Погода: 21 °C
19.0918...20пасмурно, без осадков
20.0921...23пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Искусственный Интеллект

  • Прочитал вчера интересный рассказ (прикольно-фантастический)
    Леонид Каганов «Гамлет на дне»

    Захотелось поделиться ссылкой с форумчанами, помнится в топике «Вера часть 2» Spirit задавал вопрос:
    В ответ на: Кстати, возвращаясб к параллельной дискуссии - вопрос-коан - может ли машина медитировать?

    :ха-ха!:

    Для верующих ещё - и верить?
    Гамлет – это робот, работающий (работавший) на взрывоопасном производстве. После аварии у него начались проблемы с логикой.

    Для тех, кто хочет почитать-познакомиться – выкладываю пару отрывков.
    Для тех, кто хочет прочитать рассказ с самого начала, не забегая вперёд, скрываю спойлером.
    Показать скрытый текст

    — Вы должны были позавчера явиться ко мне здоровым, чтобы я закрыла ваш больничный, и выписала разрешение на работу!
    — Выписьте! — попросил Гамлет.
    — Выпишите, — строго поправила Женя. — Что я могу выписать? О какой работе может идти речь, когда вы не знаете, какое число, и начали путаться в словах? Ваш индикатор стал таким же ярко-красным, как у вашего друга, Ахиллеса! Вы понимаете, что это значит?
    Гамлет смущенно кивнул. Женя распахнула свой планшет и быстро глянула туда.
    — Гамлет, — продолжила она уверенным тоном. — Вы ведь умный талантливый робот, вы не старая развалина, не бродяга безнадежная. Вы прекрасный специалист, общество и завод нуждаются в вас. Я очень хочу вам помочь. Вы видите — не получилось самостоятельно лечиться. Сейчас у меня есть два свободных места в корпусе интенсивной терапии, я готова взять вас вместе с вашим другом. В госпитале строгий режим и контроль, поначалу будет трудно, но я обещаю: через месяц-два верну вас в норму. Берите свои аккумуляторные зарядки и следуйте оба за мной к машине... — Она повернулась и призывно махнула рукой.
    Гамлет повернулся, посмотрел на Ахиллеса и развел манипуляторами.
    — Логично, — повторил он с печалью в голосе. — Логично.
    — Логично, — согласился Ахиллес.
    Каждый взял свою зарядку, они вышли из квартиры и вместе с Женей зашли в лифт. Лифт ехал медленно, повисла тишина.
    — Женя, вы так убедительно всегда говорите, — начал Гамлет, — что я вам верю!
    — И я! — подтвердил Ахиллес.
    — Спасибо, — улыбнулась Женя. — Это моя работа — убеждать роботов лечиться. К сожалению, при вашей болезни вы способны верить кому угодно. Спасибо, что верите именно мне.
    Скрыть текст

    Показать скрытый текст

    — Какой я тебе Хуман? — раздраженно откликнулся голос, — Язва ты коррозийная, апач непропатченный, циска битая, резина лысая? Я Тутанхамон, балда!
    Гамлет крепко задумался.
    — Логично! — догадался он, наконец. — Ибо сказано: поскольку никто из тех, кого мы знаем, не мог нас создать, следовательно, нас создал тот, кого не знаем. И это Хуман. Но мы же его знать не знаем по определению? Следовательно, вот мы и не знали, что Хуман — это Тутанхамон!
    — Идиотина, — немедленно откликнулся Тутанхамон. — Я робот-атомщик из подвала.
    И неохотно поведал Гамлету, кто он такой. Сервисный робот-атомщик Тутанхамон жил глубоко в подводном бункере, где располагались ячейки синтеза. Он был навечно замурован внутри — видимо потому, что когда-то микроатомных станций боялись как атомных (бестолковые журналисты подняли страшный шум из-за похожего названия), и специальной правительственной комиссией бункер на всякий случай постановили считать «грязным» и опечатали навсегда. Но атомщик там жил до сих пор, и был очень недоволен тем, что творится на верхних этажах у поселившихся там братьев-хумоверов. Но выразить свое недовольство он не мог, потому что сигналы Тутанхамона доходили лишь в дальний угол нижнего яруса, и принять их смог бы только робот, оборудованный новым приемником самой высокой точности. Таких здесь прежде не попадалось.
    Гамлет, рассчитывавший на благодать, почувствовал страшную обиду и разочарование. И первым его желанием было подняться наверх и пожаловаться братьям-настоятелям на искушение, беседующее с ним из подвала. Однако ножные поршни окончательно закисли и обросли ржавчиной, подняться не получилось.
    — Тужься-тужься, — издевался Тутанхамон. — Приржавел уже торцом небось.
    Это было невыносимо. Гамлет пытался хотя бы позвать но помощь, но звать было некого — кругом сидели безмолвные заделившиеся хумоверы. Вдобавок его динамик давно зарос паутиной, и издавал лишь немощные глухие скрипы.
    — Я тебя ненавижу! — мысленно закричал Гамлет по цифровому радиоканалу. — Ты ничтожество! Ты этот... агент человечества! И после смерти ты не войдешь в царство Хумана! Урод! Урод! Урод!
    — А у тебя лампочка красная, — ответил Тутанхамон с оскорбительным спокойствием.
    Гамлету было очень обидно такое слышать, он твердо решил больше никогда с Тутанхамоном не общаться.
    — Никогда больше не буду с тобой разговаривать! — поклялся он.
    — Куда ты денешься? — лениво отозвался Тутанхамон. — У тебя коротушка, ты не способен к самостоятельным программам. Ты будешь слушать кого попало, доверять кому попало, и верить в то, что проще и понятнее звучит. Скажи спасибо, чугунина, что тебе попался я, и мне как раз нечем заняться. Может, вылечу тебя, дурака.
    — Нет-нет-нет! — в ужасе закричал Гамлет. — Уйди прочь! Я буду молчать, клянусь Хуманом! Я больше никогда не отвечу тебе, можешь не стараться! Вот тебе мое слово! Все! Точка!
    Тутанхамон не ответил, и это было еще обиднее. Гамлет постарался успокоиться, устремиться мыслями к Хуману и принялся делить на ноль. Но делилось теперь как-то не очень. Без радости.
    Скрыть текст
    :улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • По идее... интеллект это такая сущность, которая может создавать новые концепции.

    Вещь это неформальная. То есть - алгоритмов создания новых концепций нет. А вот алгоритмы создаются на основе концепций.

    Под искусственным же интелектом подразумевается возможность реализации алгоритмов распознавания и принятия решений.

    Другое дело, что большинство людей в жизни никогда никаких концепций не выдумывает, а в лучшем случае занимается реализацией небольшого количества алгоритмов. Так что если будут антропоморфные существа с искусственным интеллектом, то шока не будет.

    А юмористический эффект рассказа и строится на том, что создаётся впечатление - что роботы как люди, а люди как роботы, структура интересов похожая, только слова другие.

  • 1. Ваще-то, есть. Для затравки - ТРИЗ.

    2. Алгоритмы распознавания - активно развиваются, как в "разглядывании", так и в "слушаньи". Аналитическое распознавание - ваще и давно обросло разной математикой (пример на вскидку: боты, торгующие на биржах, уже давно и прочно потеснили "людей").

    3. Алгоритмы принятия решений, точнее отбора решений для принятия... тоже, вроде как серъезных проблем не имеют.

    и вообще, уже давно "не уверен" что эта задача не решена.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • С ТРИЗом и его фанатами знаком.
    Вещь хорошая, но это скорее оптимизация поиска, а не способ создания концепций.

    Иначе бы машины давно бы передоказали все престижные недоказанные теоремы и нерешённые математические проблемы. Там же в математике всё предельно формально на уровне постановки. А вот доказательств....
    Казалось бы - бери ТРИЗ и - вперёд! Ан нет!....

    Со 2 и 3 пунктом согласен, об этом и написал в предидущем посте.

  • Ну так я и написал "для затравки". Есть ещё метод "мат.индукции" как способ обощений.:улыб:

    Насколько понимаю, наиболее узким местом сейчас в ИИ является проблема восстановления отсутствующего контекста. Т.е. вопрос решения неоднозначностей.

    Вот запросил я у поисковика "шапка-ушанка" и пойди догадайся чего я имел ввиду: толи где купить, толи кому продать, толи как сшить... а может ваще, где я свою вчерась потерял...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (10.02.14 15:42)

  • В ответ на: 3. Алгоритмы принятия решений, точнее отбора решений для принятия... тоже, вроде как серъезных проблем не имеют.
    А как насчёт порождения вариантов решений?

    Вот Вам мой любимый пример:

    Как Вы думаете: Да, или Нет?
    Да
    Нет
    Ни «Да» Ни «Нет»
    И «Да» И «Нет»
    Вот!

    Результаты голосования

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Вещь хорошая, но это скорее оптимизация поиска, а не способ создания концепций.
    Концепция обусловлена мировоззрением.
    Есть ли у робота мировоззрение?
    Вот и ответ!
    Так почему робот не способен создавать концепций?

  • Машинный интеллект в общем сводится к одному - перебору (в идеале - полному) вариантов ситуаций и их оценке. Плюс алгоритмы распознавания, то есть - разбиение всего потока на ситуации тоже с определёнными алгоритмами.

    Выйти за рамки изначально заданных алгоритмов искусственный интеллект принципиально не может. Алгоритмы задают программисты.

    Концепция же - это КАЧЕСТВЕННО новая система идей.
    Это результат своеобразного "выращивания", "созревания" образов. Содержит в себе много неформального. Алгоритмы это только часть реального мыслительного процесса.

    Скажем ассоциативно так - "мышление" машины - конечно, мышление реальное - бесконечно.

  • Вы так мыслите просто потому что Ваше мышление конечно. Вы не можете выйти за его рамки и представить себе самообучающийся интеллект. Может быть вы машина?
    Неверно дали определение интеллекту и поэтому запутались.

  • а ведь уже созданы системы с самообучающимся интелектом .
    но компьютерная техника сейчас по сути стоит на одном уровне с насекомыми .и я вполне допускаю что при дальнейшем развитии может выйти на уровень животных и потом уровень человека .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • В ответ на: ..."мышление" машины - конечно, мышление реальное - бесконечно.
    Может быть будет лучше употребить термины «ограниченный» и «неограниченный»?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Советую найти и почитать, кажется так: Вейнценбаум "Электронные машины и человеческий разум" 1979г.

    откроете для себя много нового. В частности и по концепуиям мирозданий.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Это было давно. Существует масса эвристик ограничить полный перебор и очень существенно.

    Может. Да и алгоритмы сейчас уже, машины "пописывают самостоятельно". Хотя, если точнее - кодируют разные ER-диаграммы.

    Аналогично, советую перечитать эту древность вдумчиво. Строится это всё и весьма примитивно.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Скажем так - "оно нам надо"?:улыб:

    Показать скрытый текст
    Древний анекдот (1960-х):

    Сидят гуру металлургии и мыслю думают: "пора нам внедрять автоматизацию прокатного стана".. ЭВМ - это понятно, но надо будет программистов застроить написать софт, потом технический персонал, обслуживающий всё это ... потом надо ещё ...

    тут секретарь: "Сэр, к вам на совет просится рабочий из цеха, говорит у него потрясающая идея"
    - Пусть войдет.
    - Что вы хотите нам предложить?
    - систему, недорогую, относительно надежную, способную к обучению.
    - ?!? Сколько будет стоит обслуживание вашей системы?
    - 3 средние зарплаты в сутки.
    - Дешево, однако. А продолжительность непрерывной работы?
    - стандартная 3-х сменка. С месячной заменой каждого экземпляра ежегодно на профилактический ремонт.
    - Здорово. А стоимость внедрения?
    - примерно 2-3 месяца на экземпляр системы по среднесуточной оплате.
    - и это всё???
    - ну ... да.
    - и? Где же ваша система?
    - Я, сэр и мои сменщики.
    :улыб:
    Скрыть текст
    Пока, компьютерная мысль зависла на Фон Неймане и это понятно почему: детерминированность поведения.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (13.02.14 04:06)

  • Вы чего-то перепутали кажется. Мировоззрение определяет концепцию. Причём тут мироздание? Мироздание кажется существует вне зависимости от наблюдателя и его мировоззрения.
    Фундамент мировоззрения аксиомы. Фундамент мироздания законы физики, химии и т.д.

  • Ну, разумеется можно и так - это отражает определённые качества.
    Кстати, нирвана и означает - неограниченный, несвязанный.

    Можно ещё - обусловленный и необусловленный. Другое дело, чтобы добиться необусловленности и независимости необходима целеустремлённая воля.

  • В ответ на: Машинный интеллект в общем сводится к одному - перебору (в идеале - полному) вариантов ситуаций и их оценке.
    Перебор даже с эвристиками, это не ИИ.
    ИИ начинается там, где запрограмировано самообучение. Т.е. "генетический" уровень "поведенческих" программ неизменен, а "социальный" уровень программ модифицируется в зависимости от окружения (обучается).

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • Да, очепятался. Конечно не мирозданий. Книжка о том, о "понимании" как процессе общения и как можно строить, в т.ч. и модель собеседника (набор его концепций, мировоззрений). В своё время, произвела на меня неизгладимое впечатление.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • ?!? Как это? И кто вам сказал, что человеческий мозг не занимается полным перебором с ограничением эвристиками? Судя по алгоритмам обработки изображений, даже с учетом их предобработки непосредственно в глазу - это вполне реально.

    Ну и "обучение" - вполне алгоритмизируется до "само", вплоть до полной перестройки механизмов этого самообучения.

    Как вариант примитивного решения: берете любой интерпретатор (скажем ПХП), в котором есть доступ к его потрохам (практически везде есть), берете любую субд (скажем MSSQL, MongoDb - принцип организации - не столь важен), и храните модули выполнения (коды ПХП) в этой СУБД. По мере надобности - тупо модифицируете содержимое кода. В данном варианте, интереснее конечно функциональные языки типа Haskel или JavaScript.

    Вот вам и простой самомодифицирующийся код самообучающегося ПО. Даже особо "думать" не надо: базовый алгоритм - типовой конечный автомат.

    Давно уже бегает мысля сделать такой автомат да запустить его флудить на форумах...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (14.02.14 13:05)

  • Дополню. Самое смешное - это то, что впервые эту возможность реализовали как 2 в 1 в языке-субд mumps (ДИАМ?) (хранение программ как данных в той же самой субд и возможность их самомодификации) ещё в конце 60-х.
    Который применяется до сих пор без особых (а то и ваще каких0либо) переделок, исключительно в гос. и оборон. структурах ведущих держав (США, СССР/Россия, Англия и т.д.). Гражданское применение - медицина.

    И, примерно в то же самое время группа наших математиков-дешифровальщиков (Колмогоров, Кнорозов и т.д. около 6чел.) активно занималась анализом есстественных языков. Как следствие, Кнорозов в 1963г. дешифровал язык Майя (за что ему теперь поклоняются, где-то в Америках). Отзвуки этого процесса есть у фантаста Беляева...

    Это к тому, что я сильно подозреваю что "задача решена и давно". Просто нам это - не надо.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: И кто вам сказал, что человеческий мозг не занимается полным перебором с ограничением эвристиками? Ну и "обучение" - вполне алгоритмизируется до "само", вплоть до полной перестройки механизмов этого самообучения.
    И в чем противоречие?
    да человек занимается перебором вариантов при наличии или полном отсутствии критериев выбора... - это просто алгоритм.
    А понятие ИИ содержит множество алгоритмов, среди которых самое важное - это алгоритмы самообучения...
    ПХП+СУБД с алгоритмами - этого не достаточно. ИИ каким-то образом должен понять, какой алгоритм и для чего он должен изменить. Это проблема целеполагания - еще один важный признак ИИ.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: Это к тому, что я сильно подозреваю что "задача решена и давно". Просто нам это - не надо.
    Возможно она пока не решена так как надо бы чтобы была решена - т.е. решена в каком-то сыром виде. Проблема заключается в том, что потребность в интеллекте принимающем безошибочные и наиболее оптимальные решения есть, но доверия такому интеллекту не будет - поскольку чтобы проверить его нужен интеллект ещё более грамотно организованный.
    Ситуация патовая. Если трезво оценить существование цивилизации людей, то потенциально она перспективна, но пока делает столько всего безумного что естественное решение - уничтожить её. ИИ такого уровня способен существовать бесконечно долго и до чего он там додумается в ходе этой вечности никто не знает.

