Погода: 17 °C
24.0614...16переменная облачность, дождь
25.0610...12пасмурно, дождь
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Ритуальные услуги , Нажива на людском горе

  • Предлагаю обсудить те случаи, когда в трудный момент жизни, а именно потеря близкого на Наши телефоны начинают поступать звонки неизвестных ритуальных организаций, которых мы не вызывали ! А хуже того по несколько человек заваливаются домой после звонка в скорую или полицию !! Обсудить для того, что бы другие не попадали в такую ситуацию, а если и попали - то знали что делать и куда звонить !!!

  • Ну и что делать, куда звонить?

  • для этого и создал тему , что бы кто то рассказал как он вышел из этой ситуации, куда обратился . Какую организацию посоветовал бы .

    Исправлено пользователем klim154 (20.11.15 21:02)

  • Сейчас некоторым хоронить не на что и своих родственников оставляют в морге (нет денег на похороны). Поэтому хоронят в общей яме за гос счёт. Один чел знакомый две недели на балконе пролежал (хоронить было не на что).


    Ритуальные организации бывают серьёзными, а бывает шпана. стремящаяся на чужом горе деньги поиметь.Т.е. тут осторожным быть надо.

  • В ответ на: Какую организацию посоветовал бы .
    А чего тут советовать? - Есть единая справочная 063, вот туда можно позвонить и там всё, что надо, посоветуют. Мы в свое время обращались туда. Там очень добрые и спокойные операторы сидят (Во всяком случае нам такая попалась). Нам всё объяснили, что и как, ну и выполнили свои обязаности.

    Не подпись, а п.9 какое-то!!!

  • ну уж 10000 то как то можно найти.

  • Не знала куда написать, напишу сюда.

    Показать скрытый текст
    В этом году с разницей в 3 мес похоронила родителей, очень тяжело уходили
    Скрыть текст


    Недавно звонок по мт
    -это ...... (меня, по имени отчеству)
    Я- да, я слушаю вас
    - вам звонят из городской ритуальной службы, у нас сейчас АКЦИИ И СКИДКИ, для вас это актуально ешё?
    Я - что? повторите, не поняла (правда решила что ослышалась)
    - это городская ритуальная служба, у нас СКИДКИ на памятники и проч, интересно вам?
    Я попыталась воззвать к совести, расплакалась и отключила телефон

    Такой вот сервис со скидками и акциями

    Неужели у людей совсем нет чувства такта, совести и вообще мозгов.
    Понимаю, это бизнес, но неэтично ведь и жестоко, нет?

    Свой номер не оставляла нигде, кроме ИМИ

    :heart:
    не по себе
    от этой тихой и чужой зимы
    с которой я на ты
    нам не стерпеть друг друга
    :heart:

  • Гы, и помню историю: 98-й год, захожу в отдел продаж рекламы, стрельнуть сигарету, а они ржут все как ненормальные. Спрашиваю: в чем дело, - рассказывают. Ну, 98-й год все помнят, дефолт, клиентов нет, постоянные подрезают рекламные бюджеты, продажники (котогрым оклад идет с процентов) в стрессе, и одна девочка-продажница тупо открывает желтые страницы с печатной рекламой, и тупо звонит по всем номерам, которые попадаются, оссобого внимания не обращая на то, куда и кому набирает.

    Ну, очередной звонок,: "здрасте, здрасте, выгодное предложение, бла-бла-бла", и неожиданно буквально после 2-х минут общения, клиент соглашается, но с условием: "не согласны ли на бартер". Девочка смотрит на газетный лист, кому она звонит, и понимает, что звонит она в бюро ритуальных услуг. Занавес.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: ну уж 10000 то как то можно найти.
    Это где такие цены? Или Вы один нолик забыли? Знакомая мужа хоронила, так меньше 60 тыр. не смогла найти, а кремация ещё дороже (в других странах кремация много дешевле).

  • самому все документы оформить и захоронить.
    для чего ритуальные организации?

  • Ситуация описана ещё в сатирическом романе Ильфа и Петрова "12 стульев".
    В самом начале. там был такой гробовщик Бизанчук и его конкуренты братья.

    Ну, это бизнес "во всей красе", как говорится.

