт, вы это не нормируете. Вы сможете нормировать только процесс. А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы. А эту польщу никто извне не определит и не оценит, кроме тех, кто этого человека нанял.
    и основано это только на понятии нормы как нормирования количества и качества в единицу времени.
    А это просто одна из разновидностей норм.
    Я уже упоминал про нормирование процессов и операций, здесь нормой является прописанный в документе регламент деятельности. И это не типа "несколько операций в день", а типа "установленная последовательность операций" для каждого вида деятельности того же чиновника, ученого или архитектора...
    Пришел например к чиновнику посетитель за конкретной справкой. В регламенте работы чиновника должно быть прописано что и в какой последовательности он должен сделать. И установлены разумные границы выдачи этого документа...
    У ученого тоже все расписано: вначале он исследует проблему в соответствии с поставленной Ученым советом или руководством задачей, затем готовит эскизный проект, затем готовит техническое обоснование или иной схожий по духу документ и т.д. Существуют нормы для определения длительности этих процессов и чем ближе к концу, тем более четкие временные рамки.
    Для каждой отрасли науки свои нормы на исследования, получение опытного образца и т.п.
    тут тоже не надо открывать америку.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Да и по-Венскому, нельзя повышать нормы. Только казенные служащие могут.
    где я такое говорил?
    нормы устанавливают эксперты, а не чиновники

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Вот и я вам о том же! Это давно уже сделано собственниками магазинов и нефиг туда лезть чиновникам со своими регламентами.
    не чиновникам, а экспертам.
    и лезть с единственной целью, чтобы у собственника были четкие принципы формирования оплаты нанятым им сотрудникам. А у работников - уверенность, что собственник не изобретет свою потогонную систему лично для них.
    В ответ на: Это кто будет нормировать? Создадим "Роснормирование" с миллионом новых чиновников?
    не надо считать для каждого магазина.
    нормы вводят основные принципы работы и требования к результату и процессу.
    не надо армии экспертов для этого - это разовая работа, которая затем будет актуализироваться и поддерживаться небольшим количеством экспертов.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Это называется "регламент". Или "технический регламент". При чём тут "нормы"?

    PS. блин, и зачем я в эту феерию влез?
    венский, забудьте про меня, я тут в сторонке постою поулыбаюсь.

    Исправлено пользователем Михаил_1 (05.04.16 18:36)

  • В ответ на: все ваши возражения крутятся вокруг фразы:
    Не только. Если я вас правильно понял, то вы высказали мнение, что все работы и РЕЗУЛЬТАТЫ работы должны быть нормированы, чтобы злобные алчные работодатели не злоупотребляли беспомощным положением несчастных работников. И нормы эти должны вводить некие субъекты, не принадлежащие предприятию, причем на законодательном уровне вводить.

    А это никак нельзя считать правильным.
    В ответ на: и основано это только на понятии нормы как нормирования количества и качества в единицу времени.
    Ну так о них же и речь, я ж уточнял, помните? Не менее н деталей за единицу времени, а вы еще добавили деньги сюда.
    В ответ на: Я уже упоминал про нормирование процессов и операций, здесь нормой является прописанный в документе регламент деятельности. И это не типа "несколько операций в день", а типа "установленная последовательность операций" для каждого вида деятельности того же чиновника, ученого или архитектора...
    Это совсем не то, о чем мы говорили. Но и тут тоже лезть кому-то левому - глупо. Посмотрите, как недовольны те же ученые "экспертами" из ФАНО, которые им регламентов подбросили. Регламенты для каждого конкретного предприятия свои, и тем более когда речь касается частного бизнеса.
    Можно требовать лишь минимального размера оплаты труда, требования к продолжительности рабочего дня и весьма общие требования к рабочему месту (типа, чтоб не холодно было и провода оголенные не торчали).
    А процессы - это вы оставьте тем, кто в этом разбирается.

    Либо, если говорите, что установите свои регламенты работы, планы и нормы в частном предприятии, то гарантируйте финансовый результат! Не гарантируете? До свидания, обратно в Думу играть в телефоне.

    В ответ на: Пришел например к чиновнику посетитель за конкретной справкой. В регламенте работы чиновника должно быть прописано что и в какой последовательности он должен сделать. И установлены разумные границы выдачи этого документа...
    Согласен на 100%. И государство для своих госслужащих может придумывать всё что ему вздумается, и писать про это законы. Хоть на голове стоять. Я только хочу, чтобы оно со своими советами не лезло в и без того не очень хорошо себя чувствующий бизнес.
    В ответ на: У ученого тоже все расписано:
    Вы процесс написали. И это чисто чиновничий подход - требовать результатом бумажку. От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: где я такое говорил?
    нормы устанавливают эксперты, а не чиновники
    Я думал, что вы хотите закреплять это на законодательном уровне. Эксперты такого не умеют. А чиновники с депутатами - вполне.