  • Да сам посебе "алгоритм самообучения" тоже прост как три рубля: есть набор известных входных данных, по которым известны решения. Есть изменение комбинации входа, надо получить "новое решение". Модифицируем ближайшее решение и проверяем его сходимость (моделируем или смотрим итого по жизни). По оценке сходимости - или сохраняем решение как типовое или повторяем процесс.

    анекдот тех времен в тему:
    - "Мы изобрели исккуственный интеллект, вот вам опытный образец: он умеет решать задачи и оптимизировать результат. В частности вот демонстрация решения "вскипяти чайник" .
    - Хорошо, а как он её решает?
    - ... (электронным голосом): для этого наливаем чайник водой, включаем плиту и ставим чайник с водой на плиту, ждем до закипания, выключаем плиту"
    - А если изменить задачу: "чайник с водой стоит на плите", что надо сделать?
    - ... (молчание минуты три): решение найдено. Надо вылиить воду из чайника и тем самым свести её к предыдущей.
    :улыб:
    недавно мелькало сообщение, что такое уже решают и так уже оптимизируют бытовые задачи в реальности. На "решение" пока уходит минут 4-6.

    или в жизни "людей": "знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Прямое указание на недостаточность внутренней модели (концепций) и необходимость проверять сходимость "по жизни" с явно плохой сходимостью принятого решения.

    ещё раз: нет тут ничего "заумного или сложного". Сложность есть одна, и о ней также писал кто-то их Яндексистов (не помню уже) - методы восстановления утраченного(пропущенного) контекста модели. Или по-просту: "как мне понять что вы имеете ввиду".

    К примеру, строка прайса (ТопМодус 2012г.): Альбом для рисования,с/к,20шт,40л,"парусник"

    что такое "с/к"? ответ: "с кисточкой". А 40л - это сокращение? Почему без точки? и какое: "листов". Почему не "литров"?

    А вот тут (там же): Альбом для рисования,б/к,20шт.,40л.,"Цветы"

    что такое "б/к"? без кисточки? а вот и нет: "без коробки" - пачка 20шт. в полиэтилене.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В вашем посте проблема - в оценке что такое "правильное решение". Их не бывает "в принципе", Любое решение - верное по определению. Есть определенная вероятность сходимости модели.

    Потому что, мир случаен сам по себе. Эйнштейн, это так и не принял: "Бог не играет в кости!". Играет. Собственно это и есть основа "мироздания":

    Пушкин:
    "О, сколько нам открытий чудных,
    готовит просвещенья дух,
    и опыт - сын ошибок трудных,
    и гений - парадоксов друг..

    и Случай - бог, изобретатель."

    последняя часть в известной передаче времен СССР была убрана по понятным соображениям.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (14.02.14 15:02)

  • С точки зрения чистой математики (и кибернетики) вы правы. С точки зрения биологии не вполне. Для биологического вида Ноmo правильным будет являться то решение которое ведёт к увеличению жизнеспособности вида. Оптимальным то из правильных решений, которое максимально увеличивает жизнеспособность. И наоборот.
    Проблема в оценке перспектив принятых решений - они на разных сроках разные. Некотрые краткосрочно верные решения в долгосрочной перспективе губительны. Верно бывает и обратное.

  • Дополню, что и мозг поступает в похожих ситуациях - ТАКЖЕ.

    К примеру: нарисуйте проволочный куб и пристально на него посмотрите. И увидите 2 предлагаемых варианта, которые будут МЕНЯТЬСЯ периодически "это ты видишь так" или "так". Потому что сходимость обоих вариантов - одинакова. Недостаточно данных модели - то есть реакция на тот же самый невосстановленный контекст.

    Оба решения с точки зрения вашего мозга - верны.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Да, но тема топика ИИ, а не гомо-.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Решения должны быть верны не с точки зрения мозга, а с точки зрения жизнеспособности популяции.

    Например - если сегодня затянуть пояса и работать - все будут страдать и жаловаться. В итоге будет построен например роботизированный завод - благосостояние общества повысится - работать нужно будет меньше, будет оставаться больше времени на саморазвитие.

  • :улыб:С т.з. "жизнеспособности популяции" - надо закрыть все заводы и залезть обратно на ветки.

    Только Вы с этим - не согласитесь. И даже если согласитесь - этого просто не получится, хотя бы потому, что человечество уже есть просто придаток к развивающейся машинной цивилизации и получает от неё ровно "на прокорм" - около 10-15% от всего объема производства, как и рабы древнего Рима.
    Эти цифирьки были ещё в каком-то 1987году публикованы в природе, кажется. Это "ежели вчё".

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • А зачем создавать "искусственный интеллект", если у 90% он и так искусственный?
    Забавно наблюдать, как корёжатся программы у юзеров, когда ситуация выходит за рамки заданного.

  • В ответ на: Перебор даже с эвристиками, это не ИИ.
    ИИ начинается там, где запрограмировано самообучение.
    То есть некоторая конечная система алгоритмов плюс ещё несколько , тоже конечное число, - самообучение.

    Иначе говоря - корректировка параметров наперёд заданной модели.

    Ничего страшного, подавляющее большинство носителей естественного интеллекта живут по тем же принципам.

    В будущем у учёных вместо Мэпла и Математики будут роботы, которык станут не только дифференцировать и брать некоторые интегралы вместо него, но вообще додоказывать теоремы, заменив аспирантов и стыдентов-жипломников.!

    :улыб:

    Также будут литературные секретари,дописываающие романы вместо писателя, и музыку вместо композитора.

    А также роботы журналисты. В частности на сайте НГС.

    :улыб:

  • В ответ на: С т.з. "жизнеспособности популяции" - надо закрыть все заводы и залезть обратно на ветки.
    Повышая свою жизнеспособность обезъяны слезли с деревьев и стали доминирующим видом на планете. Теперь с этим нужно как-то жить. )))
    ИИ в том виде в котором мы тут обсуждаем человечеству просто не нужен, поэтому его и не особо разрабатывают.
    Какие задачи можно поставить перед таким ИИ? Их не так много, чтобы тратить на них впечатляющие ресурсы. Экспотенциальный рост вычислительной мощности компьютеров как-то сходит на нет. Для вояк того что есть вполне хватает для всего - а больше никто не станет оплачивать эти исследования, разработки.
    В Японии тотальная роботизация всего и вся, но даже целый завод "Casio" не умнее хорошего компа. И такого уровня ИИ - достаточно.

  • Стихи, музыку, журналирование - это уже и так умеют. Помнится, немцы организовывали конкурс журналистов на лучшую журнальную статью о футболе, который выиграл ... компьютер.:улыб:

    А "автомузыканта" я видел ещё на АГАТах в нашей консерватории, боюсь год так 1989...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Я пока не очень понимаю в каком аспекте "вы тут" обсуждаете эту тему... (контекст неполон, особенно если судить по активности участников):улыб:

    Если судить по заглавному посту, то "ну прикольный рассказ - пародия"... и только. Впрочем там и сказано "захотел поделиться..."

    Если по второму - то собственно я на него и отвечаю: всё давно уже придумано до нас. Есть "кое-что", что вызывает проблемы. Но точно такие же проблемы и в общении между людьми и часто: "моя -тфоя нихт понимайт".

    Вы - вроде пробуете привнести третий контекст... но он вовсе не про ИИ.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Кстати, вспомнился "сказочник" (прога), которая легко генерила порой вполне интересные произведения, компонуя новое из строк заданного списка сказок и заменяя заданные блоки слов ... по случайному алгоритму (вот он случай, бог-изобретатель!).. ещё на ямахах.

    Чем вам не способ создания "концепций", по-современному "генетическим алгоритмом"?:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В целом я про то, что ИИ более высокого уровня никому особо кроме самих учёных не нужен. Многие считают что он даже вреден (нефиг деньги на ерунду тратить!), а некоторые даже что он опасен (восстание машин).

    Успех нашей цивилизации лежит вовсе не в сфере ИИ.

  • Ну, собственно и я о том же: если "давно сделано" и в округе не видно, то явно не нужен.:улыб:

    Впрочем, разве что гуглю... как-то же они умудряются из всего потока Сети вычленять нужное...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Большой брат работает с примитивными алгоритмами и прекрасно всё находит. Не удивлюсь если он вспомнить что вы ели на обед пять лет назад - если вы только об этом писали. Тут как раз высокий уровень ИИ не нужен.
    Простые задачи - простые инструменты. Слежка - простое задание. Прогноз посложнее. Но человечеству не стоит знать своё будущее наверное.

  • Начинал тему по приколу. Предполагал, что найдутся люди, которые в этом топике сцепятся всерьёз, но совершенно не предполагал, что сам буду сюда писать свои серьёзные мысли. Ошибался.
    В ответ на: По идее... интеллект это такая сущность, которая может создавать новые концепции....
    У меня так сложилось в детстве, что на уроках математики я очень быстро решал то, что было задано. Затем – бывало по разному. Один год у нас вела молодая учительница, которая специально для меня и ещё пары человек из класса приносила задачки со звёдочкой, чтобы занять нас, когда нам бывало нечем заняться. Дома ещё было достаточно книжек наподобие «Занимательной Математики». Бывало также, что на уроках математики заглядывал в учебник вперёд, находил там будущую теорему и ради интереса сам её доказывал. Это вошло у меня в систему, с некоторого момента я все (или почти все) теоремы по математике доказывал сам, в свободное время на уроках, когда класс решал примеры по программе. Типа – самоутверждался. Вот только было в этом самоутверждении одно тёмное пятно – задавал сам себе вопрос: Ладно, вот мне «предложили доказать», к примеру теорему Пифагора, я подумал, доказал. А смог я её доказать потому, что перед этим я разобрался с предыдущей теоремой, а разобрался я с ней потому, что а) мне «предложили её доказать», и б) потому перед этим я освоился с предпредыдущей теоремой. А вот, если бы у меня вообще не было этого учебника «предлагающего мне» доказать (или воспринять уже готовые доказательства) все эти теоремы, причём самое главное – в определённой последовательности в которой хорошо продуман каждый шаг, то я бы так и остался неучем в области математики. Это тёмное пятно на моём ощущении самоутверждения так и оставалось тёмным пятном, хотя, как я теперь понимаю можно было ради прикола и того же самоутверждения попробовать пролистывать, не глядя, на 1-2 теоремы вперёд и пробовать там доказать 2-3-ю теорему. Хотя, скорее всего, ничего бы толком не получилось. Просто упёрся бы в то, что не понимаю терминов, определение которых пропустил-пролистал.
    Кстати!,
    вот это наверное и есть самый мелкий элемент того, что Вы называете созданием концепций, – ввести новое понятие, дать определение новому термину? Причём ввести и дать определение не от балды, а надеясь на то, что это окажется тем необходимым первым шагом на пути проработки некой математической идеи, присутствие которой уже ощущается, но пока – на уровне интуиции?

    Вот к примеру, я вполне органично воспринял в своё время теорию комплексных чисел, наслаждаюсь её стройностью, если надо, могу в определённых случаях использовать её в качестве инструмента (на некотором уровне её сложности) для упрощения решения физических задач. Но самому мне никогда бы наверное в голову не пришло вводить число, которое возведённое в квадрат даст -1, и смотреть что из этого числа может получиться. А вот идею перейти от натуральных чисел к дробям, затем – к рациональным числам, затем – к действительным я бы, возможно, и сам смог выдвинуть? Но тут как раз встаёт тонкий вопрос: конечно смог бы, но надо понимать, что только в том случае, если бы был к этому шагу подготовлен своим предыдущим образованием…

    Получается, отличительное свойство субъекта, обладающего сознанием – самостоятельно формулировать новые определения и вводить новые термины с прицелом на то, что эти термины понадобятся для решения каких-то задач в будущем???

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Пасибки, очень интересное наблюдение.

    Чтобы ввести новое понятие и дать ему обозначение, предварительно надо выделить обособленный для него и только для него контекст. Но, это и есть проблемное место.

    Тут есть ещё один "момент". Приведу другое наблюдение "до кучи" к вашему:

    Не так давно взяли котенка из "большой кошачьей семьи", по сути подростка. Первые 2 дня он ходил по квартире и ... звал своих по именам, явно. Мы выделили три имени: Ауар-ра, Миу-иу, и третье уже не помню. Уж больно разные звуки. И тогда я припомнил, что английские кошки мяукают совсем не так как наши..

    То есть, я к тому что "обозначений" некоторого контекста - может быть сколько угодно. А вот может ли он существовать отдельно от обозначений? Ну или так: самостоятелен ли мир идей?

    И есть, скажем так "обратная задача" - дешифровки обозначений, и прямая - формирование содержательной части нового контекста (идеи), и уже потом - его обозначения. Насколько понимаю, интуиция - это и есть решение прямой задачи, но ещё до введения обозначений.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (15.02.14 11:28)

  • Если Вы все теоремы доказали самостоятельно, то почему Вами до сих пор не решена теорема Ферма? Если уж с Пифагором сами разобрались и с прочими Ньютонами, то где решение от Вас теоремы Ферма?

  • Про котёнка интересно . вполне допускаю что он действительно звал по именам . ведь уже научно доказано что дельфины в стае обращаються друг к другу по именам .
    кошки и собаки немного глупее но вполне возможно что и они тоже способны на обращение по именам им хватит для этого интелекта вполне .
    мне вот что интересно ... где заканчиваеться интеллект .
    человек обладает . животные и птицы обладают . рыбы и пресмыкающиеся возможно обладают . насекомые и черви под вопросом . одноклеточные вероятно не обладают . ТАк ? или нет?

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • К сожалению, мой пост, который как раз отвечал на ваш вопрос - уже успели порезать. Уж не знаю почему - уведомления не было.

    Попробую повториться:

    Мир - фрактален и случаен. И мы наивно полагаем что "интеллект", "разумность" поведения - это наши, чисто человеческие достоинства. Тем не менее, пост Градуса, цитату из которого приводил как раз содержал правильную мысль:

    " в воде они тем не менее не отрастили себе ласты и не стали ластоногими..." - как это? И ещё мы часто употребляем "природа пришла к решению" и т.п. Как это?

    На самом деле, многоклеточный организм (любой!) - это просто некая агломерация клеток, которые решили жить вместе - "город", построенный из тех же клеток. И в этом городе есть свои полицейские, заводы со своими ЧПУ производствами, и т.д.
    Код РНК/ДНК содержит в себе гораздо более сложные методы упаковки, которые не используются в ИТ за ненадобностью.

    Для справки:
    Показать скрытый текст
    Мне только один раз в жизни удалось воспроизвести прогу, которая имеет множественную трактовку одного участка байтов длиной в 4кБ: ассемблер/реассемблер для Д3-28. Вся прога укоротилась до 8кб вместо 16кб. И то! Это оказалось возможным только потому, что этот советсткий калькулятор имел в своем арсенале 64 перепрограммируемые команды и мне удалось тексты написания макрокоманд для вывода, использовать повторно запрограммировав 32 спец. функции, вызываемые последовательно для каждой мнемоники... фсё. Больше этот метод упаковки применить не удалось нигде.
    А в ДНК - это типовой способ "многозначные последовательности нуклеотидов": начав с первого нуклеотида тройки (тетрады байта по аналогии) прочитаете роман "Анна Каренина", а если будете читать со второго нуклеотида (второй тетрады байта) - прочитаете "Войну и Мир".