    Но всё-таки, наверное, это непприятно, но было хуже.
    Вот в СССР похоронить человека была страшная проблема. Никаких похоронных фирм не было. Люди буквально - выкручивались. Искали машины для транспортировки гробов, обычно выпрашивали на предприятии, где работали. Гробы заказывали где кто мог у разных столяров. Могилы копали - знакомые, в том числе и зимой в мёрзлом грунте.

    И т.д.

    Ужас.

    Если говорить о проблемах, то она есть и сейчас. Это предоставление мест захоронения на кладбищах. Это вообще - тушите свет.

  • В ответ на: Могилы копали - знакомые
    Это при желании сэкономить. А копальщики могил были всегда, как и гробы. Сервиса, да не было. Похоронные службы были государственными, как и всё прочее в стране. Предприятия тогда помогали в похоронах: варили оградки, выделяли машины.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: самому все документы оформить и захоронить.
    для чего ритуальные организации?
    Сами гроб будете делать, копать яму и оградку варить? На своей машине повезёте и обмывать сами будете итд? То, что вы документы оформите - не сомневаюсь

  • для покупки гроба, копки ямы и варки ограды необходим посредник?
    заплатить напрямую продавцу, копщику и сварщику вам вера не позволяет?
    и как то ограда не укладывается в необходимый атрибут при отсутствии средств.
    заказываешь газель и везешь за 1000, а не за 10000.

  • Всё перечисленное вами в 10 косарей не укладывается, по-любому не укладывается как вы заявили.

  • не так давно могила с копкой 6 с копейками, гроб 1,5.

  • Мы несколько раз прошли через это за последние года 3.
    Главное, дома никому не отдавать паспорт усопшего (паспорт позже близкие родственники обменивают в ЗАГСЕ на свидетельство о смерти), муниципальные учреждения сами свои услуги не навяливают, всё навяливание - агентства, от них надо сразу отказываться (дома или в больнице), это очень навязчивые люди. Телефоны родственников и адрес сливают агентствам полиция и скорая (потом за успешную сделку получают деньги).
    Когда родственник умер - вызывают полицию и скорую, они напишут первую справку (в зависимости от ситуации), после того как вы сделали звонок в скорую и полицию они ваш адрес и номер тут же сливают агентствам и агентства могут прискакать вперёд их. Проверяем документы у полиции (агентства могут назваться кем угодно, ничего святого у них нет, одеты они обычно в костюмчики и могут быть похожи на полицию), паспорт усопшего даем ТОЛЬКО ПОЛИЦИИ ПОСМОТРЕТЬ и переписать данные (паспорт остается на руках у родственников до похода в ЗАГС).
    У всех ситуации разные, всего не напишешь, но сложного ничего нет.
    Напишу часть своей, от агентов я отбилась, полиция дала телефон по которому надо было вызвать катафалк для перевозки тела в судмедэкспертизу, платно, 2000 руб + 500 руб мешок для транспортировки (в 2013 году), я вызвала, но машины у них были заняты, прождали часа три, я им постоянно звонила, спрашивала скоро ли приедут, в итоге т.к. они были заняты, сказали позвонить самой в экспертизу на Немировича (телефон взяла в ДубльГисе) и о чудо, судмедэкспертиза забирает тело бесплатно и приехали через 40 мин., (возможно меня платный катафалк и обманул бы, это тоже агентства, мозг пудрят быстро и качественно)
    Одно из агентств, прискакавших к нам, назвалось экспертизой, не верьте им, никакая экспертиза не сидит и не мониторит, кто где умер, что бы прискакать через 5 минут (кстати, к моей бабушке полиция сама вызвала платный катафалк, т.к. мой дядя им поверил, но вовремя успели всех отправить обратно).
    Когда судмедэкспертиза забирает тело, они говорят куда и во сколько позвонить и приехать на следующий день с паспортом усопшего.
    В итоге, на следующий день в морге и ЗАГСЕ, я видела всех агентов, приезжавших к нам ночью, с другими "жертвами".
    Агенты абсолютно ничего не могут сделать за родственников, поэтому просто ходят везде рядом, указывают куда идти и делают вид, что без них не обойтись. Все документы везде оформляют только близкие родственники, агенты просто водят их за ручку.
    Нам на всех этапах оформления документов, все учреждения говорили куда идти дальше и давали бумажки-памятки, поэтому присутствие агента абсолютно не оправданно. Поминки всегда заказывали в ИМИ. Главное, на начальном этапе не попасть в лапы агентов. Звоним напрямую в судмедэкспертизу и со справками оттуда обращаемся только в ИМИ, ИМИ муниципальное, агентства всё равно через них поведут, только со своей накруткой (какие-то справки для кладбища тоже дает ТОЛЬКО ИМИ)

  • подтверждаю, как только в 03 сказали что есть покойник, это жулье уже едет к вам.