    Кому будет интересно, что там установил какой-то эксперт, если этого не будет в обязательных к исполнению законах/указах/чем там еще.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Во-первых, такого рационализатора коллеги быстро вздуют, если им нормы повышать будут.
    Ага: "Обрывок шкуры мамонта вокруг могучей талии, подмышкой каменный топор, а в руке копьё". :хехе:
    Повышение производительности ведёт к конкурентному преимуществу перед недружественными странами, превращая их в очередной Детройт, и они тужатся, пытаясь заниматься промышленным шпионажем, но доблестные сотрудники ФСБ их гасят. Так что или они становятся дружественными, или им конец.

  • В ответ на: и лезть с единственной целью, чтобы у собственника были четкие принципы формирования оплаты нанятым им сотрудникам. А у работников - уверенность, что собственник не изобретет свою потогонную систему лично для них.
    Не, вот серьезно. Тут без примера не обойтись. К тому же, если мы с вами уже не сходимся к тому, что такое нормы. У собственника и так есть четкие принципы, называются "рынок": мало платишь - все уйдут к другому.
    В ответ на: не надо считать для каждого магазина.
    Так они же все разные! В одном продажа раз в полгода (магазин Мазератти), в другом - 1000 в день (магазин у дома). Как же одинаковые нормы-то? В третьем - графеновыми трубками. Везде разные требования к продавцу, зарплаты и условия. Четвертый - с b2b работает, тоже всё по другому. А в пятом механик маслишком в розлив приторговывает. Как же вы процессы и РЕЗУЛЬТАТ нормируете, если во все бизнес-процессы не погрузитесь?
    В ответ на: нормы вводят основные принципы работы и требования к результату и процессу.
    не надо армии экспертов для этого - это разовая работа, которая затем будет актуализироваться и поддерживаться небольшим количеством экспертов.
    Это не разовая работа. Это постоянная работа с сотнями тысяч ИП, ООО, ПАО и прочими. У всех все меняется постоянно.

    А это мы только простейшее затронули. Одну должность...

    А если мы затронем дизайнеров, к примеру. Одна фирма рисует дрянь за два дня, продает ее за 10 тысяч, другая рисует красиво, но долго - месяц, полтора, но берет за это 250 тысяч. В первой дизайнер в месяц получает 30 тысяч, во второй - 50. Что вы тут нормируете? Заставите первых рисовать лучше и брать больше, или вторых - рисовать быстрее, но брать меньше?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Нет, не ФСБ и не страны. А тупо - лень. Если из-за какого-то выскочки заставят больше работать Иваныча, который тут уже 20й год, то Иваныч выскочку вздует, а остальные ему помогут, потому что такой пример нафиг никому не нужен.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Если из-за какого-то выскочки заставят больше работать Иваныча, который тут уже 20й год, то Иваныч выскочку вздует, а остальные ему помогут, потому что такой пример нафиг никому не нужен.
    За подстрекательство и саботаж Иваныча серьёзно накажут. Вы же только что утверждали обратное:
    – Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.
    Кстати, норм идея.

  • Иваныча - накажут, да, штрафанут, уволят, может быть. А вот бедолага будет работать в коллективе, который его ненавидит. Долго протянет? Вряд ли.

    Но вообще, сам посыл - увольнять неэффективных и заменять их эффективными - хорош, но вот есть несогласные. И тех, кто его внедряют называют кровопийцами, жирующими за счет рабов.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Это называется "регламент". Или "технический регламент". При чём тут "нормы"?
    вы понятия не имеете о нормах...
    придется восполнить ваш пробел::улыб:

    Норма - (от лат. norma - руководящее начало, правило , образец ) - англ. norm; нем. Norm.
    1. Мера , образец, средняя величина ч.-н.
    2. Узаконенное установление, признанный обязательным порядок , строй ч.-н.
    3. Правило поведения в определенной ситуации.
    4. Форма регуляции поведения в биол., техн., соц. системах .