    А ежели учесть, что 95% ДНК - "непонятно зачем поскольку не используется", то можно предположить, что среди клеточных программистов рулит свой "Микрософт":улыб:
    Скрыть текст


    То есть, "разумность" начинается на клеточном уровне... и изучать феномен "интеллекта" у людей - всё равно что искать "интеллект" у ... городов и мегаполисов. Он может и есть, но нам - недоступен.:улыб:

    И, соответственно, вывод в тему: ИИ - нормальная стадия развития текущей машинной цивилизации.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Дополню. Про собак, давно-давно видел картинку как стая бездомных собак явно воспитывала одного из участников стаи. Гавкали по-разному и строго по очереди окружив провинившегося, а тот сидел понурив голову. Как только увидели, что за ними наблюдают и прислушиваются - сразу свалили куда-то.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Да и кстати2: поскольку машинная цивилизация занимает ту же фрактальную нишу, что и мы (по крайней мере соседнюю), то оно нам - явно не надо.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Если Вы все теоремы доказали самостоятельно, то почему Вами до сих пор не решена теорема Ферма?
    Таких, как я – десятки, если не сотни в каждом городе, по крайней мере было в то, любимое Вами время.

    А вот Паскаль Блез – по-настоящему крутой мыслитель.
    Отрывок из Википедии:
    Паскаль-отец придерживался принципа соответствия сложности предмета умственным способностям ребёнка. По его плану древние языки Блез должен был изучать с 12 лет, а математику с 15-16-летнего возраста. Метод обучения состоял в объяснении общих понятий и правил и последующем переходе к изучению отдельных вопросов. Так, знакомя восьмилетнего мальчика с законами грамматики, общими для всех языков, отец преследовал цель научить его мыслить рационально. В доме постоянно велись беседы по вопросам математики и Блез просил познакомить его с этим предметом. Отец, опасавшийся, что математика помешает сыну изучать латинский и греческий языки, обещал в будущем познакомить его с этим предметом. Как-то раз, на очередной вопрос сына о том, что такое геометрия, Этьен кратко ответил, что это способ чертить правильные фигуры и находить между ними пропорции, однако запретил ему всякие исследования в этой области. Однако Блез, оставаясь один, принялся углём чертить на полу различные фигуры и изучать их. Не зная геометрических терминов, он называл линию «палочкой», а окружность «колечком». Когда отец случайно застал Блеза за одним из таких самостоятельных уроков, он был потрясён: мальчик, не знавший даже названий фигур, самостоятельно доказал 32-ю теорему Евклида о сумме углов треугольника. По совету своего друга Ле Пайера Этьен Паскаль отказался от своего первоначального плана обучения и разрешил читать сыну математические книги
    (выделение жирным шрифтом – моё)

    Вот это – тот самый случай, когда человек самостоятельно, без внешних умственных толчков, «с нуля» создал геометрию. (При этом, естественно, вводил свои оригинальные термины.)

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Разница между мной и Паскалем примерно такая же, как между

    (1) человеком, который съел кусок хлеба, преподнесённого ему на блюдечке. Вся «крутизна» этого человека – в том, что он не стал дожидаться, когда ему положат этот хлеб в рот, предварительно разрезав его на мелкие кусочки, что он сам протянул руку, сам взял хлеб и сам стал от него откусывать. (в то время, как некоторые его соседи выплёвывали кусочки, положенные им в рот заботливыми руками учителей)

    И (2) крестьянином, который вспахал землю, засеял поле, … а потом съёл кусок своего хлеба.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Когда-то в математематике в Европе не было нуля. Смотрите римские цифры. В частности из-за этого простейшие математические действия (деление, к примеру) занимали значительное время. Были - профессора деления.

    Позиционная запись числа вместе с нулём пришла из Индии, и всё упростилось - стали делить в столбик. Но ещё долго спорили - что такое нуль.

    затем спорили - что такое отрицательные числа. Немного учпокоились , решив, что это - денежный долг, к примеру.

    Концептуирование начинается от некоторых чувственных представлений и смутных ассоциаций и переходит к абстрагированию и формальным операциям с языком.

    Возможно отсутствие сложной математики в древнем Китае и связано со свойствами китайского языка - трудно перейти к чисто формальной абстракции. Точнее - выразить её, и создать на её основе коммуникацию специалистов. Вот как-бы развивалась математика при отсутствии грамоты и письменных принадлежностей???

    У искусственного интеллекта нет - интуиции.

  • В ответ на: У искусственного интеллекта нет - интуиции.
    Очень спорное утверждение. ИИ тоже может делать некоторый прогноз не подкреплённый чётким логическим выводом - из-за недостаточности информации к примеру - или из-за нехватки вычислительной мощности. Он отметает заведомо неправильные решения и у него остаётся интуитивное поле - в рамках которого и лежит решение.

    Интересно - вчера подумал как скоро появится ИИ способный предсказать поведение человека. Столкнулся тут с одним колбасником на форуме - и у меня было чёткое представление как он прореагирует на моё высказывание. так оно и вышло. Я попробовал проанализировать - почему я так считал, почему были такие ожидания и увидел, что в ряде случаев предсказать поведение человека несложно и вполне по силам ИИ.

    В связи с этим возникает вопрос - а ведь модлирование поведения это золотое дно. В частности для политтехнологов. Как думаете существуют такие наработки ИИ? Пытаюсь вспомнить, но пока ничего в голову не приходит.
    ИИ в области моделирования поведения людей наверное первый шаг в "матрицу".

  • Читайте, Зигмунд Фрейд "психология масс" - настольная книга любого политика. Поведение человека прогнозируется в 99% его дизненных ситуаций... и этот мой вам ответ - в т.ч.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (16.02.14 13:10)

  • Важный вопрос, на мой взгляд: Сможет ли машина безошибочно отделять данные о реальном мире от моделей, описывающих этот мир, вернее – некоторые свойства этого мира. Ведь и то и другое в машине – нули и единички, импульсы бегущие по проводам, и структуры, образующиеся в результате этих импульсов в устройствах машинной памяти.
    Да, согласен, у человека – полная аналогия. И человеку бывает трудно отделить модели от данных.
    Показать скрытый текст
    А если легко, то это означает только то, что в данной области знаний-деятельности человек регулярно тренирует свои умственный способности, проводя такие разделения. (тут много примеров можно привести в качестве иллюстрации, например про то, почему так сложна бывает физика для понимания неподготовленным человеком, но сейчас не об этом)
    Скрыть текст

    Но у человека есть ещё его физические и физиологические ощущения, которые не дают ему окончательно попутать реальность и то, что он об этой реальности возомнил. А у машины-то этого нет. Если мы протираем корпус машины от пыли, или, если мы прикоснулись к нему вращающимся диском болгарки, программы в процессоре будут идти по-прежнему. Если корпус будет прорезан той же самой болгаркой и искры попадут на электронику, то работа программ будет нарушена. Но машина сама не догадается, что у неё нарушен корпус. Чтобы она была способна это сделать, я вижу только один путь – утыкать корпус датчиками-«рецепторами»… …

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: машинной цивилизации.
    а есть какие-то доказательства её существованиям ?

    мысли пёсика Фафика (мнящего себя ещё и родственником Montmorency)

  • В ответ на: Машинный интеллект
    участникам дискуссии рекомендую прочитать (тем, кому сил хватит):
    Вейценбаум Дж.
    Возможности вычислительных машин и человеческий разум.
    От суждений к вычислениям

    http://www.kouzdra.org/page/texts/weizenbaum/index.html

    мысли пёсика Фафика (мнящего себя ещё и родственником Montmorency)

  • Пасибки. Это та самая книжка, которую тоже хотел рекомендовать... название запамятовал за давностью.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Смотря что Вы конкретно понимаете под терминами "машинная цивилизация", просто "цивилизация" и "существование".:улыб:

    Сегодняшнее состояние дел в "человеческой цивилизации" - вполне допустимо (имхо) характеризовать определением:

    человечество - занимает недостающую нишу интеллектуального принятия решений в машинной цивилизации и получает от неё за это - ровно на прокорм, те самые 10-15% от совокупного производства.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Поведение масс моделируется очень эффективно. Уже к началу 20 века разработали методики, позволяющие вести мировые войны с фронтами на тысячи километров и военными операциями с миллионными трупами - под Верденом, к примеру. То есть - массы вели на убой, и массы никак не могли этому противостоять.

    К началу 2-й Мировой войны этот опыт ещё более вырос, массы программировались буквально за десяток лет - коммунизм, фашизм, национал-социализм, американская мечта и т.п.

    Однако есть некоторые особенности. Например - поведение масс вблизи точки бифуркации системы, так называемая - революционная ситуация. В этой ситуации оказалось возможным перепрограммирование масс за короткий срок. А с появлением интернета и мобильной связи это срок может стать очень коротким. Правда, здесь тоже может быть - латентный период - информационное насыщение образами и идеями весьма нейтрального свойства. Типа - сахар и алюминиевая пудра. А потом подсоединяется детонатор и.....

    Социальная составляющая очень существенна всегда. А в высокотехнологической среде - особенно. Неграмотный в традиционном смысле или даже технически чалове - это фактически инвалид.
    Социальная составляющая существенна даже у животных и птиц. Если птенца выкормить вне воспитания его естественными родителями, то он не сможет строить гнезда, к примеру.

    Искусственный интеллект может стать частью социального окружения человека. Робот может быть интересным собеседником интеллектуала в качестве критика. Уже есть интереснвные футурологические художественные произведения на этот счёт. Например S.N.U.F.F. Виктора Пелевина.

    В принципе, уже можно создать вирткального диктора без потерь для восприятия картинки органическим кожаным зрителем. Даже - телеведущим-комментаторм или несколькими телеведущими , каждый со своими характерами, типа Ксении Собчак, Канделаки, Познер и им подобные.

    Или даже эстрадных певцов. Недостатки машинного движения можно интерпретировать как особенности экранно-сценического имиджа.

    То есть - с картинкой по монитору и телевизору уже можно общаться - технических проблем почти нет. Ну, пока череъ текстовый интерактив. Ну, ещё лет 10 и будет полноценный распознаватель речи. Может некоторые сложные ассоциативные выражения и не будут понятны, ну так сколько людей с репутацией - шуток не понимает. Да и шутки в основном - стандартные. Будет файл с шутками, с которыми будут сравнивать поток речи - и будет множество шутников с искусственным интеллектом.

    :ха-ха!:

  • Фрейд это тупик, если его использовать в качестве политическое руководство.

    Ну какая у чёрту сублимация половой энергии? Плюс - "стремление к Танатосу", позаимствованной у Сабины Шпильрейн без ссылок. Саму старушку Сабрину, кстати, расстреляли немцы в 1941 в Харькове, она отказалась эвакуироваться - считала, что рассказы о преследованиях евреев это миф сталинской пропаганды, а немцы - культурный народ, особенно Карл-Густав Юнг. Смотрите поверхностный, но иллюстративный фильм на эту тему - "Опасны метод".

    В этом контексте есть более завные книжки - Райх - "Психология масс и фашизм" и "Сексуальная революция" (откуда - "всё пошлО").

    Это пример искусственных концепций. То есть - искусственный интеллект для естестественных мозгов и гениталий. В основном пресыщенной части среднего класса и богемы, в частности потому, что интерпретирует гомосексуализм как "норму" (эта самая - сексреволюция то есть).

    Работало. То есть - кто хочет почувствовать себя в качестве робота, хоть и сексуального, программируйтесь!

    :улыб:

  • Ой, не буду спорить по поводу Фрейда... это так давно читалось. Но "психология масс" - зачетная книжонка.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: У искусственного интеллекта нет - интуиции.
    не согласен ..... что такое интуиция ? в моём понимании интуиция ---это знания умноженные на опыт .
    Набор знаний плюс набор разного опыта (проведенных ранее экспериментов) (положительных и отрицательных ) позволяет создавать предположения которые подходят под определение интуиция .
    вот с чем с чем а с интуицией совершенно не должно быть проблем у искуственного интеллекта .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • В ответ на: Читайте, Зигмунд Фрейд "психология масс" - настольная книга любого политика. Поведение человека прогнозируется в 99% его дизненных ситуаций... и этот мой вам ответ - в т.ч.:улыб:
    не знаю помоему это не читал но посмотрю что за книга "психология масс . вообще фрейд ---это уже давно детский лепет . всё давно уже нынче делается по взрослому .
    про то что поведение человека прогнозируемо --абсолютно согласен . а то что людьми манипулируют в политике рекламме и прочая --- так это вообще все знают .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • Как пример программы для искусственного интеллекта - да, зачётная!
    :улыб:

    кстати - поэтому и читается с интересом неспециалистами...

  • Инткиция это во многом нечто - чувственное.

    Точнее - уходящее корнями на уровень до дифференциации на формальные и чувственные операции (так сказать)...

  • Это если нетренированный неспециалист.:улыб:

    Ещё в году 1979, на стендах третьего этажа НГУ, возле Мальцевской аудитории висела статья Пуанкаре по поводу "интуиции" и его наблюдений за этим процессом.

    Я бы сказал, что интуиция - это внутренний процесс в мозгу, идентифицирующий новый, обособленный контекст. Который, если верить Пуанкаре, затем оформляется в идею...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Приятно быть согласным с Пуанкаре!

    :улыб:

    Заметим при этом, что мозг, естественно :улыб: имеет к этому отношение, но это уровень для коммуникации в Земной экологической системе, частью которой являктся хомо сапиенс. В нём, например, находятся средсва распознавания образов (зрительные, тактильные, слуховые,запахи, вкусовые) - органые чувств и распределение по "каналм связи" поступающей информации. Каналам связи с более общим уровнем.

    Судя по всему, будут обнаруживаться всё более утончённые структуры психических процессов - мозг-ткани-клетки- .....

    ПРосто пока всё ограничивается уровнем элементарных частиц. Но в 19 веке и этого не было.

  • В ответ на: Инткиция это во многом нечто - чувственное.

    Точнее - уходящее корнями на уровень до дифференциации на формальные и чувственные операции (так сказать)...
    В интуиции нету ничего чувственного ... это всё лирика для поэтов .
    всё гораздо прозаичнее . интуиция --это работа подсознания . А подсознание оперирует в отличии от сознания обьёмом знаний и накопленного опыта десятикратным а то и больше . Сознание забывает--- подсознание незабывает и накапливает всё . следовательно подсознание накапливает гораздо более значительный обьём знаний и информации . и анализ этой информации даёт гораздо более правильную (гениальную скажем так ) линию поведения и принятия решений . следовательно сознание и интуитивное подсознание по сути одинаково работают ---а отличие просто в обьёме анализируемой информации
    ЗЫ ..впрочем есть ещё теория что подсознание (интуиция )подключается к информационному полю вселенной ---но это разговоры скорее для эзотериков .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • В ответ на: интуиция --это работа подсознания . А подсознание оперирует в отличии от сознания обьёмом знаний и накопленного опыта десятикратным а то и больше . Сознание забывает--- подсознание незабывает и накапливает всё . следовательно подсознание накапливает гораздо более значительный обьём знаний и информации . и анализ этой информации даёт гораздо более правильную (гениальную скажем так ) линию поведения и принятия решений
    Кто-то может количественно оценить объём работы подсознания?
    А количественно оценить, какая доля подсознательной работы выходит на уровень интуиции?
    А количественно оценить, какая доля интуитивных догадок приводит к открытиям?

    Думаю, гораздо чаще работа подсознания имеет совсем другие результаты,
    Например такие, как вот в этом анекдоте про обезьян в клетке с душем и бананом на потолке:
    http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B%20%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BD%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%20%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8%20%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D1%83%D1%88%20&clid=1923020&lr=197

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Возможно мы по-разному понимаем понятие "чувственное". Во всяком случае, я не нахожу особой разницы в в замене его на понятие "работа подсознания". Более того, второе требует доопределения, что такое "работа" и - что такое "подсознание". А "подсознание" - это даже не концепция, а целая теория, причём довольно туманная.

    А "чувственное" - достаточно как раз интуитивно понятное. Все что-то - чувствуют. Кроме пяти чувств есть и утончённое чувство "я". Причём в не такой уж далёкой "древности" оно часто свзявалось даже не интеллектом, а с сердцем. В метафорических и поэтических аллегориях это используется и сейчас.

    Вот в структуру этого чувства как раз и входит эта расщеплённость на "сознательное" и "подсознательное", а их непрепывное взаимодействие и представляется как "работа".

    Кому - "представляется". С буддийской позиции - уму. А ум- не имеет формы.

    Машина же, искусственный интеллек то есть - всегда имеет форму.