  • Да, 063 это ИМИ и есть, только через них всё, без чего нельзя обойтись (все агентства работают тоже только через них, накинув свой процентище).
    Ещё ИМИ сами берут в зачет какую-то справку на пособие (т.е. часть оплаты вы отдаёте этой справкой), через агентства может получиться так, что придется всё оплатить целиком а потом через соцзащиту возвращать эту сумму.

  • Ну а почему собственно жулье? Нормальные услуги и очень некоторым нужные, тем более, что похороны сейчас стремительные - сегодня умер, завтра похоронили. Где тут все успеть?
    Когда внезапно скоропостижно умерла одинокая тетя среди ночи, действительно вызывали полицию и труповозку из экспертизы (да, бесплатно). Из агентства никто не навязался. Далее опознание, оформление и т.д, но все равно мы делали через представителя крематория при экспертизе. Транспорт, процедура, снаряжение покойника, поминки - никаких проблем, сразу заказали и все.
    Сейчас, к сожалению, намечаются вторые похороны. Родственников катастрофически мало (2-3 калеки без машины), сами точно все мероприятия физически и морально не осилим. Если человек старый и наблюдается дома врачом, то скорую, участкового и экспертизу вызывать и проводить не надо, вроде так. Я не представляю, как в эти часы управляться самим с телом, ехать куда-то покупать гроб и принадлежности, а потом еще и место покупать, поминки заказывать! Да еще и машины у нас нет.
    Для себя выработала такой алгоритм:
    - вызываю агента ИМИ хоть среди ночи, как свершится, (не сочтите за рекламу), но вроде по отзывам надежные
    - приезжают, выбираю по каталогу гроб и другое что надо
    - приводят в порядок тело сами сотрудники (моют, одевают, укладывают) прям дома
    - договариваюсь с ними о месте на кладбище
    - договариваюсь с ними о поминках у них в трапезной
    - далее, мероприятие полностью на них, до завершения поминок, и вроде даже домой потом отвозят
    Документы потом уже сама оформляю.
    Как-то так, может, где ошиблась в цепочке, поправьте. Но реально это огромная помощь в такие часы, когда в голове полный бедлам, остальные 2 калеки в стрессе и недееспособны.

  • вот если я позвонил, пригласил, заключил договор- все хорошо.
    а вот если в 5 утра мне начинают настойчиво названивать или стучат в дверь и навязывают свои услуги- это жулье!

  • Агент - лишнее звено.
    Если похороны из экспертизы, то зачем агент? Я же написала, все справки и документы дают ТОЛЬКО БЛИЗКИМ РОДСТВЕННИКАМ, агент будет просто рядом ходить, и возьмет свой процент, в том числе и те рублей 500 за слив инфы скорой или полиции. Если агент из ИМИ, то я за, но зачем вообще он? Даже трапезная заказывается там же в ИМИ, никуда ехать не надо всё в одном месте.
    Оформить документы ПОСЛЕ не получится, без свидетельства о смерти на кладбище никто место не предоставит, в любом случае со справкой от участкового и скорой в ЗАГС, а он рядом с ИМИ и зачем агент? Зашли в ЗАГС, получили свидетельство, перешли дорогу и зашли в ИМИ, там на одном месте можно заказать абсолютно всё, вплоть до одежды

    Если без машины, такси можно один раз вызвать, всяко дешевле услуг агента обойдется

    А жульё потому что пользуются невменяемым состоянием родственников и заключают свои договора, родственники только после поймут, сколько лишних денег отдали, а это и так не дёшево всё

  • В ответ на: Один чел знакомый две недели на балконе пролежал (хоронить было не на что).
    Если без услуг ПА, то гроб 3000, транспорт - 1000, в морге свои 3000 все равно отберут (хотя это и незаконно), как и 5311 за копку могилы (а вот это как раз законно и не обойти), одежда старая своя, итого - 12311 р.
    Неужели вы не могли дать?