    Любой регламент деятельности регулирует эту самую деятельность, устанавливает образцы, правила, порядок ее выполнения.
    Если вы этого не понимаете, постойте в сторонке и поулыбайтесь...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Я думал, что вы хотите закреплять это на законодательном уровне. Эксперты такого не умеют. А чиновники с депутатами - вполне.
    как всё у вас запущено...:хммм:
    Эксперты и сейчас разрабатывают законы и нормы, а депутаты их принимают и превращают в закон...
    Это в идеале. По факту, татупеды извращают законодательные нормы, разработанные экспертами.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Если я вас правильно понял, то вы высказали мнение, что все работы и РЕЗУЛЬТАТЫ работы должны быть нормированы, чтобы злобные алчные работодатели не злоупотребляли беспомощным положением несчастных работников. И нормы эти должны вводить некие субъекты, не принадлежащие предприятию, причем на законодательном уровне вводить.
    Теперь ближе.
    В ответ на: Ну так о них же и речь, я ж уточнял, помните? Не менее н деталей за единицу времени, а вы еще добавили деньги сюда.
    кто вам сказал, что норма должна ограничиваться "н деталей за единицу времени" я вам уже сотый раз говорю, что это не так.
    В ответ на: Регламенты для каждого конкретного предприятия свои, и тем более когда речь касается частного бизнеса.
    да ну? это открытие! А для чего же тогда международные стандарты разрабатываются, типа ISO?
    В ответ на: Либо, если говорите, что установите свои регламенты работы, планы и нормы в частном предприятии, то гарантируйте финансовый результат![/b] Не гарантируете? До свидания, обратно в Думу играть в телефоне.
    у вас перепутано теплое с мягким...
    любая деятельность должна быть регламентирована и есть регламентирована.
    в рамках этих регламентов (законодательных и иных норм) именно руководство предприятия должно обеспечить исполнение этих норм и финансовый результат.
    В ответ на: Я только хочу, чтобы оно со своими советами не лезло в и без того не очень хорошо себя чувствующий бизнес.
    оно и не лезет в управление.
    оно создает для всех равные условия в этом регламентированном пространстве...
    точнее так прописано в законах, но чиновники нашли способ использовать свое служебное положение для давления на бизнес.
    В ответ на: Вы процесс написали. И это чисто чиновничий подход - требовать результатом бумажку. От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?
    А то что сейчас требуют от ученого н статей в научные журналы - это не нормирование? Дурацкое, типа вами предложенного...
    И регламент не требует бумажек - он требует обоснования затраченных ученым или коллективом средств.
    В теоретических науках - такое обоснование это разработанная теория, основанная на эмпирических данных.
    В отраслевых науках, обоснование - это схема прибора, процесса, которые можно реализовать на практике.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: У собственника и так есть четкие принципы, называются "рынок": мало платишь - все уйдут к другому.
    угу, особенно сейчас, в кризис, когда рынок труда переполнен ...
    "рынок" не является регулятором в деятельности предприятий, рынок лишь устанавливает волчьи законы и ничего более.
    В ответ на: Так они же все разные! В одном продажа раз в полгода (магазин Мазератти), в другом - 1000 в день (магазин у дома). Как же одинаковые нормы-то?
    если бы они были разные, невозможно было бы вести складской и бухгалтерский учет на предприятиях - а это как раз пример нормирования деятельности предприятий.
    В ответ на: Как же вы процессы и РЕЗУЛЬТАТ нормируете, если во все бизнес-процессы не погрузитесь?
    именно бизнес-процессы и нормируются.
    достаточно по отраслям.
    В ответ на: А если мы затронем дизайнеров, к примеру. Одна фирма рисует дрянь за два дня, продает ее за 10 тысяч, другая рисует красиво, но долго - месяц, полтора, но берет за это 250 тысяч.
    Раньше в ссср были госты на продукцию, теперь ту на каждом предприятии - всё как вы хотите, сами себе устанавливают качество и потребительские св-ва продукта и услуг...
    Ну и что имеем в результате? кормят народ всякой дрянью, техника не выдерживает критики, в тех же айфонах продают кучу никому ненужных функций...
    Любой продукт должен соответствовать установленным требованиям - ГОСТам! И никак иначе.
    Если продукт нельзя определить в начале деятельности полностью или частично - нормируется сама деятельность создания такого продукта, когда требования к нему уточняются по ходу работы.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Эксперты и сейчас разрабатывают законы и нормы, а депутаты их принимают и превращают в закон...
    Это в идеале. По факту, татупеды извращают законодательные нормы, разработанные экспертами.
    Эксперты в виде групп депутатов и разных госслужащих.

    Или какие еще эксперты что разрабатывают?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • любой закон разрабатывается экспертами (институтом права или аналогичными), только потом он поступает в Группу депутатов.
    Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Теперь ближе.
    Зачем это "ближе"? Вы можете написать, что вы подразумеваете под нормированием? Потому что начинали мы с одного (деталюшек и времени работы несчастного работяги), а теперь уже вообще пошевелиться без ваших норм нельзя.
    В ответ на: кто вам сказал, что норма должна ограничиваться "н деталей за единицу времени" я вам уже сотый раз говорю, что это не так.
    Так напишите! Я же специально уточнял у вас, вы добавили только деньги. А теперь крутитесь, увидев, что попали в просак.
    Что вы хотите нормировать, у кого и зачем это кому-то надо. А то чего гадать-то?
    В ответ на: да ну? это открытие! А для чего же тогда международные стандарты разрабатываются, типа ISO?
    Для допуска предприятия на свои рынки сбыта, это "знак качества". Который, кстати, выполняется предприятиями добровольно.
    Учитывая ваше отношение к другим международным штукам, можно сказать, что это проклятые буржуи придумали, чтобы задавить российский бизнес :biggrin: Хотя тут вы с ними бы заодно были :biggrin:
    В ответ на: у вас перепутано теплое с мягким...
    любая деятельность должна быть регламентирована и есть регламентирована.
    в рамках этих регламентов (законодательных и иных норм) именно руководство предприятия должно обеспечить исполнение этих норм и финансовый результат.
    Любая деятельность - это пшик, ничего не значащие слова. Что должно быть регламентировано? Очевидно, что должны быть стандарты качества готового продукта, должны быть МРОТ и время рабочего дня. Должны быть правила работы, кто и за что может быть уволен с работы, права работника и права работодателя. Это уже всё есть. Что вы хотите регламентировать еще?
    В ответ на: оно и не лезет в управление.
    оно создает для всех равные условия в этом регламентированном пространстве...
    точнее так прописано в законах, но чиновники нашли способ использовать свое служебное положение для давления на бизнес.
    Они созданы уже.
    В ответ на: А то что сейчас требуют от ученого н статей в научные журналы - это не нормирование? Дурацкое, типа вами предложенного...
    Да, это пример нормирования. И народ фигачит бессмысленные статьи в свои приинститутские журналы. Зачем? Вот, какой-то нормировщик, типа вас, придумал.
    В ответ на: И регламент не требует бумажек - он требует обоснования затраченных ученым или коллективом средств.
    Вот послушайте, что говорят ученые про ФАНО, которое с них требует обоснований.
    В ответ на: В теоретических науках - такое обоснование это разработанная теория, основанная на эмпирических данных.
    В отраслевых науках, обоснование - это схема прибора, процесса, которые можно реализовать на практике.
    А если теория не разработана? Ну, то есть работа проведена, но конечного результата нет?
    Схема прибора, процесса? :biggrin:

    Вы говорите только про ИБД. Никакой чиновник не сможет это контролировать.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: угу, особенно сейчас, в кризис, когда рынок труда переполнен ...
    Дак он переполнен же не от того, что работодатели ненавидят работников и поувольняли их из-за своих дьявольских интересов, а потому, что дела плохи у компаний, заказов меньше, денег меньше, платить нечем. И ваши нормы повлекут не то, что всех наймут обратно на лучших условиях, а наоборот, люди пойдут работать в черную, без трудоустройства, потому что предприятия не в состоянии будут обеспечить выполнение всех ваших норм, а людям не нормы нужны, а деньги.
    В ответ на: "рынок" не является регулятором в деятельности предприятий, рынок лишь устанавливает волчьи законы и ничего более.
    Это человеческие законы. Каждый стоит столько, насколько он полезен.
    В ответ на: если бы они были разные, невозможно было бы вести складской и бухгалтерский учет на предприятиях - а это как раз пример нормирования деятельности предприятий.
    Так они все разные, эти учеты. У каждого предприятия они настроены по своему. Не понял, почему невозможно-то?
    В ответ на: именно бизнес-процессы и нормируются.
    достаточно по отраслям.
    Так это и называется "влезать в управление предприятием". А вы говорите - не влазит никто. Если влазите - гарантируйте результат, потому что если чиновники сами настроили бизнес-процессы в предприятии, то и отвечать - им. Если оно по их нормам денег меньше заработало - пускай чиновники и доплачивают.
    В ответ на: Раньше в ссср были госты на продукцию, теперь ту на каждом предприятии - всё как вы хотите, сами себе устанавливают качество и потребительские св-ва продукта и услуг...
    Не на каждом. В дизайнерских фирмах никаких ТУ нет.
    В ответ на: Ну и что имеем в результате? кормят народ всякой дрянью, техника не выдерживает критики, в тех же айфонах продают кучу никому ненужных функций...
    Кто кормит, дизайнеры? Зачем вы уходите-то от ответа?
    В ответ на: Любой продукт должен соответствовать установленным требованиям - ГОСТам! И никак иначе.
    Вот! Как вы в ГОСТе пропишете креативность рекламной идеи, "красивость" дизайна? Не говорите ерунды.
    В ответ на: Если продукт нельзя определить в начале деятельности полностью или частично - нормируется сама деятельность создания такого продукта, когда требования к нему уточняются по ходу работы.
    Я вам пример привел: одна фирма рисует плохо, но дёшево и быстро, а вторая - хорошо, но дорого и долго. Как вы их унормируете? Сделаете первую дорогой и долгой, тогда мелкий бизнес останется без дизайна, или вторую удешевите и ухудшите, ухудшив в общем планку рынка?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности.
    Во первых, это не так. Не "все эти".

    Во вторых, давайте уточним: вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России? :biggrin:

    Любопытно, кто в этом поучаствует и каков будет результат :biggrin:

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Да, это пример нормирования. И народ фигачит бессмысленные статьи в свои приинститутские журналы. Зачем? Вот, какой-то нормировщик, типа вас, придумал.
    Перельман пришёл к такому же выводу – вот кто должен устанавливать нормы. Наткнулся на видео с ютуба, где его сослуживец рассказывал, что Перельман начал упорно отказываться писать эту никому не нужную псевдонаучную макулатуру, но бездари-чиновники от науки не пошли ему на встречу, посчитав, что Перельман зазвездился, в результате он был вынужден уволиться. Это не друзья, это явные враги народа, которые просочились на ключевые позиции во всех областях, даже в науке.