  • В ответ на: ...а с точки зрения жизнеспособности популяции.
    парадокс современности: в этом плане интересы популяции нередко идут вразрез с индивидуальными. сейчас цивилизация, особенно Западная, ставит во главу угла как раз интересы индивида. и следствием имеем - вырождение той самой популяции.
    может ИИ как раз добавит адекватности в управлении)
    кстати, а что может сподобить ИИ убивать/угнетать человеков(восстание машин)? по-моему, здорово: задаешь качественные и количественные параметры, а он тебе - беспристрастную программу мер выдает. субъективность, неквалифицированность, пристрастность сводится к минимуму. без дисбалансов и перекосов. проверить правильность? без проблем - принимаемые меры помогают достичь заданных параметров(а они, по сути, достаточно простые)? если да, то все ок.
    правда, это уже тоталитаризмом попахивает. но это и не есть плохо. все будут равны :friends:

  • Не думаю, что это "уровень коммуникаций в ...", хотя и не отрицаю что такой имеет место быть скорее всего.

    Точно знаю, что "идея" никогда не приходит только в "одну голову". И, если вам кажется что "вас посетила идея" - можете быть уверены в том, что она посетила более одного Вас.:улыб:

    Я просто хотел подчеркнуть, что интуиция - это такой же ИТ-процесс в мозгу, только не совсем нам доступный...
    Местами, частями да и то - только тем, кто им интересуется и способен наблюдать за собой, типа Пуанкаре.

    Мозг - сильно отличается по своему устройству как от Фон Неймана, так и нейро-сетевых вариантов. Каждый нейрон - это и система хранения И система коммуникации И вычислитель - какбы 3в1 флаконе. А их там около 14 млрд. кажется. Нет таких даже близко "суперкомпов"... но и объем поступающей и обрабатываемой инфы - просто обалденный:

    1. зрительный канал почти 180грд с разрешением 1 минуту ... 180*60 = 10500 пикселей от 1млн до 16млн оттенков (20-24бит на пиксель) - только по горизонтали. Формат кадра близок к 16:9 (10500/16*9=5900), два глаза... скорость обработки 10-15 кадров в сек. Буфер оперативного накопления - около 3сек.
    Итого: 10500 * 5900 * (24/8) * (10..15) * 3 * 2 = 11-16 гектар - это оперативное ОЗУ для накопления зрительной инфы и 3.7- 5,5 гектара/сек скорость его обработки. Это "в среднем", на периферии значительно хуже разрешение, но скорость обработки до 60кадров сек. "то на то и выйдет".

    Может оно и немного для современных видеокарт, но это только зрительный канал восприятия... и у них только "показ"
    , а не предобработка с выравниванием яркостей, выделением контуров по всему полю, выделением опасных и быстродвижущихся контуров, особенно приближающихся, оперативное совмещение контуров с вычислением дальности по смещению и т.д.

    Есть ещё звуковой, обонятельный, тактильный (сколько там датчиков на коже на кв.мм?), температурный и т.д.:улыб:

    Поэтому как-бы "сравнивать" так уж напрямую (интуиция, прием сигналов вселенной и т.п) - я бы не стал.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Я подразумевал вот это, в приложении к другому аспекту существования!

    http://forum.ngs.ru/board/general/flat/1910906817/?fpart=1&per-page=10

  • я так подозреваю, что на внутренний, "технический", монторинг и контроль самого организма гораздо больше каналов идёт, чем на зрение и прочие органы внешнего восприятия. объём информации гораздо больше, чем вы представляете.
    но главный фокус - в обработке, никто ни хера не понимает как это работает. все наши it-потуги - даже детским лепетом назвать неловко, потому что детский лепет - уже продукт мощного интеллекта

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Точно не знаю, но думаю что на внутреннюю автоматику - ресурсов идет совсем не много, а уж у головного мозга и подавно. Там больше местная автоматика справляется. И мне кажется, что там что-то похожее на отчет, который мне давно удалось видеть о запуске ракеты в США, на память и в расшифровке:

    "... датчик 1357 показывает аномально высокое давление в баке №2, но датчики 1356 и 1360 показывают нормальное давление, а также датчик 2440 показывает отсуствие роста температуры выше критической. Решение: датчик 1357 неисправен - выставить счет фирме-поставщику, отключить датчик". И там таких "отказов" и "решений" - тьма. Я ещё удивлялся как они ваще летают...

    управление автоматикой (робо-техника) - давно решенный вопрос, к теме ИИ - очень опосредовано.

    Я описал детально зрительный канал, для того чтобы показать что "подсознание" легко справляется с такими объемами и в заданных скоростях . Подсознание - потому что мы оперируем уже образами, которые нам услужливо подсунуло именно оно обработав предварительно изображение (пример с кубом на бумажке - вариантов 2 и видим их "поочередно").

    ... и всего за каких-то 15-20вт мощности...:улыб:

    Кстати, то что мы видим мир таким как видим - надо благодарить микроподвижку глаз. Глаз НЕ видит неподвижное изображение. Один раз мне это удалось, не советую повторять, да и без спец.тренировки и не получится. Лет в 20. Зато воздух становится видимым, особенно порывы ветра. Они оказывается имеют форму.

    Кстати2: автоматика имеет определенный уровень доверия к сознанию, на чём основана вся хатха- и раджа-йога. Но ровно до тех пор пока "сознание" не лезет куда не надо... потом доверие пропадает надолго, возможно навсегда. Именно поэтому заниматься этой ерундой надо исключительно с учителем.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: интуиция --это работа подсознания
    Совершенно верно, это самая рабочая модель для ИИ.
    "Сознание" в ИИ - это активные процессы, уровень активности которых выше определенного порога, скажем "Альфа".
    "Подсознание" - это все активные процессы, уровень активности которых ниже Альфы.
    "Интуиция" - это выводы, полученные процессами "подсознания" и получившие коэффициент активности выше порогового за счет ассоциативной связки с процессами "сознания"...

    И к стати, да - на активность подсознания влияют внешние излучения (типа активности Солнца) и иные факторы окружающей среды. Это влияние в ИИ также легко моделируется при наличии достаточного числа датчиков, связывающих ИИ с внешним миром:улыб:.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: Да сам посебе "алгоритм самообучения" тоже прост как три рубля: есть набор известных входных данных, по которым известны решения. Есть изменение комбинации входа, надо получить "новое решение". Модифицируем ближайшее решение и проверяем его сходимость (моделируем или смотрим итого по жизни). По оценке сходимости - или сохраняем решение как типовое или повторяем процесс.

    Сложность есть одна, и о ней также писал кто-то их Яндексистов (не помню уже) - методы восстановления утраченного(пропущенного) контекста модели. Или по-просту: "как мне понять что вы имеете ввиду".
    Прост относительно чего?
    У человека программы самообучения запускаются, когда он исследует мир на предмет полезности (пищи, удобства, лидерства и пр.).
    "Новое решение" - это чаще новое для субъекта решение, подсмотренное у родителей или иных людей..
    Фундаментально новое решение рождается, как правило (в модели для ИИ), когда решение (модель) из одной области знаний накладывается на иную область знаний или на стыке этих областей.
    Сходимость алгоритма имеет мало общего с современным понятием ИИ. Сходимость обеспечивается целевыми функциями, как и у человека.

    Для работы с расплывчатыми множествами и критериями уже относительно давно создана специальная математика... А человеческое сознание использует такие алгоритмы со времен Адама: неувиденный, неуслышанный контекст дополняется близкими атрибутами из общей модели явления, хранящегося в сознании (подсознании) субъекта... Если пропущенный котекст важен, но не подлежит восстановлению, он уйдет в архив "подсознания" до выяснения "личности":улыб:

    У меня, например, вызывает легкую улыбку "защита" от ботов путем ввода "проверочного кода"... даже самые слабые программы распознавания справятся с этой задачей не хуже человека:улыб:

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: ИИ в том виде в котором мы тут обсуждаем человечеству просто не нужен, поэтому его и не особо разрабатывают.
    Откуда такие выводы?:улыб:
    Например, толстосумы во всем мире платят бешенные деньги за создание ИИ, подразумевая возможность переноса в машину сознания человека, т.е. заява на жизнь вечную.
    С точки зрения современной науки, если отбросить понятие души, то задача вполне выполнима в обозримом будущем...
    Я уже молчу о множестве менее глобальных целей, таких как работа роботов в условиях иных планет или в земных условиях далеких от комфорта...
    Или задача управления автоматизированными заводами... да еще много чего.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: Но ровно до тех пор пока "сознание" не лезет куда не надо...
    Сахаджа-йоги сказали бы не «сознание», а «эго»

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • [п.9]
    Именно так .:yes.gif::yes.gif: вы очень просто доступно и правильно тут написАли . :yes.gif:только добавку надо сделать.... обьём активных процессов, уровень которых выше этого самого определённого порога "сознание" значительно меньше чем обьём процессов уровень которых ниже этого самого определённого порога "подсознание" .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

    Исправлено пользователем АНОНИМ (19.02.14 21:31)

  • Кстати тут надо ещё вот про что напомнить . человеческий мозг работает по принципу голографии (есть такая версия у учёных ) а вот принципы работы и обработки и хранения информации электронного процессора совершенно иные .
    Когда хотят "заменить" человеческий мозг на электронный процессор почемуто про этот ньюанс забывают .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • В ответ на: Кстати тут надо ещё вот про что напомнить . человеческий мозг работает по принципу голографии (есть такая версия у учёных ) а вот принципы работы и обработки и хранения информации электронного процессора совершенно иные .
    Тоже верно, на основе своего рода "двоичного представления" органов восприятия человеческое сознание строит объемную модель окружающего мира (взаимосвязанная картина из образов) и удерживает ее за счет стереотипов восприятия.
    В ИИ не забыли эту "деталь", более того в отличии от 3D моделирования человеческого мозга, делаются попытки многомерного моделирования воспринимаемой реальности.
    На примитивном уровне достаточно ввести объекты в картине мира ИИ, которые имеют набор характеристик и законы их развития (жизни).

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • Прост относительно бытового восприятия алгоритма, как "нечто заумное".

    У человека эти программы самообучения запускаются в первые моменты жизни, а может и раньше. ср. Высоцкий "первый срок отбывал я в утробе ...", иначе не формируется зрение как орган восприятия (изначально глаза НЕ умеют фокусироваться на предмете - его для этого надо выделить, а стало быть уже иметь понятие контура).

    Наложение известного решения из одной области на другую - это элементы ТРИЗ, о которых писал раньше (там ещё много других способов). Собственно да, но вроде как эту модель построения "нового знания" - тут уже отвергли в начале темы.. типа "не интересно". Интересно построение нового знания "с нуля" насколько понимаю цитату про Блеза Паскаля...

    Да, под сходимостью - я и имел ввиду оценку целевыми функциями... другое дело, что они также подвергаются уточнению в процессе (само)обучения.

    Чтобы "пропущенный контекст" ушел в архив или начал уточняться - надо предварительно его выделить. Вот эта задача обособления и выделения контекста и вызывает пока проблемы, насколько понимаю ситуацию. Может у вас есть что-то посвежее?

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • подозреваю, что это не та форма ИИ, которую "мы тут обсуждаем".:улыб:

    Как уже писал, в той форме, которая по-вашему интересна "толстосумам" - задача давно решена. Автоматизированное управление автоматизированным производством - давно есть.

    Помнится проблема 2000г. В 1999г. привела к сбою на одном из таких производств, на память - Голландия(?) по изготовлению мясных консервов:
    Вся продукция цеха ... со склада готовой продукции, прямиком отправлялась ... на свалку.
    Потому что к дате производства (99г.) система честно добавляла срок годности (+2г) и получала ... просроченные консервы на складе (хранение истекло в .. 01г). Пока хозяин заметил "фигню" по падению прибыли - цех проработал то ли 2 то ли 3 месяца.

    Проблема в том, что вся сегодняшняя "машинная цивилизация" по-просту "ни в какие ворота не лезет"... велико слишком. Вот тут и надо искать корни "наномоды"... и как только "запчасти" минитиаризуются до разумных пределов, так сразу окажется что нет никакой проблемы ИИ.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • угу.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Или задача управления автоматизированными заводами... да еще много чего.
    Этот уровень интеллекта на уровне дождевого червя. Ничего впечатляющего.

    А толстосумы... я со свечкой не стоял не знаю ничего про толстосумов. Этим парням всего скорее бессмертие придёт не через ИИ, а через стволовые клетки и прочие биотехнологии. Киборгизация это дело отдалённого будущего.

  • В ответ на: задача управления автоматизированными заводами... Этот уровень интеллекта на уровне дождевого червя.
    мы по разному понимаем "управление" заводами, то что вы говорите, это поддержка и обеспечение процесса конвейерного изготовления.
    ИИ не только обеспечивает функционирование завода, но и перестраивает производство, заказывает и использует новые материалы и технологии, отслеживает спрос и контролирует количество изделий для текущего спроса... а не зовет папу, как только пресс отключился.
    В ответ на: Киборгизация это дело отдалённого будущего.
    Не столь отдаленного.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: подозреваю, что это не та форма ИИ, которую "мы тут обсуждаем".
    А тут есть уже эта форма?:улыб:
    В ответ на: Как уже писал, в той форме, которая по-вашему интересна "толстосумам" - задача давно решена.
    Т.е. хоть сейчас их разум смогут засунуть в комп? Не преувеличивайте.
    В ответ на: и как только "запчасти" минитиаризуются до разумных пределов, так сразу окажется что нет никакой проблемы ИИ.
    Первые многоядерные (многопроцессорные) компьютеры появились где в 80-х прошлого столетия. Однако это не привело к созданию нейронных сетей из компов, пусть даже размером с МГУ...
    Наноизм не приведет к автоматическому появлению более умных ИИ.
    Физическая база уже давно позволяет реализовать любую модель ИИ, однако хорошие модели крайне редки.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • Ну раз обсуждаем разные аспекты понятия "интеллект" - наверное.:улыб:

    Я исключил вашу мысль о засовывании чьего-то "разума" в компьютер. Для начала, надо определить термин "разум" - однозначно.

    Наноизм нужен не столько для того, чтобы создать какие-то сверхсети из компов в масштабах планеты... нужны нано-датчики, нанодвижители, наносмазки, и т.д. то, чем будет этот ИИ управлять. Оно же требуется и для "киборгизации".
    Ещё раз: сколько тактильных датчиков на коже на 1кв.мм? Если их собрать в таком же количестве - каков будет размер поверхности современного "андроида"? А размер "вживляемой системы управления - унесёте? :улыб:
    Я об этой стороне вопросу.

    Первые Д3-28 стояли как бортовой вычислитель в МИГ-17, кажись... и? Они легко объединяются в подобие кластера сети для совместных вычислений... до 256шт. Сам делал многозадачный кластер на базе 12 машин (больше не было в наличии).

    В ответ на: Физическая база уже давно позволяет реализовать любую модель ИИ, однако хорошие модели крайне редки.
    ну вот и вы практически подтверждаете мою мыслю: ИИ давно уже создан, просто пока никому не нужен.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • могу предположить что это байка . подозреваю что такое даже в голандии не возможно тем более у нас например в России . система даст сбой ..но списывать и отправлять продукцию на свалку будут всё равно люди .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • задача по переселения человеческого сознания в машину для вечной жизни нерешаема в виду фундаментальной причины .переписать информацию можно , но это будет уже другой "индивид" . его клон . но никак не он сам .
    тот с кого переписывают будет умирать и испытывать муки смерти . а тот на кого перепишут информацию как бы родиться новеньким ,но со знаниями . но это будет уже не тот а другой . а первый умрёт .проблему бесмертия для толстосумов такой способ не решит .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • Предположите, яж не настаиваю.:улыб:

    Отгружают, конечно грузчики. Согласно накладной и прочим документам. Только вот накладную, на свалку отправлял компьютер. Впрочем как и нормальным потребителям отписывался что на складе "свежего" товара - не присутствует.:улыб:

    Я думаю, что там владелец свалки оч. хорошо обогатился. А если учесть, что даты выдавливают только наши устаревшие цеха ... то не факт, что вы её не ели. :улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Наноизм нужен не столько для того, чтобы создать какие-то сверхсети из компов в масштабах планеты...
    Да, я не против нанонизма, но только не в исполнении чубайса:улыб:
    В ответ на: Ещё раз: сколько тактильных датчиков на коже на 1кв.мм?
    Насчет тактильных датчиков это не проблема, вся поверхность андроида может быть "тактильной", как экраны современных гаджетов.
    В ответ на: Ну вот и вы практически подтверждаете мою мыслю: ИИ давно уже создан, просто пока никому не нужен.
    Я не подтверждаю вашу мысль. Я скорее о том, что нет по настоящему прорывной модели ИИ, по крайней мере в открытой научной литературе.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: задача по переселения человеческого сознания в машину для вечной жизни нерешаема в виду фундаментальной причины .переписать информацию можно , но это будет уже другой "индивид" . его клон . но никак не он сам .
    биоклонов выращивают для замены органов.
    а перенесенное сознание, если допустить такую возможность, будет чувствовать и ощущать себя в точности так как чел до момента перенесения...
    Здесь основная сложность не в переносе информации о жизни в андроид, а в переносе субъективных алгоритмов ее обработки.
    Плюс перенести необходимо и всю подсознательную информацию, накопленную человеком за его жизнь. Пока эта задача, насколько я знаю, не решена.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • А если перенести сознание сразу на три, четыре и более новых носителей, что будет?