  • В ответ на: Всё перечисленное вами в 10 косарей не укладывается, по-любому не укладывается как вы заявили.
    У нас похороны будут в субботу, сегодня весь день мотался как савраска. И да - АВСД прав, бюджетные похороны могут обойтись в 13000 рублей на все про все. При наличии друзей и отсутствии сотен тысяч, как вы тут утверждали.

  • Согласен со всем длинным текстом, кроме процитированного:
    В ответ на: обращаемся только в ИМИ, ИМИ муниципальное, агентства всё равно через них поведут
    В ИМИ есть две организации - МУП и ОАО. И второе жмёт цены выше всех по городу.

  • чем МУП и ОАО отличаются - не знаю, напишите, чтоб люди могли воспользоваться советом. Они в разных местах сидят или как?

  • В ответ на: Неужели вы не могли дать?
    Узнал об этом, только через два месяца после его похорон. Знакомы мы были не очень (знал только его фамилию).
    Тут расписывают как всё недорого можно сделать, но это, если знать куда и что, да и то не верится в их цифры.

  • Тоже не верится в такие цифры, но может быть. Но он и умаялся мотаться, опять же на похороны у этого товарища 3 дня (26-28 ноября), сейчас как-то все быстрее хоронят. Мотался наверняка на своей машине (у нас ее нет), наверное еще и несколько родственников у гроба сидят, еще и сами готовить будут поминки.

    Вот нас двое с мамой + 1 несовершеннолетний и все. Соседи старые все уже повымерли, новые - молодежь, никто никого толком не знает. Экспертизы точно не будет, тело будет находиться все время дома (ну хочется так нам из морально-этических соображений). Я одна более-менее вменяемая и дееспособная. Если мне мотаться целый день на такси, то во-первых, страшно оставить этих двоих, которым точно помощь медицинская нужна будет (маме) и моральная - непривычному к такому мероприятию дитю-подростку. Во-вторых, что-то после последних новостей про убивцев в такси, страшновато с деньгами ездить с незнакомым человеком.
    Короче, для себя вижу выход только в агентстве, деньжата на такие дела обычно копятся пенсионерами, да и я в стороне не останусь.
    Вот информация про разницу в конторах ИМИ заинтересовала. Действительно, кто-нибудь разъяснил бы здесь, было бы хорошо.

  • Вы правильно всё изложили, просто есть люди, которые намеренно дезинформируют население, видимо у них есть "интерес" к дезе.
    Вполне допускаю, что некто, который всё знает, помотавшись по разным конторам и за 15 тыр. всё сделает, но ведь большинство просто не знает куда идти, поэтому и оставляют в моргах тела своих родственников. Знакомый похоронил тёщу за 100 тыр., довольно скромно и ему я верю больше, чем тем которые всё "одобрямс" и у которых проблем вообще нет.

  • мне 2 года назад в ИМИ обошлось ВСЁ в 60 (+20 за хорошее большое место), в 60 входил поминальный обед в зале ИМИ на 20 чел и гроб за 15, остальные цифры не помню, катафалк был на 11 мест, он же с кладбища до поминального зала довёз, так же в эти 60 вошло то, что в экспертизе оплачивали, прощальный зал, отпевание и копка могилы.
    Думаю сейчас без заказа обеда и платного места на кладбище можно тысяч в 40 уложиться

  • 35 примерно.

  • да, наживаться на этом безусловно грех.
    но, когда это останавливало наших капиталистов?
    полагаю, в этой сфере необходимо установить тарифы на услуги, контролируемые государством...
    конечно, у желающих хоронить своих родственников в золотом гробу эта возможность должна остаться, но другим должны быть доступны услуги по приемлемым ценам.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Там есть минимальные тарифы, просто агенты пользуются невменяемым состоянием родственников и раскручивают на максимальные суммы, которые могут отжать с конкретного клиента, а это уже практически мошенничество (типа одной известной косметической фирмы, которая навяливает чемодан дорогущей косметики в кредит)
    Со стороны агентств конечно всё чисто - договор еще на квартире подписывается.