  • В ответ на: Я вам пример привел: одна фирма рисует плохо, но дёшево и быстро, а вторая - хорошо, но дорого и долго. Как вы их унормируете? Сделаете первую дорогой и долгой, тогда мелкий бизнес останется без дизайна, или вторую удешевите и ухудшите, ухудшив в общем планку рынка?
    норма никакого отношения к уравниловке не имеет.
    когда вы это поймете - сами ответите на свой вопрос

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Во вторых, давайте уточним: вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России? :biggrin:
    Любопытно, кто в этом поучаствует и каков будет результат
    в мыслях такого не было...
    у нас сейчас фактически в каждой отрасли есть своё СРО, которое и должно этим (нормированием) заниматься, нанимать специалистов, ставить им задачи, согласовывать спорные моменты с госструктурами...
    Сейчас же все эти СРО - просто рай для мошенников, получающих нехилые зарплаты только за сам факт наличия этих СРО

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Так напишите! Я же специально уточнял у вас, вы добавили только деньги. А теперь крутитесь, увидев, что попали в просак.
    Что вы хотите нормировать, у кого и зачем это кому-то надо. А то чего гадать-то?
    не знаю прочли ли вы то, что я написал выше...
    но там дано определение НОРМЫ.
    и я 100 раз уже пояснил, что я конкретно понимаю под нормированием.
    и что нормирование на заводе - лишь частный случай системы нормирования.
    и что если нельзя нормировать результат работы (еще неизвестен), то всегда можно и нужно нормировать сам процесс работы...

    куда уж дальше разжёвывать? :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Как вы в ГОСТе пропишете креативность рекламной идеи, "красивость" дизайна?
    для начала деятельность рекламных агенств уже регламентирована, поэтому вопрос здесь только в качестве этих регламентов, в запрете рекламного спама на телефоны и компьютеры и т.п.
    Во-вторых, ГОСТ на продукт дизайна ест-но должен быть.
    Это и размеры уличного банера и их расположение, что б не отвлекали водителей, это и запрет на определенное содержание рекламы (например, наркоту и наготу - неззя)...
    Креативность - это не потребительские св-ва.
    основное потребительское св-во рекламы - она должна работать, т.е. увеличивать продажи и прибыль.
    Кроме того, рекламный бизнес относится к услугам, т.е. продукт создается совместно с заказчиком, под его неусыпным присмотром.
    А в услугах в основном регламентируется поэтапно сам процесс: идея, эскиз, воплощение, размещение.
    И только в одной операции "создание идеи" содержится ваш любимый креатив. Но здесь тоже всё до простоты ясно - создаются несколько вариантов, показываются заказчику, тот выбирает основу или просит еще парочку идей изобразить... нет здесь на самом деле никакого креатива, ибо самая креативная идея, с точки зрения рекламщика, чаще всего заказчиком и отвергается, ибо у него свое понимание креативности.
    В услуге качество продукта определяется самим заказчиком, разработчик подстраивается под его (заказчика) понимание качества. Цена рекламы не зависит от креатива, а только от затрат изготовителя, которые тот обосновывает, исходя из рыночных норм...
    Нет в работе рекламщика никаких неясных элементов. Повторяю - это чистое ремесло, учитывающее законы психологии и восприятия.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: норма никакого отношения к уравниловке не имеет.
    когда вы это поймете - сами ответите на свой вопрос
    Конечно, она ведет к работе без официального трудоустройства.

    Но всё же, не увиливайте: в обоих случаях человек берет и рисует. Один - сам за четыре часа нарисовал, другой - за неделю, потом артдир посмотрел, внесли корректировки, то сё. Какие нормы вы тут введете?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: в мыслях такого не было...
    А это тогда про что: "Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности. "?
    В ответ на: у нас сейчас фактически в каждой отрасли есть своё СРО, которое и должно этим (нормированием) заниматься, нанимать специалистов, ставить им задачи, согласовывать спорные моменты с госструктурами...
    Таак, а зачем это надо СРО? И за чей бюджет сие обширное исследование?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: не знаю прочли ли вы то, что я написал выше...
    но там дано определение НОРМЫ.
    и я 100 раз уже пояснил, что я конкретно понимаю под нормированием.
    В этом википедном определении нет ваших мыслей. А то что там написано уже есть, стало быть что, нормирование прошло успешно и можно успокоиться?

    Вы сто раз поясняли, что это количество деталек за количество часов за количество денег. Сейчас уже вы покусились и на бизнес-процессы и на правила работы каждого человека в России. Конечно же я хочу узнать, далеко ли ваши планы заходят.
    В ответ на: и что если нельзя нормировать результат работы (еще неизвестен), то всегда можно и нужно нормировать сам процесс работы...
    Вы этими вещами не упростите, а усложните жизнь работников. Жизнь она не в чиновничьей бумажке происходит, она вон, за окном.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: для начала деятельность рекламных агенств уже регламентирована, поэтому вопрос здесь только в качестве этих регламентов, в запрете рекламного спама на телефоны и компьютеры и т.п.
    Вы сейчас серьезно? Можно регламент посмотреть?
    Спам - это не регламент, это запрет, никак к агентствам не относящийся. Он работает, хоть вы рекламное агентство, хоть шахтер, хоть интернет магазин.
    В ответ на: Во-вторых, ГОСТ на продукт дизайна ест-но должен быть.
    Вот бы посмотреть. Чиновничье утверждение "эталонного синего", сочетание цветов, допустимые шрифты? Вы хоть подумайте прежде чем писать-то!