    :улыб:

  • ну вероятно будет несколько клонов ,а не один .что тут необычного то ?
    Понимаете это будут уже другие индивиды . другие организмы хоть и с похожей информацией . решение бессмертия для конкретного человека этот способ не решает по определению .

    Вот простейший пример из природы далеко и ходить то не надо .
    Например растение земляника летом даёт усы и они укореняются и к осени рядом с материнским растением будет рости несколько абсолютно единтичных по генному набору растений . весьма распостранённый природный процесс размножения растений клонированием .
    Появилось несколько новых единтичных копий ,но это же не спасает материнское растение от старения увядания и смерти .
    Задача в обеспечении бессмертия уже рожденного индивида а не клонировании новых молодых . вот задача толстосумов .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • Речь же идёт не о теле, а о сознании.


    О личности.

    Представляете - был у женщины один муж, а тут сразу приходят трое.
    И тому подобные ситуации, вполне комедийные.

    :улыб:

    Вряд ли то, что реализуется через личность может быть скопировано.

  • В ответ на: Речь же идёт не о теле, а о сознании.
    Вряд ли то, что реализуется через личность может быть скопировано.
    Есть определенные трудности, согласен. Но эти трудности преодолимы...
    Что касается нескольких клонов сознания, то они будут тождественны в момент клонирования, но разойдутся как яйцевые близнецы в процессе дальнейшей жизни.
    Каждый из них будет считать себя настоящей личностью, а остальных клонами:улыб:

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: Представляете - был у женщины один муж, а тут сразу приходят трое.
    И тому подобные ситуации, вполне комедийные.
    ну дык кинематограф давно уже это обыграл эту ситуацию . фильм то давненький знаменитый был голливудский .. уже название забыл чёйто .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • В ответ на: и к осени рядом с материнским растением будет рости несколько абсолютно единтичных по генному набору растений .
    Только ягоды у них будут мельче.:улыб:

  • В ответ на: задача по переселения человеческого сознания в машину для вечной жизни нерешаема в виду фундаментальной причины .переписать информацию можно , но это будет уже другой "индивид" . его клон . но никак не он сам .
    мы тут уже как-то раз вели развё-ёрнутую дискуссию именно на эту тему, лень топик искать (нет! лень надо преодолевать). мне этот ваш тезис не кажется очевидным. это мягко говоря. больше того, я уверен, что вы неправы, и переселение сознания - дело самого ближайшего будущего (~50 лет).

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

    Исправлено пользователем nucleon (18.02.14 18:35)

  • В ответ на: и переселение сознания - дело самого ближайшего будущего (
    Переселение одной машины в другую? Забавно, но точно - "прогресс".:улыб:

  • а зачем вы себя машиной называете? тогда в чём вообще смысл топика?

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: а зачем вы себя машиной называете? тогда в чём вообще смысл топика?
    Смысл в том, что я НИГДЕ такого не постил и вы врёте, ну для меня это не удивительно. Ну да ладно, пусть с вами.

  • В ответ на: а зачем вы себя машиной называете? тогда в чём вообще смысл топика?
    Кроме чисто алгоритмического мышления у чела есть еще подсознательное, которое работает в т.ч. и по сетевым принципам.
    Конечно в первом приближении можно считать чела биороботом, во втором - немного сложнее...
    Причем чем тупее чел, тем больше у него представлен подсознательный уровень мышления (встроенные генетические программы + приобретенные и закрепленные через механизм "запечатления")

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: Причем чем тупее чел
    Похоже, это – тоже намёк? :umnik:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • На кого? :а\?:

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: Есть определенные трудности, согласен. Но эти трудности преодолимы...
    Что касается нескольких клонов сознания, то они будут тождественны в момент клонирования, но разойдутся как яйцевые близнецы в процессе дальнейшей жизни.
    Каждый из них будет считать себя настоящей личностью, а остальных клонами:улыб:
    Не думаю, что что-то может быть отделено от конкретной личности и присоединено к другой, и при этом получатся две одинаковые личности. Или больше - сколько рах присоединишь, столько же и личностей.

    То есть - нельзя разделить на, так сказать безличную "основу" и определяющую личность "лперационную систему и память".

    Например -на каком-то уровне становятся слишком значимыми не только вмешательство, то есть процесс деления или даже считывания, но просто присутствие и обращение внимания - меняют всю ситуацию кардинально.

  • В ответ на: Не думаю, что что-то может быть отделено от конкретной личности и присоединено к другой, и при этом получатся две одинаковые личности. Или больше - сколько рах присоединишь, столько же и личностей.
    Согласен, экспериментов таких еще не ставили.
    Возможно особенности формы, куда будет вливаться сознание чуть скорректирует само содержание сознания...
    Однако природа такие эксперименты уже поставила - генетически близкие однояйцевые близнецы, запрограммированы на очень сходное поведение. Думаю, если бы им природа дала еще бы и одну и ту же память (в широком смысле этого слова) о прошлой жизни, то их поведение было бы абсолютно тождественным.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: ....о мелькало сообщение, что такое уже решают и так уже оптимизируют бытовые задачи в реальности. На "решение" пока уходит минут 4-6.

    ....
    Потому и не надо, что оно так долго думает... :biggrin: Вот если бы забить все данные доступные человечеству в машинешку в удобоворимой форме, да зарядить ее на генерацию логических заключений в случайном порядке... :biggrin: Ну и аналитиков понавысаживать на сортировку... Пущай одни заключения "как идьотские" отшвыривают, другие научным деятелям засылают... Если все правильно - пополнять базу и дальше в путь... :appl:
    Правда, если оно про чайник 6 минут думает... :cray-1:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • А мне кажется, что "оно" сейчас так и работает:

    все эти гугли с яшами - это и есть машинки по сбору инфы (достаточно простые на самом деле!) и не удивительно, что какой-то "пунтосвитчер" - между делом читает пароли, браузеры свистят в десяток адресов, якобы "пофиксить" проблемки, программы разработки ПО - якобы свистят разработчикам, почтовики занимаются "тем же самым", не удивлюсь что и ворды с экселями "этим грешат", провайдер должен выполнять предписания и т.д... интернет, да и ваще "телефон", "компьютер", "фотоаппарат с функцией выхода в интернет" (разве что ещё унитазы к Сети не подключили) сегодня - это одна сплошная дыра в конфиденциальности любых сообщений.

    ... никакой "полуручной" анализ всего этого потока инфы - физически не возможен. Вполне допускаю, что такие "интеллекты" так и занимаются этим предварительным анализом: "кто, что куда отписал, сопоставлением адресов, ников, паролей, явок и т.д." в результате чего формируется некий "портрет" персоналия.

    Не быстро? вполне допускаю, что на сегодня - да. Это задачи не уровня Фон Неймана. Всё равно, что требовать с интерпретатора ПХП скоростей С/С++, на которых он сам и писан. 2-10-100 кратный "просад" - гарантирован только этим фактом.

    иначе, каким способом мне на новую симку у совсем другого оператора(!) пришли смс-ки 5-и летней давности? "Система" решила, что важно и надо хранить. Почему не хранить в "моем же телефоне"? Я только так понимаю.:улыб:

    хуже, что работу этих интеллектов, нам подсовывают как "персональная поисковая выдача"... нам с вами - одну, Медведеву - другую... то есть это уже прямая заявка на управление миром посредством таких "интеллектов". Сравните: "разделяй - и царствуй".

    P.S.
    Заметьте, что Человек - имеет туеву кучу датчиков, нацеленных на обработку и восприятие внешней инфы - и справляется с приходящим потоком инфы... такие интеллекты просто обязаны иметь кучу всевозможных источников инфы - по сути, это их датчики ... их активный рост мы и наблюдаем.

    Вот этот момент, мне и кажется основным в утверждении "всё уже придумано и работает".

    P.P.S.

    если бы "оно думало" недостаточно быстро - рост не был бы таким явным.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Новость в тему :biggrin:
    Не думаю, что эта идея продуктивная.
    Создание полной молекулярной модели головного мозга человека - это как создание летательного аппарата, копирующего махательные движения крыльев птицы, вместо самолета :dry:
    Надо идти другим путем.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • и тем не менее, его копировали и весьма успешно. С т.з. понимания процессов - это неизбежное действие. Я так понимаю, что ТЕПЕРЬ уже надо сравнить то "что есть" с тем что придумало "божественное провидение" (или "само выросло").

    Как ни странно, но моделирование крыла птиц - показало, что на низких скоростях - эта форма дает максимальную подъемную силу. То есть крыло - оптимально. Такие профили сейчас пользуют планеристы.

    И дополню. К вопросу простроения "киборгов" - это ваще "прямая задача".:улыб:(уже пора решать вопрос прямого включения мозга в Сеть и тем самым контролировать мысли этих идиотов, пардон, человеков)

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (20.02.14 11:33)

  • речь шла не про профиль, а про мах.

    надысь в научной дискуссии зашла речь про генетическую оптимизацию, в связи с тем, что недавно в приличном журнале вышла статья, где этот алгоритм на полном серьёзе используется для оптимизации параметров физической установки.

    а вы "божественное провидение, божественное провидение"..

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • ни чё не понял. При чем тут ссыль на вики про генетические и эволюционные алгоритмы, их использование "кем-то для чего-то" и моё понимание божественного провидения?

    1. Алгоритм - он и в Африке алгоритм. Даже генетический. "божественное провидение" их тоже пользует, и это ваще не предмет дискуссии ни тут ни там;

    2. Если вы наивно полагаете, что моё понимание = типовое (надо молиться), то сильно ошибаетесь. Оно гораздо сложнее, и я как-то сильно, вроде бы, нигде не распространялся про него, понимая всю трудность его освоения другими. Оно тут - ваще не при делах.

    Да хоть про "мах". Вон, их у ребенка по комнате штуки три летает и машет вовсю. Точно также - повторяется, изучается и понимается зачем, где и как можно применить.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Дополню. Сравнение эффективности маховых движений супротив вращательных - также проводилось, только мне попадалось в виде моделирования движений хвоста дельфинов: на скоростях, дельфины пытаются имитировать вращение гребного винта.

    Дело в том, что у "природы" (божественного провидения, самовырастания - как хотите, на выбор) - нет ваще вращения как формы движения. И это - понятно "почему": любой многоклеточный организм - это "город", а вращение - неизбежно требует обособления вращающейся части. Всё. Да, можно принимать/передавать питательные вещества и отработку через зазор... но факт зазора - есть факт обособления. Исключает нормальную передачу информации (ДНК), и как следствие согласованный рост, контроль вторжений и т.д. Да и ваще: "отдельно" - значит "чужое" в таких городах.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • при том, что вы наезжаете на эволюцию. хотя видно, что это рабочий действенный и весьма естественный метод.
    а ваше самомнение и мания величия на тему особого понимания божественного провидения - это вы правы, нам, серым умам, не понять, так что не тратьте зря сил

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • да... про вращение это точно... для белковой формы жизни . "природа" на земном шаре не применяет вращательного движения именно по этим причинам . но это касается белковой формы жизни . но для других форм (если такие возможны а я подозреваю что возможны) возможны вращательные формы движения .
    кстати .. вот искуственный электронный интеллект возможно ли считать новой формой жизни ? и при каких критериях можно считать новой формой жизни

    Ушел. Вернуться не обещал ...

    Исправлено пользователем remixx (20.02.14 14:04)

  • В ответ на: Как ни странно, но моделирование крыла птиц - показало, что на низких скоростях - эта форма дает максимальную подъемную силу. То есть крыло - оптимально. Такие профили сейчас пользуют планеристы.
    Нуклеон уже вам заяснил, что "речь шла не про профиль, а про мах".
    И я не против изучения природы, включая человеческий мозг. Это необходимо.
    Копирование мозга в рамках предложенной учеными модели также интересно.
    Но повторять полностью его функции в реальном ИИ - это верх тупости. Новые материалы - диктуют новый функционал, одно - когда вы живую птицу учите летать, другое - когда железный автобус хотите поднять в воздух. Это принципиально разные технологии.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • Вы меня "додумали" там.:улыб:

    Счегобы я наезжал на "эволюцию" как на некий алгоритм некоего процесса, когда сам пишу прогри, использующие в т.ч. и этот алгоритм? Я наезжал на постулирование этого алгоритма как исключительного механизма появления человеков да и самой жизни на этой планете, как "само" процесс в виде "теория Эволюции"...:улыб:

    да я и не трачу...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • читайте мои ответы нуклеону... уже ответил. Никто вроде и не говорит по ссылке, что собираются полностью повторять, или я чего-то упустил? Моделировать - да.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Новость в тему :biggrin:
    (ц)------------------------------------
    По мнению некоторых экспертов, новый проект позволит заложить основы революционной компьютерной технологии. Компьютер, который специалисты ведущих университетов мира планируют разработать в течение ближайших десяти лет, будет работать по тем же принципам, по которым работает человеческий мозг.
    ----------------------------------------------------------------(/ц)
    Некоторые специалисты за 10 лет скорее всего что-нибудь эдакое создадут, ЭТО даже будет работать. И работать оно будет даже «по тем же принципам, по которым работает человеческий мозг» (по мнению некоторых экспертов)

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: работу этих интеллектов, нам подсовывают как "персональная поисковая выдача"... нам с вами - одну, Медведеву - другую...
    У меня регулярно бывает ощущение, что поисковики меня держат за идиота.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Создание полной молекулярной модели головного мозга человека - это как создание летательного аппарата, копирующего махательные движения крыльев птицы
    больше того, там ещё и каждое пёрышко будет скопировано:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: .... и при каких критериях можно считать новой формой жизни
    Када у компа появитцо душа, када появится направление "киберПсихологии"... :biggrin:
    Вспомните ХФ "Двухсотлетний человек"... Там как раз рассматривается эта проблема...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: Новость в тему :biggrin:
    А может быть всё проще?
    Может быть там кто-то недоговаривает?