  • В ответ на: но это, если знать куда и что, да и то не верится в их цифры.
    Вы вольны мне верить или не верить, но тогда наш диалог оставит у меня ощущение никчемности. Смысл был мне отвечать, если вы все равно мне не верите?
    PS а похороны были вчера.

  • В ответ на: Но он и умаялся мотаться
    А вы надеетесь, за вас агент помотается? Нет, только вы. Агент может максимум вас под ручку везде водить и на своей машине возить. Не очень большая помощь, так-то.
    В ответ на: опять же на похороны у этого товарища 3 дня (26-28 ноября), сейчас как-то все быстрее хоронят.
    Суббота была выбрана из-за пробок "само растает" Локтя. На всё про всё (дождаться участкового и труповозку, съездить в СМЭ, получить справку на потанинской 42/1, в день похорон привезти в морг вещи, оформить копку на кладбище) уйдет пара часов, не более. Плюс дорога. Итого день.
    В ответ на: наверное еще и несколько родственников у гроба сидят, еще и сами готовить будут поминки.
    Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
    В ответ на: Экспертизы точно не будет
    Вы так говорите, как будто вы это решаете. Есть вполне определенные ситуации, в которых тело обязаны вскрыть в СМЭ на Немировича, и этих ситуаций сейчас куда больше, чем 10 лет назад. И это правильно. Понятно, что если "договориться", то все возможно в нашей стране, но вот стоит ли оно того?
    В ответ на: тело будет находиться все время дома
    В июле вам будет "весело". Опять же, можно заранее установить дома промышленные кондишены или заказывать газелями сухой лед, но снова - стоит ли оно того?
    В ответ на: Если мне мотаться целый день на такси, то во-первых, страшно оставить этих двоих, которым точно помощь медицинская нужна будет (маме) и моральная - непривычному к такому мероприятию дитю-подростку.
    Погодите. Если вас ВСЕГО трое и вот возник труп - то либо маме, либо сыну. Ничего, люди и не такое переживают.
    В ответ на: Во-вторых, что-то после последних новостей про убивцев в такси, страшновато с деньгами ездить с незнакомым человеком.
    А вот вы и делайте все подешевле. Чтобы не возить с собой сотни тыщ.
    В ответ на: Вот информация про разницу в конторах ИМИ заинтересовала. Действительно, кто-нибудь разъяснил бы здесь, было бы хорошо.
    Картинка разъяснений не дает, просто показывает наличие обеих этих структур. На сайте тоже глухо. Видимо, где-то в недрах документов, которые имеются где-нибудь в архивах мэрии.

  • В ответ на: Думаю сейчас без заказа обеда и платного места на кладбище можно тысяч в 40 уложиться
    В 13000 рублей: 5311 - копка, 3000 - услуги морга, 3000 - гроб, 1000 - обычная газель туда-обратно. При условии: выставляем возле подъезда (как оно раньше и бывало), на кладбище все едут своим ходом (как оно раньше и бывало), закапывают сами (как оно раньше и бывало). Если добавить катафалк (5900) с бригадой закопщиков (6000), пирамидку с табличкой (1800) и пассажирскую газель на 15 мест туда-обратно (1200), то на круг выходит 26100. И государство компенсирует 6300 р. Итого двадцатка - ровно половина от вашего "думаю".
    Все остальное - от лукавого. Например, венок в ИМИ стоит самый простой от 1650, на кладбище полно магазов, где можно купить что-то такое же рублей за 550. То же самое с цветами, лентами, гирляндами, венчиками, крестами, корзинами, обложками, портретами и прочим "похоронным товаром". Кстати, агенты это всё так и называют - "магазин". Ну такой профессиональный сленг.
    Расчет на то, что людям " в состоянии аффекта" что не подсунь - на все согласятся. А надо мозга не терять. Все ж там будем, что уж там.