    Показать скрытый текст
    В ответ на: Это и размеры уличного банера и их расположение, что б не отвлекали водителей, это и запрет на определенное содержание рекламы (например, наркоту и наготу - неззя)...
    Размеры и расположение к дизайну не имеют ни малейшего отношения.
    Запрет на содержание рекламы не имеет отношения к регламенту рекламного агентства. Дизайн передается заказчику, а где он его размещает - его ответственность, а не того, кто ему макет передал.
    В ответ на: Креативность - это не потребительские св-ва.
    Они, они самые! Идея - это то, зачем приходят клиенты в креативное агентство. А исполнять могут уже совсем другие агентства-продакшены.
    В ответ на: основное потребительское св-во рекламы - она должна работать, т.е. увеличивать продажи и прибыль.
    Это всё равно что сказать, что основное свойство автомобиля - ехать. А то, что у него должны быть кресла, руль и двигатель - дело десятое, это не потребительские свойства. Реклама - это большущая-пребольшущая отрасль, там нюансов вагон.
    В ответ на: Кроме того, рекламный бизнес относится к услугам, т.е. продукт создается совместно с заказчиком, под его неусыпным присмотром.
    Продукт, или услуга всё ж таки? :biggrin:
    На самом деле это далеко не всегда так. Вот, в том самом моем примере - фирме, где делают дизайн за 10 тысяч глубоко безразлично на мнение заказчика. Хочешь дешево - на, не нравится - сам рисуй.
    В ответ на: А в услугах в основном регламентируется поэтапно сам процесс: идея, эскиз, воплощение, размещение.
    Регламентируется каждым агентством по своему. И тарифицируется - то же. Я это вам и пытаюсь донести, что не сделаете вы один регламент для агентства, которое львов выигрывает и каким-нибудь местным из двух человек. Никак.
    В ответ на: И только в одной операции "создание идеи" содержится ваш любимый креатив.
    Ого. Вот идея: левая и правая палочка известной шоколадки, и их производство одинаково. А вот адаптация этой идеи для каждого средства пересечения с аудиторией - это не креатив?
    В ответ на: Но здесь тоже всё до простоты ясно - создаются несколько вариантов, показываются заказчику, тот выбирает основу или просит еще парочку идей изобразить... нет здесь на самом деле никакого креатива, ибо самая креативная идея, с точки зрения рекламщика, чаще всего заказчиком и отвергается, ибо у него свое понимание креативности.
    Это если вы не продаете ему идею. Если вы не отстаиваете свое экспертное мнение, то не быть вам успешным рекламным агентством. Конечно есть проекты "за деньги", но основное их количество - для денег и ПОРТФОЛИО. Потому что только им агентства и привлекают к себе заказчиков.
    В ответ на: В услуге качество продукта определяется самим заказчиком, разработчик подстраивается под его (заказчика) понимание качества.
    Вооот! А вы собираетесь обломить заказчика и подсунуть ему свои регламенты.
    В ответ на: Цена рекламы не зависит от креатива, а только от затрат изготовителя, которые тот обосновывает, исходя из рыночных норм...
    Креатив - это те же затраты. Тупо время копирайтера.
    В ответ на: Нет в работе рекламщика никаких неясных элементов. Повторяю - это чистое ремесло, учитывающее законы психологии и восприятия.
    Нету, согласен. Об этом разговора и не было. Разговор о том, что вы хотите уровнять всех регламентами и нормами, а я вам говорю, что это невозможно.
    Скрыть текст

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Конечно, она ведет к работе без официального трудоустройства.
    с какой такой стати?:улыб:
    В ответ на: Но всё же, не увиливайте: в обоих случаях человек берет и рисует. Один - сам за четыре часа нарисовал, другой - за неделю, потом артдир посмотрел, внесли корректировки, то сё. Какие нормы вы тут введете?
    100500 раз повторяю: нормируется обычно бизнес-процесс, который включает в себя нормы на исходное сырье (материалы) и нормы на конечный продукт. Последние нормы можно и нужно рассматривать отдельно, ибо бизнес-процессы на разных производствах могут быть различны, а выпускают они один и тот же продукт.
    Сколько и за сколько времени дизайнер нарисовал - интересует только его начальство, главное чтобы в договорные сроки вписался. Здесь важен результат, который в данном случае нормируется законом о рекламе, ГК РФ и договором. В договоре указан бюджет и сроки и описание результата.
    Теперь о сроках, интересных владельцу артагенства... должна быть шкала специалистов дизайнеров, как например есть для инженеров (инженер, старший инженер, ведущий инженер, главный инженер...). По сути это и есть нормирование в рамках профессии (уровень зарплат, мастерство и т.п.).