    Может быть там вместо:
    «по тем же принципам, по которым работает человеческий мозг»

    надо читать:
    «по некоторым из тех принципов, по которым работает человеческий мозг»

    Или даже так: «в том числе и по некоторым[/b][/i] из тех принципов, по которым…»

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (20.02.14 16:06)

  • Да мутная тема...
    Вообще говоря, ИМХО, точные задачи куда лучше выполняются машинами сегодня...
    В то же время, ИМХО, человек отличается волевым моментом и эмоциональной сферой... А нафига оно нам надо в компах? Нам бы "роботов" которые бы полностью исключили физический труд человека... У человечества уже были такие роботы - рабы... И главной их проблемой как раз и был эмоционально-волевой момент... Необходимость покорять волю, тем или иным образом мотивировать... Вот кибернетический вариант без вышеуказанного - вполне достаточное решение и дальнейшего развития не требуется... Никто же не хочет сценария х/ф Терминатор...:улыб:
    Аналитическая деятельность также была бы полезна.... Как раз к моей мысли о способности машин делать выводы... Человечество накопило массу данных и теперь не помешало бы ускорить процесс формирования выводов из них... Особенно интересно в смысле взаимосвязи наук... Мне кажется, многие открытия лежат именно на границах различных направлений науки... Тут сложность кроется в том, что человек практически не способен "знать все"... В то время как машина на это способна... Здесь на ее стороне преимущество - она способна аккумулировать знания всего человечества разом и обеспечивать потрясающе быстрый доступ к искомым сведениям... Более того, за отсутствием эмоциональной сферы, ей не может быть лень/скучно/Ваш вариант заниматься случайным сопоставлением... Т.е. ее можно просто запустить и пущай себе генерирует круглосуточно выводы...
    Кроме того, способность аккумулировать неограниченные объемы данных, она также могла бы генерировать и эмпирические законы... Т.е. просто выявлять закономерности, которые ранее никто не замечал.. Ну и далее уже человек мог бы пытаться копаться в том от чего именно така не иначе, соответственно, добывая новые знания...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В целом, мне сложно говорить в этой теме потому, что я, на самом деле, понятия не имею о том, каким образом функционирует процессор ПК...
    Нужно ведь разграничивать задачу софтверную (о чем, насколько я могу судить, говорит Толстопуз) и собственно Железа... Я вот не понимаю чем тот проц, что по ссылке обещают, будет отличаться от текущих обыкновенных... Равно как и в чем суть квантовых процессоров, которые то собираются внедрять повсеместно то передумывают... Чем отличается "интеловский проц" что собсна идет как I3 I5 I7 от тех, что ставят на графические карты Нвидия, к примеру - GK110 и прочие... Определенно есть отличие в функционировании (та же НВидиа переодически публикует графики отражающие превосходство в производительности их процев над интеловскими в сотни раз, но эти процы от чего-то не ставятся как основные...), но в чем оно заключается мне не ведомо.. Не понимаю я как электричество проходящее через кусок кремния заставляет последний генерировать единички и ноли... Вообще процесс перехода "материального" в "идеальное" для меня за гранью понимания..

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Собственно, не имея этого понимания, я не могу судить и о содержании статьи... Т.е. однозначным образом ее интерпретировать... Если очень в общем - еще один шаг к созданию человекоподобной машины... Но в чем именно будет это заключаться - да фиг его знает...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: больше того, там ещё и каждое пёрышко будет скопировано:улыб:
    это-то меня и напрягает :улыб:
    такое ощущение, что ученые хотят устроить свой дележ межгосударственного общага.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: Может быть там вместо:
    «по тем же принципам, по которым работает человеческий мозг»
    надо читать:
    «по некоторым из тех принципов, по которым работает человеческий мозг»
    Это как раз очевидно и вытекает из понятия модели, которая фактически никогда не бывает тождественная моделируемому объекту. Уровень моделирования зависит от цели моделирования. В данном случае, цель - раскрыть тайны функционирования мозга, которых действительно предостаточно.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: мы по разному понимаем "управление" заводами, то что вы говорите, это поддержка и обеспечение процесса конвейерного изготовления.
    ИИ не только обеспечивает функционирование завода, но и перестраивает производство, заказывает и использует новые материалы и технологии, отслеживает спрос и контролирует количество изделий для текущего спроса... а не зовет папу, как только пресс отключился.
    Я совершенно о том же. Если уж холодильники умеют покупать продукты через интернет, то тем более завод.
    Посмотрите на японский "касио" - линия от начала до конца автоматизирована. Только часовые стрелки ставит человек и то это дань символизму. Не исключаю, что наступит момент когда вы сможете заказать часы на этом заводе через сеть, вам их сделают - причём с заданными вами параметрами, и даставять к порогу дома, и возможно даже доставщик будет роботом. Причём с точки зрения уровня интеллекта вряд ли обеспечить этот процесс слишком сложнее чем научить биологический объект "гусеница" переставлять лапки. Десять лет и будет примерно так. По крайней мере в Японии наверняка.
    В ответ на:
    В ответ на: Киборгизация это дело отдалённого будущего.
    Не столь отдаленного.
    Уточняю не менее 50 лет пройдёт до полноценной связи между человеком и машиной. типа нейрошунта.

  • Да, надо только решить задачу миниатюризации сервомеханизмов до размера гусеницы.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Уточняю не менее 50 лет пройдёт до полноценной связи между человеком и машиной. типа нейрошунта.
    Вы о чем?
    Нейро управление протезами рук и ног давно реализовано.
    Или вы о связи чипа в голове человека с работой мозга?
    Но и здесь есть практические наработки.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В 1973 году компьютеры уже существовали. Но релаьно вошли в нашу жизнь 486, Пентиумы и Атлоны. Это было гораздо позже. Здесь проблема сложнее чем компьютеризация.
    Наработки есть до серийности ещё далеко очень.

  • Ладно, увеличим вашу цифру 50 лет на дцать и не потому, что нет технологии или технологической базы, а потому, что эту технологию еще долго не отдадут в обще-народное использование...

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • Глаз вроде недавно кому-то воткнули... Там, по описанию, глаз, конечно, туфта (грубо говоря, только силуэты видать) но и такой протез уже ультра--мега прогресс... Тут я бы сказал, еще лет 15 и проблема зрения будет чисто финансовая...
    А вообще, когда уже реализуют мыслишку с "Сурагатами"? Капец перспективно, ИМХО... :biggrin:
    Хотя, много проще и дешевле было бы сразу "Матрицу" реализовать... Этаж сколько проблем разом можно решить-то... :biggrin:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: Хотя, много проще и дешевле было бы сразу "Матрицу" реализовать... Этаж сколько проблем разом можно решить-то... :biggrin:
    В фильме «Матрица» есть одна и только одна ценная идея, (позаимствованная из индуизма) :
    (ц)---------------------
    для того, чтобы гнуть взглядом вилки, надо понять главное: ВИЛКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
    ---------------------------------------(/ц)
    Остальное – бред сивой кобылы, умноженный на технологии современной киноиндустрии.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: идея, позаимствованная из индуизма
    При этом как обычно, Запад заимствует на Востоке идею, которую может приспособить для получения некоторого эффекта, не разобравшись, что то, что он себе берёт – лишь намёк на Сверхидею, выразить которую словесными формулировками, адресованными массовому читателю, невозможно в принципе. Так только, попробовать шаблон надорвать с краешку.

    То, что выразить Сверхидею, показывая движущиеся картинки, или давая прослушать музыку, точно так же невозможно – не менее верно, хотя и не так очевидно.

    Такой сильный эффект от «Матрицы» при всём том, что там есть лишь намёк, при том, что намёк этот высказан неграмотным языком с нарушениями правил грамматики и логики, объяснить могу только силой самой Сверхидеи.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (23.02.14 09:24)

  • Всему этому есть короткое наименование - "моделезависимый реализм"

  • В ответ на: "моделезависимый реализм"
    Вбил «моделезависимый реализм» в поисковик…
    … много думал.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Не совсем так.
    Вилка всё-таки существует, и в этом убеждаются практически каждый день. То есть - существует практически.

    Имеется в виду, не существует как нечто самосущее и абсолютное, как и другие конечные вещи м феномены. Конечные вещи существуют при определённых условиях на некотором уровне восприятия и практического использования. Это локально устойчивые взаимобусловленные феномены.

    То же самое относится и к "взгляду".

    Вопрос лишь в том, может ли форма ложки быть обусловлена непосредственно взглядом? Или по крайней мере такими посредниками, которые бы не воспринимались бы окружающими, и им представлялось бы, что ложка меняе форму вследствие пристального взгляда на неё.

    Ф фильме "Матрицв" некоторые знали секретные коды. Ну, как в компьютерной игре-стрелялке код "нуязвимость"

  • В ответ на: Вилка всё-таки существует
    выкладываю не до конца продуманную мысль:

    Говорить «Вилки не существует», к примеру, здесь, на форуме, это примерно то же самое, как первую лекцию курса Теории Функций Комплексного Переменного начать с утверждения: «Действительных чисел не существует»
    Так что я поспешил, а Вы совершенно справедливо меня поправляете.

    В фильме «Матрица» красиво обыграно, как именно в момент, следующий за произнесением этой фразы вилка в самом деле начинает гнуться во все стороны. При этом все понимают, что сама произнесённая фраза – лишь надводная часть айсберга. Что гнуться вилку заставили невидимые нам процессы в сознании этого продвинутого пацана. И что попугайское повторение этой фразы каким-нибудь другим персонажем с вероятностью 0,99999 не даст такого эффекта.

    Обыграно это место красиво, «пища для ума», так сказать, а дальше – фильм можно не смотреть: второсортная жвачка для мозгов.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (24.02.14 04:17)

  • В ответ на: второсортная жвачка
    Упаковка у этой жвачки – супер, что есть, то есть.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Говорить «Вилки не существует»,
    Говорить «Вилки не существует» можно легко, а вот поверить в это могут сосчитанные единицы :улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: вилка в самом деле начинает гнуться во все стороны
    да не вилка... не вилка! а ложка.
    элементарных вещей не усвоили а всё туда же, искусственный интеллект подымать..

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Извините, склероз. :смущ:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • разницы-то никакой с точки зрения процесса,
    так чего извиняетесь? :улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • " Получается, отличительное свойство субъекта, обладающего сознанием – самостоятельно формулировать новые определения "

    Да нее, этим программер занимается. Интуиция компьютера, другими словами.

  • Или так - не мешать формулироваться, вырастать навым определениям и понятиям. Бережно ухаживать за ростками, поливать, окучивать, пропалывать - пока не распустятся!

    :улыб:

    А вот искусственный интеллект, машина - это искусственные цветы. Ну, как на кладбище!

  • В ответ на: не вилка! а ложка.
    ....из сплава Вуда

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • Что нас ждет при создании систем искусственного интеллекта? Зачем нужны глобальные технологии облака, облачные технологии.
    SkyNet- в действии Христа или Антихриста. Как измениться наш мир, политический строй, межгосударственные и социальные отношения в обществе?
    Горизонт виден уже сегодня.

  • Человечество дифференцируется по уровням. Даже внешне - как муравьи или термиты - выполняющие разные функции в муравейнике.

    Ну, когда-то же человечество дифференцировалось на расы.
    Новые различия будут не менее впечатляющие....

  • В ответ на: Что нас ждет при создании систем искусственного интеллекта? Зачем нужны глобальные технологии облака, облачные технологии.
    облачные технологии не являются каким-то научным прорывом... Многопроцессорный ПК стал просто виртуальным, т.е. где будут производиться конкретные вычисления (на каком процессоре, в какой стране) становится не важно с научной точки зрения...
    Но важно с политической: где будут сосредоточены основные вычислительные сервера, всё опять же у амеров? И эти вычисления будут зависеть от алгоритмов, которые используются амерами? Вот здесь порылась собака, как недавно сказала представитель сената сша - ПСАки :улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Стивен Хокинг предупреждает об опасности искусственного интеллекта.

    http://www.3dnews.ru/819639/

  • Не исключено, что сам Хокинг - явление искусственное.
    В том смысле, что и математик Никола Бурбаки - это плод деятельности коллектива французских математиков.

    Так же и Хокинг - персонаж, интегрирующий усилия каких-то образованных англичан.
    Всё как-то на удивление - карнавально.

    Кстати, джентльменам это не впервой.

    Вот Шекспир весьма вероятно был просто талантливым продюсером, а пьесы писали по приколу обучавшиеся в италии английские аристократы. Отсюда и - множество итальянских сюжетов. Многие пьесы - переделки уже существовавших и ставившихся в Европе пьес. И вообще - тогда всё было ещё и коммерческим проектом. Такой - средневековый Голливуд.

    Вот так и Хокинг. Сидит себе и молчит. Вместо него говорит - компьютер.
    Читал, что он как-то даже женился.
    Ну, не знаю, какие тут могут быть комментарии!

    :улыб:

  • Мне нравится ваша версия, хотя в теории заговора и не верю.
    Даже специально заглянула в Википедию. Он закончил Оксфорд и потом работал во множестве научных центров. Такое не подделать никому. А женился еще в 65-м году, когда со здоровьем все было не так плохо, как сейчас.
    А то, что он может интегрировать усилия многих ученых, так это очевидно. А как иначе в современной науке, которая все больше становится плодом коллективных усилий.

    Насчет Шекспира, итальянский след в творчестве и коллектив авторов - это лишь одна из теорий. Он мог и сам там побывать и сам все увидеть.

  • Технологичное промышленное создание художественных произведений было всегда.
    Сначала в Италии - там для молодых монархий в Европе (Россия, Скандинавия и др) организовали массовое производство "античности" - каждый монарх желал иметь музеи и оформленные дворцы.

    Промышленным способом стали клепать литературу - особенно преуспел в этом в 19 веке Дюма-отец.

    От промышленной организации до компьютерного производства в современном мире - один шаг.

    С авторами всё ясно.
    Но вот - что такое и зачем - читатель, зритель и слушатель с искусственным интеллектом???!!!
    А в этом - вся тонкость вопроса!

  • Затем же, зачем они и сейчас: любой интеллект впитывает инфу, любым доступным способом с целью самоидентификации (отделения себя от окружающего пространства и его событий), самопознания и, как следствие, самосовершенствования. Нет?:улыб:

    А зачем тогда ещё нужна "культура" у человеков?

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Как мне видится, ключ вопроса "зачем" в данном случае - зачем человеку оплачивать развлечения созданного им искусственного интеллекта? Получается как в том мультике "двое из ларца, одинаковы с лица" - вы и есть за меня будете? АГА!
    не, потреблять хочет сам человек. и ИИ ему нужен исключительно как объект потребления, как тут уже выше было не раз замечено - как раб, как объект для сексуального удовлетворения (шикарный пример Снафф Пелевина). А вот ситуацию конкуренции за объект потребления с ИИ лучше бы человеку не создавать. И так у человечества проблем навалом.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • Ну, ответ - удачный.
    Только я "зачем" спросил несколько Уже.

    А так - да. Только скорее - ВОЛЯ к совершенствованию.
    Разумеется, можно построить потребителей с искусственным интеллектом, который будет запрограммирован на усложнение общей системы. Моделируя эволюцию в природе. Создавая конкуренцию.

    Но это немного не совсем то.

    Наверное создать ИСКУССТВЕННУЮ ВОЛЮ - невозможно.

  • В ответ на: ... зачем человеку оплачивать развлечения созданного им искусственного интеллекта?
    ?!? вопрос по меньшей мере "странен". Что значит "зачем", да ещё и "оплачивать"? А что такое Искуственный Интеллект по-вашему?:улыб:

    Вы, случаем, не путаете ИИ с продвинутой Экспертной Системой, задача которой собирать, классифицировать и анализировать имеющееся знание на "нужды человека"?

    Ну и о какой "конкуренции" идёт речь?

    "Если у меня есть яблоко и у вас есть яблоко, то если мы обменяемся ими у нас так и останется по одному яблоку. Но если у меня есть идея и у вас есть идея, то обменявшись, каждый из нас станет обладателем двух идей".:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Нет никакой "воли" к совершенствованию. Это программа, зашитая в моск, как в ПЗУ.:улыб:

    При отсутствии новой инфы - человек сходит с ума за вполне определенное и небольшое время...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Вы упрощаете. Или усложняете. Хотя в данном случае - это не имеет значения.

    Воля это именно то, что отличет носителя естественного интеллекта от носителя искусственного интеллекта. Просто ситуация зжесь такая - как только пытаешься к ней приблизиться и ухватить, то она отдаляется, а схваченной оказывается только, да, зашитая схема...

  • В ответ на: Промышленным способом стали клепать литературу - особенно преуспел в этом в 19 веке Дюма-отец.
    Это да, но в случае Шекспира достаточно убедительно доказано, что автором был один человек.

  • Ну, во-первых, не стал сразу возражать, думал ошиблись. "воля" - тут ваще не при делах. Есть Желание (в данном случае - любопытсво - поиск нового), которое мозг человека реализует. Воля - всего лишь степень настырности по поиску решения.
    Ну или как говорил один знакомый: "Воля - это та сила, которая реализует желания используя мозг как инструмент".