  • В ответ на: но, когда это останавливало наших капиталистов?
    Вы вслед за Градусом превращаете топик во что-то политизированное. Это везде так, не только у нас. Представляю, как поднялись все эти конторы в девяностых. Кстати, один из отголосков - до сих пор в большинстве мест принимают оплату исключительно наличкой. То есть еще из-под налогов как-то выводят.
    В ответ на: полагаю, в этой сфере необходимо установить тарифы на услуги, контролируемые государством...
    И они установлены! Копка могилы - 5311 рублей, и и копейкой больше. Захоронение поближе к дороге (на несколько километров) - 20047 рублей и опять же ни копейкой больше. Социальные похороны - 14 750 рублей и возврат 6300 рублей.
    В ответ на: но другим должны быть доступны услуги по приемлемым ценам.
    Для совсем неимущих и безродственных есть и захоронение за счет государства. Один фиг некому идти за гробом и страдать от дешевизны происходящего.

  • В ответ на: просто агенты пользуются невменяемым состоянием родственников и раскручивают на максимальные суммы, которые могут отжать с конкретного клиента, а это уже практически мошенничество
    Все верно, только недоказуемо. Но это еще раз говорит о том, что ГЛАВНОЕ ВЕЗДЕ И ВСЕГДА В ЖИЗНИ - НЕ ТЕРЯТЬ РАССУДКА!
    Я бы еще добавил, что скорая, которая констатирует смерть, и участковый, который приходит потом - сливают ваши номера похоронным агентам. За деньги. Такая вот прибавка к зарплате.
    И был совсем уже обнаглевший п.5 агент от "содействия" (страна должна знать своих героев, не так ли?), который позвонил мне и представился (ВНИМАНИЕ!) судмедэкспертом! Когда я вышел и не увидел труповозку, то поинтересовался - а как он сюда в три ночи добрался? Он сказал, что на личном а/м. Тогда закрыл перед ним дверь и позвонил в СМЭ, где мне посоветовали послать его в известное эротическое путешествие.

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (29.11.15 18:02)

  • В ответ на: уже обнаглевший п.5 агент от "содействия"
    Извините, но тут по другому и не скажешь. Представьте только, на что они готовы пойти. И идут.

  • Про ИМИ.
    В первой половине 2013 года муниципальное унитарное предприятие "Специализированная служба по вопросам похоронного дела "Похоронный Дом "ИМИ", имеющее в своем составе производство по изготовлению гробов, венков, памятников, швейный цех и прочая и прочая ...акционировалось, выделив из МУП "ИМИ" ---- ОАО "Мемориальная служба "ИМИ". ВСЯ, подчеркиваю ВСЯ, производственная база отошла акционерному обществу, оставив МУПу только немного транспорта и агентов (оформляют заказы и реализуют продукцию созвучного АО). Как не сложно догадаться "голова" у обеих организаций одна.

    Все то хорошее, что должно было произойти в моей жизни уже не произошло.

  • А как, всё таки, насчёт кремации? Ведь многие не хотят гнить в могиле, после смерти. Или у гнас земли слишком много я9но кладбища уже наступают на города. Плюс к тому, что сверху тела, еще кого-нибудь закопают и главное, ПОЧЕМУ кремация дороже погребения. Знакомый американец говорил, что ему не пос средствам погребение, кремация много дешевле, а у нас почему так, да ещё с кучей ограничений для усопших по весу?

  • В хороших организациях , хоронят сввоих умерших ветеранов за счет организации, причем по-человечески, а не в полиэтиленовом мешке в общей яме (как писали на одном сайте)

  • В ответ на: но другим должны быть доступны услуги по приемлемым ценам.
    Либо за счет предприятий, где человек проработал более 10 лет.

  • да не то чтобы даже на горе наживаются, а просто потому что монополисты они хреновы.

    Самому отвезти в лес куда-нибудь, да закопать.

  • Бессмысленно. Сразу появятся другие такие же. Конкуренции в этой сфере не было никогда и, видимо, не будет.

  • Насчет кремации все норм, недавно родственника кремировали. Нормально все организовано и недорого. Но вот известной фишки были свидетелями. Вскоре после отъезда скорой в домофон позвонили похоронщики. Хорошо что уже успели сделать заказ, а то родственница могла повестись на этот звонок. А там вряд ли самый дешевый вариант.

    А мне интересно, вот допустим денег нет, есть социальный вариант похорон?

  • Любой бизнес - это в первую очередь заработок денег. И не важно горе или нет. Лично мне ритуальные агентства помогли, сам бы я не хотел в тяжелые времена бумажной волокитой заниматься. Но цены конечно можно было и понизить, жируют уродцы.

Записей на странице:

Перейти в форум