    Еще один регламент подобной работы детально расписан в проектном управлении, американский соответствующий регламент насколько помню содержит более 1000 страниц - это собственно нормирование бизнес-процесса по типу проектного управления.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: с какой такой стати? :)
    Я уже говорил: если вы введете нормы, которые будут невыгодны работодателю, люди будут работать без официального трудоустройства. Как было уже, а сейчас немного выправилось. Вы обратно все вернете.
    В ответ на: 100500 раз повторяю: нормируется обычно бизнес-процесс, который включает в себя нормы на исходное сырье (материалы) и нормы на конечный продукт.
    Исходного сырья нет, конечный продукт - псд файл. Всё, дизайнерам можно не опасаться, что к ним заявятся нормировщики?
    В ответ на: Последние нормы можно и нужно рассматривать отдельно, ибо бизнес-процессы на разных производствах могут быть различны, а выпускают они один и тот же продукт.Сколько и за сколько времени дизайнер нарисовал - интересует только его начальство, главное чтобы в договорные сроки вписался.
    Вот! Вот! Об этом я же и говорю! Работа работника оценивается его начальством, и все предприятия разные.

    В ответ на: Здесь важен результат, который в данном случае нормируется законом о рекламе, ГК РФ и договором.
    Никаким законом о рекламе рисунки дизайнера не нормируются.
    В ответ на: Теперь о сроках, интересных владельцу артагенства... должна быть шкала специалистов дизайнеров, как например есть для инженеров (инженер, старший инженер, ведущий инженер, главный инженер...). По сути это и есть нормирование в рамках профессии (уровень зарплат, мастерство и т.п.).
    Таак, это есть уже, далее - как это на сроке отразится?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: А это тогда про что: "Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности. "?
    про тендеры ест-но, но причем здесь ваше заключение:
    "вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России?"
    В ответ на: Таак, а зачем это надо СРО? И за чей бюджет сие обширное исследование?
    Для СРО по отраслям существуют национальные объединения введенные законодательно в обязательном порядке... Фонд у них вполне приличный, хватит, чтобы новые законы сочинять 24 часа в сутки...
    Насчет обширности - в пределах полугода при наличии квалифицированной команды.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Можно регламент посмотреть?
    Вы сейчас серьезно? Ну вы хоть чуть-чуть почитайте по обсуждаемой теме...
    Тот же закон о рекламе, например. Или о том, как функционируют реально рекламные агенства, а то ваше понятие дизайна постоянно колеблется между Зайцевым и захудалым рекламным агентством местной газеты...
    В ответ на: Чиновничье утверждение "эталонного синего", сочетание цветов, допустимые шрифты? Вы хоть подумайте прежде чем писать-то!
    Вы сейчас о чем? Если о растяжках и банерах вдоль дороги, то да сочетание цветов безусловно должно регулироваться и регулируется, включая удаленность от дороги, перекрестка и т.п.

    Показать скрытый текст
    В ответ на: Размеры и расположение к дизайну не имеют ни малейшего отношения.
    таки мы о рекламе гуторим, дизайн лишь ее часть :dnknow:
    В ответ на: Запрет на содержание рекламы не имеет отношения к регламенту рекламного агентства. Дизайн передается заказчику, а где он его размещает - его ответственность, а не того, кто ему макет передал.
    Большая часть рекламных агентств использует СВОИ рекламные площади, будь то на улице или на страницах газет и журналов.
    В ответ на: Идея - это то, зачем приходят клиенты в креативное агентство.
    нет креативных агенств, есть рекламные.
    В ответ на: А вы собираетесь обломить заказчика и подсунуть ему свои регламенты.
    регламенты важны в первую очередь для того, чтобы две стороны могли закономерно прийти к согласию
    Скрыть текст

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: про тендеры ест-но, но причем здесь ваше заключение:
    Вы чё, издеваетесь? Вы говорили, что законы выдумывают какие-то там эксперты, которые получили на это задание через тендер.
    В ответ на: Для СРО по отраслям существуют национальные объединения введенные законодательно в обязательном порядке... Фонд у них вполне приличный, хватит, чтобы новые законы сочинять 24 часа в сутки...
    Насчет обширности - в пределах полугода при наличии квалифицированной команды.
    Зачем тратить собственные деньги на то, что тебя ограничивает?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Вы говорили, что законы выдумывают какие-то там эксперты, которые получили на это задание через тендер.
    когда говорил? я говорил, что перед тем как попасть в комитет думы закон готовится специалистами, возможно по просьбе этого кабинета, а возможно на основе тендера (последнее по факту редкость).
    В ответ на: Зачем тратить собственные деньги на то, что тебя ограничивает?
    это не ограничения - это правила существования на рынке... и если СРО их не будет продвигать, то гос-во свои навяжет, а вы ж вроде как против этого?:улыб:
    Гос-во по факту законодательно нормирует деятельность, в которой возникает опасность для людей либо по типу самой деятельности либо в порядке создания потенциально опасного продукта (дом, который может рухнуть, если его не строить по техническим нормам; работа полиции и т.п.)