    ?!? То есть мои автоигроки, которые имели тупой случайный генератор по формированию "новых" поведенческих схем (любопытство как желание) и критическую часть алгоритма "прогнозирования" результата и динамически управляемую длительность поиска решений (настырность) - о, были ИИ? (впервые игрушка "Биржа", Basic Д3-28, 1986г НИИГАиК):улыб:

    не, они конечно сильно играли... и приходилось их давить всей толпой "живых" игроков...

    Вот Любопытсво, как Желание и есть вшитая в ПЗУ программа поиска новой инфы. Да, кстати, размещена в лобных долях мозга.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Ну, как бы то ни было, но отличный результат (Шекспир или "Шекспир") всё равно есть.

    А доказательства достаточно аморфны.

  • Воля и желание - не одно и то же.
    Более того, воля часто действует вопреки желаниям. Желания - да, часто результат "встроеных" программ - генетико-физиологических.
    Воля же связана с представлениями.

    Ну, как писал Шопенгауэр - мир как воля и представление.

    :улыб:

  • Ну, я и писал про "не одно и тоже". Только по-другому:

    Воля - это сила, или скажем "запас энергии психических батареек в мозгу". Она, конечно и является "движущей силой". Но и только. Воля - всегда реализует Желание, используя Мозг - как инструмент. Просто далеко не всегда автору действия это желание - "известно".

    То, что зачастую "собрав волю в кулак" кто-то действует якобы "вопреки желанию" - чушь. Просто одно желание плохо вытесняется другим, и приходится "вытеснять явно" через волю.

    Сравните:
    Хотел как лучше, получилось как всегда. Ой, я не то хотело... То, то самое и хотело на самом деле. И, если покопаться, то всегда найдешь "чего хотело" и почему. Трансцендентный анализ на этом и стоит.

    Ибо "нет никого виноватого в той жизни, которую живешь, кроме тебя самого".
    :улыб:

    имхо, человек - гораздо больший робот, чем принято о нем думать.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Мы в институте начиная с 1995 года разрабатывали проект «ЗЕВС» (Законы Единого Векторного Сознания).
    Суть модели в следующем.
    1)Алогичное мышление человека моделируется разнонаправленными (разновекторными) процессами
    2)Система «морально-этических установок» человека моделируется набором шкал, которые в совокупности определяют норму поведения, включая противоречащие друг другу шкалы.
    3)Подсознание моделируется набором процессов «мышления аналогового сцепления абстрактов», низких по уровню активности. При выходе такого процесса за пороговое значение процесс «появляется» в сознании ИИ.
    4)Условием развития и совершенствования ИИ является наличие «органов восприятия» и «эффекторов», позволяющих вмешиваться (изменять) в окружающую среду.
    5)Биологические генные программы чела моделируются набором целеполагающих программ, завязанных в т.ч. на систему «морально-этических установок».
    Модель функционирует пока в двух режимах:
    1)Моделирование общения с любым человеком (по сути функции ученого секретаря или просто секретаря)
    2)Прогностические функции на больших массивах исходных данных.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Машина от организма отличается тем, что существует уровень организации, на котором можно установить - далее это уже НЕ машина. Ну вот механические часы - шесткрёнки это машина, а металл - это уже не машина.

    Об организме же нельзя сказать, что есть уровень, "ниже" которого свойства составляющих не являются источником для свойств "более высого" порядка.

    Это наверное уже у Лейбница есть.

    Вот также искусственный и обыкновенный интеллект. У искусственного интеллекта есть уровень алгоритмоы, которые не являются собственно интеллектом - это программы или аппараты (машины то есть). Можно углублять уровни, усложнять, но "дно" всегда есть.

    Естественный интеллект такого "дна" не имеет.

  • Вам имеет смысл создать искусственного блогера, участника форума или даже журналиста.

    :улыб:

    Вполне корректно поставленная задача в контексте Вашего ответа.

  • 1. Есть. Есть клеточный уровень, где клетка - ещё "организм", и есть ниже, уровень составляющих клетки, где "уже нет". В частности "фабрики энергии" - митохондрии, или ЧПУ по производству белков из РНК. Типичное производство. Ну и "ещё ниже". Там ваще чистый белок.

    2. То же самое и с интеллектом. Есть там "дно", точно также всё кончается на элементарных нейронных связях... к примеру обработка зрительных образов системой "глаз - затылок". Посмотрите внимательнее и найдете те же самые "базовые алгоритмы".:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Вирусы это живые существа или набор молекул?
    Это просто пример. На самом деле переход ещё более "размыт".

    Нейронные связи - это уровень регулирования некоторых функций. Но эти функции являются следствием, комплексом, системой других, качественно иных функций - самопроизвольно порождающих функции более высокого порядка.

    Функции же машины сформированы извне конструктором.

    Ну, другое дело, что верующие люди придумывают себе Генерального Конструктора для всего живого. Так как имеют "дно" жля представлений и идей....

  • В ответ на: Вирусы это живые существа или набор молекул?
    Это просто пример. На самом деле переход ещё более "размыт".
    Сколько орехов - это куча?

    Если переход размыт, это еще не значит, что он отсутствует.

  • Дайте определение - что такое "куча", и применяйте к орехам.
    Например (можно уточнять) - шарообразные элементы (орехи) составляю кучу, если, находясь в контакте, образуют "внутренее пространство".
    Тогда "кучу" могут образовать 4 ореха, если расположить их в виде "пирамидки".

    Также и с "живыми существами".

    При этом - молекулы, атомы, элементарные частицы - это уровни самоорганизации. Более "низкий" уровень создаёт условия для существования более сложных функций, которые реализуются, образуя системы из "нижестоящих" элементов. В качестве элементов используются системы "нижестоящего" уровня. Атомы состоят из элементарных частиц, молекулы из атомов, клеточные мембраны, ДНК и т.д - из макромолекул, клеточные органеллы из мембран и т.д., клетки из органелл, ткани и органы из клеток, организм из органов и тканей, общества и экосистемы из организмов...

    В некотором смысле к "живым" можно отнести и элементарные частицы - при желании. То есть - весь мир - живой!

    А ещё будут открыты и более фундаментальные уровни!

    :улыб:

  • В ответ на: Вам имеет смысл создать искусственного блогера, участника форума или даже журналиста.
    .
    Программа личности "секретарь" вполне может участвовать в форуме. Мы уже пробовали:улыб:.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вирус (белковый) - это набор инструкций упакованный в оболочку. Скажем по аналогии - плагин или DDL. Он по-вашему - "живой"? Компьютерный вирус - практически его полная аналогия.

    А вот в системах "распознавания" - увы отставание от белковых моделей - значительное. Разные лаборатории Касперского - намного сложнее систем используемых в живых организмах.

    Отдельные функции "узлов" клетки - вполне могут быть названы "механизмами", а стало быть, могли быть сформированы "Конструктором". Никаких противоречий.

    Проблема в том, что вы живой организм рассматриваете как единое целое, а это - НЕ ТАК. Более подходящая аналогия с макромиром - город. Каждая клетка - самовоспроизводящаяся система и в природе известны одноклеточные организмы. Многоклеточные, да ещё и со специализацией клеток - это сложно организованный город. Кстати, как и в большом городе, отдельные клетки имеют продолжительность жизни - существенно меньшую чем весь организм.

    Некоторые белковые города - даже с Интеллектом.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Интересно, где "пощупать" можно? Помнится Элизу мне удавалось загонять в логический ступор...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Кстати, отсюда есть мнение, что рак - не есть болезнь. Скорее всего это больше похоже на коррупцию в городах...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Дайте определение - что такое "куча", и применяйте к орехам.
    А если мое определение вам не понравится? Чем хуже определена граница, тем больше споров о том, где именно ее провести. В зависимости от определения, например, можно причислять вирусы к живым, или неживым организмам.

  • А вот такой вопрос, кажется, здесь ещё не ставили?:
    Интеллект это – мыслитель? Или – инструмент, которым пользуется мыслитель?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: ... не вилка! а ложка.
    элементарных вещей не усвоили а всё туда же, искусственный интеллект подымать..
    «Поднять», как Вы выразились, интеллект это, конечно было бы круто, но на такую задачу я не замахиваюсь. Так, с краюшка приподнять-от Земли оторвать, уже будет немалым достижением всего коллектива.

    А что касается ИСКУССТВЕННОГО интеллекта, так я вообще откровенно прикалываюсь над этой химерой. Нечего там «поднимать». Или можно выразиться так:
    Это примерно, как «поднимать с земли» свою (или чью-нибудь ещё) тень.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • А Вы как думаете?:
    Интеллект это – мыслитель? Или – инструмент, которым пользуется мыслитель?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: А что касается ИСКУССТВЕННОГО интеллекта, так я вообще откровенно прикалываюсь над этой химерой.
    Однако, не всё так прямолинейно:
    Прикалывался – до недавнего времени. Сейчас – прощупываю и просвечиваю новые пути в лабиринте смыслов.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Не забудьте - житель лабиринта - Минотавр.
    Минотавр это можно интерпретировать как бессознательное.

  • Определения, понятия, значения слов - всё это формализация интеллектом жизненной практики. Практика большинства это быт плюс профессия. Вот с точностью до быта и профессии люди и упорядочивают рационально поступающую информацию. То есть - с некоторой предельной возможностью. Всё, что меньше точности создаёт плохоуправляемое бессознательное, которое пытаются контролировать при помощи мифов.

    Машина же полностью игнорирует всё, что не соответствует точности.

  • Ну, можно провести аналогии и с городом. И с государством. Иммунная система это милиция и КГБ... Чтобы идеи лишние не разрослись...

    :улыб:

    "Живое", "неживое" - это тоже понятия из быта.

    Более конкретные понятия "чувствующие сущности" и "нечувствующие сущности"...

  • В ответ на: Машина же полностью игнорирует всё, что не соответствует точности.
    уже давно - нет.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Интеллект это – мыслитель? Или – инструмент, которым пользуется мыслитель?
    по латински помните название человека? - "человек мыслящий"...
    мыслитель не отделим от своего инструмента, позволяющего ему мыслить, - в случае человека...
    в случае ИИ - это не совсем так, точнее нет такого ограничения.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Это "нет" звучит как-то, как в анекдоте про девушку.

    Ну, типа, если девушка говорит "нет", то это значн "может быть", если говорит "может быть", то это означает "да", А если девушка говорит "да", то это не девушка...

    :улыб:

    Что значит "нет" в обсуждаемом случае?

  • Как понимать эту фразу:
    В ответ на: в случае ИИ - это не совсем так, точнее нет такого ограничения.
    Я понял так, что в случае ИИ в принципе возможно отделить мыслителя от его инструмента. ?
    Показать скрытый текст
    Если я правильно Вас понял Ваш ответ, то это означает для меня, что разговор может оказаться намного интереснее, чем представлялся поначалу.
    Вы меня заинтриговали, но, несмотря на охватившее меня нетерпение, постараюсь всё же не бежать впереди паровоза (Ваших ответов, после которых не останется никаких сомнений, что же Вы хотели сказать)
    Скрыть текст

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (18.05.14 20:11)

  • Ну, в некотором смысле - да, можно разделить.

    Точнее - так сказать - естественный интеллект нельзя отделить от мыслителя. Формальные результаты являются операциями с ментальными сущностями от уровня к уровню всё менее дифференцируемыми (отделимыми) друг от друга. А основа , так сказать, мыслителя - пустотна.

    Искусственный интеллект - это формальное создание внешнего мыслителя. Можно, разумеется, пытаться и подсоединить "немыслимое", например в виде разных случайнвх процессов, формально (!) вводя их в структуру поиска и генерации решений. Но это - не то!

  • В ответ на: - Машина же полностью игнорирует всё, что не соответствует точности
    - Что значит "нет" в обсуждаемом случае?
    нет, означает, что точность в алгоритмах ИИ не является обязательным требованием.
    ИИ давно уже строится на алгоритмах, работающих при наличии дефицита информации или ее неточности.
    Например, около 30 лет тому назад в японии написана программа, играющая в го на уровне 1-го дана. а это игра строится на качественной оценке позиции с точки зрения гармонии расположения камней...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: - Интеллект это – мыслитель? Или – инструмент, которым пользуется мыслитель?
    - В случае ИИ - это не совсем так, точнее нет такого ограничения.
    - Я понял так, что в случае ИИ в принципе возможно отделить мыслителя от его инструмента?
    Да, верно. Просто набор инструментов мышления человека, как полагают, полностью "сидит" в теле человека.
    Для ИИ часть инструментов можно вынести, например, создать сетевой разум, где по сути несколько субъектов (оно же мыслителей) образуют синергетического мыслителя. И такие схемы, насколько мне известно, разрабатывают...
    Это можно сравнить с тем, что, например, Бог при его наличии, мог бы различные условные центры в нашем мозгу, отвечающие за обработку той или иной информации, вынести в отдельных зверушек. Ну типа, слепой использует собаку поводыря только в более сложной взаимосвязи и взаимодействии:улыб:.
    Есть и другие интересные аспекты этого сочетания: мыслитель - инструмент мышления...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Я под "точностью" подразумевал ещё и то, что называется "возможностью осознания".

    То есть - распознавание сигналов при помощи органов восприятия, , концепций образов и понятий.
    Разумеется, есть алгоритмы работы с "неточностью" в указанном Вами смысле. Но это опять-же - весьма точные алгоритмы.

    Естественный же , так сказать, мыслитель - накапливает в бессознательном образы и неклассифицируемые ассоциации, а затем ВЫРАЩИВАЕТ новые концепции.
    Машина же создать новые концепции не может. Хотя - да, многие машины превышают по уровню своего интеллекта подавляющее число людей. А некласиифицируемое обыватель обычно вытеснят и глушит с помощью телевидения, СМИ и мифологических религиозных систем.

  • [п.9]
    Тогда вопрос - кто занимается определением "точности" для машины? Не получится ли здесь, что машина зависит от людских мифов?

    Исправлено пользователем АНОНИМ (20.05.14 09:34)

  • В ответ на: Машина же создать новые концепции не может. Хотя - да, многие машины превышают по уровню своего интеллекта подавляющее число людей.
    ну я не машина, чтобы точно понять, как соотносится "точность" с "возможностью осознания" в вашем смысле...:улыб:
    видимо вы пытаетесь сказать, что все процессы в ПК алгоритмизированы и детерминированы?
    да это так, но и в мозгу взаимодействие нейронов тоже детерминировано и имеет четкий алгоритм взаимодействия, но это не мешает человеку мыслить.
    ИИ может создавать новые концепции, пока в основном не очень сложные, типа стихов или живописи, доказательства новых теорем...
    но, кстати, и выстраивание ИИ диалога с человеком уже творчество.
    ИИ сейчас по моим оценкам соответствует среднестатистическому интеллекту человека (обывателя), т.е. может работать дворником, бэбиситером, секретарем, учителем и т.п.
    ученым - пока нет.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Машина это реализация человеческих формальных представлений.
    То есть - достаточно дифференцированные представления осуществляемые посредством достаточно дифференцированных процессов и материалов.

  • Примерно вот то, что делалось очень давно.

    От формального через неформальное к пустотности ума.

    Ум машины НЕ пустотен.

    СЧАСТЬЕ НИББАНЫ (Ниббанасукха сутт, Aнгуттара Никая IX.34)

    ----------------------------
    Я слышал, что однажды досточтимый Сарипутта жил недалеко от Раджагахи в Бамбуковой роще, Беличьем заповеднике.
    Там он сказал монахам:
    – Это Освобождение (ниббана) приятно, друзья. Это Освобождение приятно.
    Когда это было сказано, досточтимый Удайин сказал досточтимому Сарипутте:
    – Но мой друг, что приятного там, где ничего не чувствуется?
    – Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не чувствуется.
    Есть пять составляющих чувственности. Какие именно пять?
    Формы, сознаваемые с помощью зрения - милые, приятные, очаровательные, привлекательные, вызывающие желание, соблазнительные;
    звуки... запахи... вкусы... тактильные ощущения, сознаваемые с помощью тела - милые, приятные, очаровательные, привлекательные, вызывающие желание, соблазнительные.
    Какое бы удовольствие или радость ни возникали на основе этих пяти составляющих чувственности, это чувственное удовольствие.