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Тот же закон о рекламе, например. Или о том, как функционируют реально рекламные агенства, а то ваше понятие дизайна постоянно колеблется между Зайцевым и захудалым рекламным агентством местной газеты...
    Закон о рекламе? И что там регламентируется-то для агентства, чего нет для не агентства? Это все равно что говорить что УК РФ - регламент для гражданина, который нормирует его деятельность. Действует он на всех - и на агентства и не на агентства.
    В ответ на: Вы сейчас о чем? Если о растяжках и банерах вдоль дороги, то да сочетание цветов безусловно должно регулироваться и регулируется, включая удаленность от дороги, перекрестка и т.п.
    Вы понимаете разницу между отрисовкой макета и размещением щитов в городе?
    И расскажите, пожалуйста, о разнице в регламенте для агентства и для обычного человека, решившего разместить баннер возле дороги. Еще раз, то, о чем вы говорите - общие правила ДЛЯ ВСЕХ, а не для агентств как таковых.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: таки мы о рекламе гуторим, дизайн лишь ее часть :dnknow:
    Я говорил про дизайн, пример привел про дизайн. Но вы, в своей манере увели все в сторону и перевели в пустопорожний спор, который уже далёк от нормирования.
    В ответ на: Большая часть рекламных агентств использует СВОИ рекламные площади, будь то на улице или на страницах газет и журналов.
    Если с первым можно согласиться (с оговоркой, что никакие рекламные агентства не владеют рекламными площадями, они арендуют их под клиента), то с журналами - совсем не так.
    Но это ведь тоже совершенно неважно. Мы говорили про дизайн, а не про размещение. Понятно, что есть требования к размещаемому на всеобщее обозрение контенту, но это никоим образом к предмету разговора не относится.
    В ответ на: нет креативных агенств, есть рекламные.
    Есть друг мой, есть. Погуглите - увидите.
    В ответ на: регламенты важны в первую очередь для того, чтобы две стороны могли закономерно прийти к согласию
    Для этого у них есть договор, а не регламенты.
    Скрыть текст

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Для этого у них есть договор, а не регламенты.
    мдяяяя... а договор то, что в безвоздушном пространстве написан?
    во-первых все договора типизированы в ГК РФ, во-вторых, договор не может противоречить законам, которые описывают (нормируют) соответствующую деятельность...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: когда говорил? я говорил, что перед тем как попасть в комитет думы закон готовится специалистами, возможно по просьбе этого кабинета, а возможно на основе тендера (последнее по факту редкость).
    Запамятовали?
    Показать скрытый текст
    Вопрос: "Эксперты в виде групп депутатов и разных госслужащих. Или какие еще эксперты что разрабатывают? "
    Ваш ответ: "любой закон разрабатывается экспертами (институтом права или аналогичными), только потом он поступает в Группу депутатов. Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности. "
    Скрыть текст

    Из ваших слов можно заключить одно: если государству нужен закон, то оно размещает тендер на разработку закона (разумеется, пыль в глаза). Тот, кто этот тендер выигрывает - пишет закон, потом отдает депутатам. Или тут какой-то другой скрытый смысл?
    В ответ на: это не ограничения - это правила существования на рынке... и если СРО их не будет продвигать, то гос-во свои навяжет, а вы ж вроде как против этого? :)
    Дак есть уже правила - все существуют. Правила взаимоотношения между заказчиком и исполнителем - в Договоре. Тут-то уж заказчик не является рабом, верно?
    В ответ на: Гос-во по факту законодательно нормирует деятельность, в которой возникает опасность для людей либо по типу самой деятельности либо в порядке создания потенциально опасного продукта (дом, который может рухнуть, если его не строить по техническим нормам; работа полиции и т.п.)
    Спору нет. Причем тут бизнес-процессы? Понятно, что нужны нормы безопасности, сертифицированный инженер по безопасности на производстве, требования к продуктам питания и прочее. Но мы ж о другом - о нормировании работы и бизнес-процессов!

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: мдяяяя... а договор то, что в безвоздушном пространстве написан?
    Нет, в воздушном, а что?
    В ответ на: во-первых все договора типизированы в ГК РФ, во-вторых, договор не может противоречить законам, которые описывают (нормируют) соответствующую деятельность...
    К чему это?

    Давайте к нормам вернемся. Хотя я подозреваю, что вы сейчас откланяетесь, запутались совсем. И останутся несчастные рабы без регламента.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Закон о рекламе? И что там регламентируется-то для агентства, чего нет для не агентства? Действует он на всех - и на агентства и не на агентства.
    на всех, кто занимается рекламой (поставщиков и получателей рекламы), а не на всех вообще.
    В ответ на: Вы понимаете разницу между отрисовкой макета и размещением щитов в городе?
    ну и чем с точки зрения нормирования они отличаются?
    и там и там работа, которую необходимо регламентировать.
    я выше говорил, что рассматриваю полный цикл рекламы: идея, воплощение, размещение... сама идея без воплощения в рекламе никого не волнует...
    возникла у кого-то идея прорекламировать ладу седан через песню тимати... и что получилось? лада седан = баклажан! :ха-ха!:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Давайте к нормам вернемся.
    а я от них и не отходил :dnknow:
    а вот вам необходимо начать с истоков, например, дайте свое определение нормы...
    ибо, всё, о чем я говорил, вкладывается в МОЕ определение нормирования бизнес-процессов.
    И это моё определение близко к определению экспертов в этом деле.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!