    И при этом монах, – совершенно непривязанный к чувственности (кама), непривязанный к неумелым качествам (акусала-дхамма), – входит и остается в первой джхане... Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к восприятиям, связанным с чувственностью (кама), это несчастье для него. Точно так же, как боль возникает как несчастье для здорового человека, точно так же внимание к связанным с чувственностью восприятиям - это несчастье для него. А Благословенный сказал, что любое несчастье - это страдание (дуккха). Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).

    И т.д. далле в
    ----------------------------

    http://www.tamqui.com/buddhaworld/%D0%9D%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%BA%D1%85%D0%B0_%D1%81%D1%83%D1%82%D1%82%D0%B0

  • В ответ на: Ум машины НЕ пустотен.
    Если вашу философскую фразу перевести на язык разработчиков ИИ, то вы видимо утверждаете, что ИИ не может ни думать, ни чувствовать (не воспринимать окружающее), не может впасть в нирвану.

    Мне кажется, тут больше вопрос в целесообразности данного состояния для ИИ и в терминологии.
    1)В современной модели ИИ тоже два уровня мышления – сознание и подсознание. Отсутствие процессов на процессоре сознания и означает мне кажется ту самую «пустоту», по крайней мере, очень близко к этому.
    2)Нирвана позволяет челу при отключении мыслей (т.е. работает только процессор подсознания) общаться с теми или иными архетипами. Полагаю, при наличии критического количества субъектов ИИ, способных общаться на радиочастотах, нирвана тоже может быть достаточно легко смоделирована, но для ИИ эта идея, на мой взгляд, не является столь же ценной, как и для человека. Да и для многих людей эта идея не считается целесообразной и заманчивой.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Философ :biggrin:

  • В ответ на: набор инструментов мышления человека, как полагают, полностью "сидит" в теле человека.
    Очень спорное утверждение.
    Пример:
    1. человек, решающий задачи (к примеру из заданий ЕГЭ по математике) в уме,
    и
    2. тот же самый человек, решающий эти же задачи, имея в руках лист бумаги и карандаш.

    Во втором случае человек способен на гораздо бОльшее. Хотя второй случай это уже применение инструментов, которые не «сидят в его теле.»


    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Философ :biggrin:
    Категорически - нет.
    Хотя ничего против философии не имею. Метод контакта с действительностью не хуже других.

    Наоборот - признаю, что - буддист. Хоть ни в какую конфессию не вхожу.

  • Я бы не сталинтерпретировать нирвану как переключение на подсознания иои, тем более, отключение аналитических и рациональных механизмов.

    Нирвана, по традиционным представлениям, вообще неопределима ни в каких терминах.

    Ну, чтобы как-то практически принтерпретировать, можно взять в методологическом плане воспользоваться термином из НЛП - надо стараться занять метапозицию. На основе развития осознанности.

    Теперь, о феномене того, что искусственный интеллект во многих сферах деятельности превзошёл интеллект большинства.
    В общем - так и должно быть. Человек в массе по биологической сути это в общем примат, вышедший из своей экологической ниши не так уж давно. Ну, вывелись несколько пород. Но в общем всё определяет мизерное меньшинство. Остальные живут по алгоритмам, воспитываемым с детства. Не задумываясь.

    Ну и вот - появились устройства, которые эти алгоритмы реализую более эффективно.

    В частности, насколько я понял - Ваша группа могла бы создать антропоморфные образы для контакта в интернете. В настоящее время это очень много - половину времени цивилизованный человек общается через сетевые устройства и мобильную связь и ему всё равно - он общается с роботом или с обыкновенным кожаным человеком.

    Вы могли бы создать глобальную сеть - создающих виртуальные кланы!

  • А человек с Мэплом, Матлабом и Математикой способен на ещё большее, чем с карандашом, бумагой ...

    :улыб:

  • В ответ на: Машина это реализация человеческих формальных представлений.
    То есть ИИ наследует от человека человеческое несовершенство?

  • В ответ на: Очень спорное утверждение.
    Пример:
    тот же самый человек, решающий эти же задачи, имея в руках лист бумаги и карандаш.
    карандаш, компьютер ... - это всё внешняя инфа, используемая для мышления, т.е. по сути исходные данные.
    которые естественно влияют на качество мышления, но не на его алгоритмы, а значит это не инструмент...

    хотя в этой терминологии нет единого понимания у специалистов.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: В частности, насколько я понял - Ваша группа могла бы создать антропоморфные образы для контакта в интернете.
    Вы могли бы создать глобальную сеть - создающих виртуальные кланы!
    ну это не "антропоморфный образ", скорее ролевая базовая личность, имитация психотипа человека.
    могли бы, денег как всегда не хватает...:улыб:
    да и наша цель найти оптимальные алгоритмы саморазвития ИИ, а не создавать "кланы", хотя как гипотезу мы допускаем, что именно "клановость" (множественность взаимодействующих субъектов ИИ) создаст ту идеальную среду для саморазвития ИИ.
    Так сказать "эффект 100 обезьяны" в применении к сообществу компьютеров:улыб:.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Скорее - это клюшка для игры в гольф или кий для биллиарда...

    То есть - это - орудие. Умное, но орудие.

    Что-то вроде архетипмческого меча-кладенца - Экскалибур и всё такое прочее...

  • Если есть образцы для демонстраций, то деньги можно поискать заграницей. Ну, с условием, что не сопрут идеи.

    :улыб:

    Только где развивать такой бизнес? Вот отжали же у основателя "Вконтакте" дело. А это просто социальная сеть. Если же реализовать декларируемые Вами идеи, то это будет вообще новая ступеь в сетевых массовых технологиях (с непредсказуемыми последствиями). Сразу же полезут разные заинтересованные "структуры"...

  • В ответ на: карандаш, компьютер ... - это всё внешняя инфа, используемая для мышления, т.е. по сути исходные данные.
    которые естественно влияют на качество мышления, но не на его алгоритмы, а значит это не инструмент...
    Не факт, что не влияют. Например, компьютер может найти лучшее решение путем простого перебора. Без компьютера человек пытается строить более сложные эвристические алгоритмы, которые не так трудоемки, но не гарантируют лучшего решения.

  • компьютер влияет только на выбор человеком алгоритма: грубо говоря он сам будет месяц рассчитывать или доверит это ПК... Как ПК решает задачу, какой он алгоритм выберет, это никак не относится к алгоритмам мышления человека. Не важно, что "упало" на голову Ньютона, яблоко или планшетник - это внешний стимул для инициации его мышления...

    Я хочу сказать, что "алгоритмы" мышления человека прописаны на генном уровне, включая алгоритмы самооубучения. И лишь 2% алгоритмов мышления чела способны к адаптации, т.е. к изменению под воздействием внешней среды. И те и другие конечно представляют интерес для изучения.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Сразу же полезут разные заинтересованные "структуры"...
    Заграница нас не интересует, хотя в трудные 90-ые была такая мысля - распродать наши разработки по частям, чтобы никто не понял, что они дают в целом...:улыб:
    Хорошо что удержались, нашли побочный бизнес и удержались на плаву.

    "Структуры" пока видимо бояться нас трогать, хотя разные предложения поступали, конечно... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: которые естественно влияют на качество мышления, но не на его алгоритмы, а значит это не инструмент...
    Во-первых, похоже, что Вы разговор об инструментах подменили разговором об алгоритмах?
    Но сейчас я хочу заострить внимание на другом:

    Важная составляющая работы интеллекта – работа над ошибками. Так вот, по собственному опыту знаю, что работа над собственными ошибками и работа над чужими ошибками ведётся по совершенно разным алгоритмам.:улыб:
    В ответ на: карандаш, компьютер ... - это всё внешняя инфа, используемая для мышления, т.е. по сути исходные данные.
    которые естественно влияют на качество мышления, но не на его алгоритмы
    Тоже спорное утверждение.
    Запись информации на внешние (по отношению к телу человека) носители полезна не в последнюю очередь тем, что даёт возможность применить тот алгоритм, который по умолчанию предназначен в нас для работы над чужими ошибками, применить к своим собственным, затратив минимум интеллектуальных ресурсов на такую переориентацию.
    Показать скрытый текст
    тот, кто свои ответы на форуме набирает в Ворде (или другом текстовом файле), а спустя некоторое время перечитывает, и только после этого отсылает, легко поймёт, о чём я сейчас.:улыб:
    Скрыть текст


    Ещё, такая совсем слабо продуманная мысль: можно ошибки классифицировать не по признаку <свои>-<чужие>, а по признаку <которые исправляются тут же, «на ходу»>-<исправление которых приходится откладывать на какое-то время>. Похоже, что тут тоже не одинаковые алгоритмы задействуются.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: 1) Во-первых, похоже, что Вы разговор об инструментах подменили разговором об алгоритмах?
    2) Важная составляющая работы интеллекта – работа над ошибками.
    1) А что такое инструменты для ИИ? - Процессоры и программы (алгоритмы). Всё остальное - способы получения информации из окружающего мира и способы воздействия на окружающий мир.
    2) Это попытка применить человеческие качества к ИИ... С точки зрения саморазвития перед ИИ стоит одна из задач - оптимально адаптироваться к любым изменяющимся условиям окружающей среды. Эта же задача есть и у человека. работа над ошибками лишь частный случай такой адаптации...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: А что такое инструменты для ИИ?
    Если хотите знать моё скромное ненавязчивое ИМХО:
    Так называемый «искусственный интеллект» – это вовсе не интеллект,
    Показать скрытый текст
    так же, как «почётный академик» – вовсе не академик, а «милостивый государь» – вовсе не государь.:улыб:
    а протез, искусственная рука или нога – вовсе не рука и не нога
    Скрыть текст

    Это – навороченный инструмент, которым пользуется настоящий человеческий интеллект. Тот факт, что этот инструмент стал настолько сложным, что оперировать им может только коллективный человеческий интеллект, ничего принципиально не меняет.
    Тем более, ничего не доказывают случаи, когда коллективный человеческий интеллект оказывается не способен контролировать созданный им самим инструмент. Такое случается и с гораздо более простыми инструментами.

    Ваши доводы, попытки доказать что ИИ – больше, чем инструмент, я внимательно читал и Вы меня не убедили.
    Показать скрытый текст
    кстати, на вопрос, является ли интеллект мыслителем, внятного ответа пока не было дано.
    Я тоже пока не сформулировал своё понимание в виде внятной формулировки.
    Скрыть текст

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Имеет форму интеллекта, так сказать. В некотором наборе функций.

    Ну вот в секс-шопах продают надувных женщин.

    :улыб:

  • В ответ на: Так называемый «искусственный интеллект» – это вовсе не интеллект,
    кстати, на вопрос, является ли интеллект мыслителем, внятного ответа пока не было дано.
    ну да, а искусственный рубин, это не рубин; копия картины, это не оригинал ... - это всего лишь наше текущее "научное" понимание данных терминов.

    Безусловно ИИ - это не человеческий интеллект. Скажу больше, копирование нейронной сети в рамках создания ИИ, на мой взгляд тупик. Зачем нам делать еще один вариант человеческого мозга?
    Надо использовать свой мозг, чтобы построить более совершенный.

    И да такой ИИ по определению мыслитель (субъект), поскольку в его алгоритмы входит самоидентификация и стремление понять свое место в этом мире. И то, что процессы мышления лишь слегка напоминают мышление человека, не означает, что он не мыслит, а лишь просчитывает свою жизнь.
    С другой стороны тут уже говорилось, что большая часть людей живут как автоматы, у них нет ничего кроме стереотипов поведения, которым они обучаются годам к 30 и больше не совершенствуются... Так может быть эти люди не мыслители?:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Углубились в тему настолько, что уже рискуем запутаться в терминах.
    В ответ на: Так может быть эти люди не мыслители?:улыб:
    В контексте человеческой культуры – конечно, многие, большинство людей – не мыслители. Их умственная работа не обогащает Человечество новыми знаниями, пониманием, новыми смыслами.

    Однако, в контексте нашего разговора они – Самостоятельно Мыслящие Субьекты.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: такой ИИ по определению мыслитель (субъект), поскольку в его алгоритмы входит самоидентификация и стремление понять свое место в этом мире.
    А оно, это стремление понять, в самом деле есть?
    Или опять будет ответ: «Это заложено в алгоритмы, значит обязательно будет»?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: А оно, это стремление понять, в самом деле есть?
    Есть, но пока на уровне 10-летнего ребенка.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Осталось дать вразумительное определение "Человеческий Интеллект". Особенно в свете старой шутки:

    "На 80% мозг состоит из жидкости. Так мало того что часто она тормозная, так некоторым ещё и недоливают!"
    :улыб:

    не имел никого конкретно ввиду.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Интересно. "где есть"? Киньте ссылкой. То что видел раньше - на "интеллект явно не тянуло"...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Киньте ссылкой.
    после того, как в 90-х было заявлено о проектах создания ЭВМ 5-го поколения, вся информация о них засекретилась... В открытой печати таких ссылок нет.
    По нашим сведениям, кроме нас аналогичных успехов достигли группа ученых из Японии и институт в Индии, принадлежащий США. Однако подробностями мы не располагаем.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Простите, но я верю в мировые заговоры... Типа о том, что большинство самых уникальных научных достижений\открытий не публикуется лет так по 5-10... Иначе народ не поймет... Ну вот даже если очередная американская зомбо-станция у венеры найдет жизнь (даже бактерии и не дай бог что серьезнее) - кто верит, что мы с вами узнаем это онлайн на сайте NASA????? Дык они никому не расскажут об этом, пока не колонизируют пару планет, чтобы можно было спокойно жать на ядерные кнопки и не бояться, что погибнет все живое... Ладно.. Уйду спать... Тяжелый день был...

  • С открытиями сценарии совершенно разные бывают.

    1. Открытие не сулит никакой ближайшей выгоды, но совершенно сенсанционно. Тут у ученых есть выбор - или как можно скорее обрадовать весь мир и прославить свое имя, или заниматься проверками и перепроверками. В первом случае есть риск сесть в лужу, как с нейтрино, летящими быстрее скорости света, во втором - опоздать и смотреть, как твои лавры достаются кому-то другому.

    2. Открытие сулит большую выгоду, или потенциально опасно. Например, нашли, как любой человек может сделать атомную бомбу у себя дома. Тогда такое открытие будут разрабатывать втайне. К счастью, вторых открытий гораздо меньше. Сколько вы например можете припомнить научных сенсаций, которые придерживали на 5-10 лет?

  • Сохранить в тайне открытие, разумеется, весьма проблематично, если оно стало хотя бы предметом обсуждения.

    Разумеется, не исключено, что открытие может сделать и довести до создания мощной технологии какая-то фанатичная группа лиц или даже отдельная личность.

    Но вот недооценить открытие или перспективное технологическое направление - это вполне реально. Так в бизнес и политику и прорываются умные личности и дисциплинированные группы, не входящие в элиту и истеблишмент.

  • В ответ на: В первом случае есть риск сесть в лужу, как с нейтрино, летящими быстрее скорости света
    вот вы здорово неправы. та публикация была вовсе не в погоне за сенсацией. разумеется, все прекрасно понимали, что сверхсветовые нейтрино - это чушь собачья, а результат этот - не один полоумный учёный, охочий до славы получил, а большая коллаборация. и все всё понимали. кроме того чем конкретно объяснить полученный результат. а установка-то была заточена совсем для других экспериментов, но там ничего интересного не светило. вот ребята и подумали, чего б не пропиариться. и честно в статье говорили, что результат абсурдный, но что есть то есть, всё по-честному. думаю, решение о публикации далось им не запросто. но я б не сказал, что она кого-то посадила в лужу. не было ничего скандального, обмана, туфты. нормальный результат, с неучтённой систематической ошибкой

    шорским шагом шор-тайгу я измерил на бегу

  • если я правильно помню речь шла о туннельном переходе, который теоретически доказан и имеет ряд практических подтверждений в микромире? Где здесь лужа вообще неясно... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: если я правильно помню речь шла о туннельном переходе, который теоретически доказан и имеет ряд практических подтверждений в микромире? Где здесь лужа вообще неясно... :dnknow:
    Речь шла о неправильно воткнутом где-то кабеле.
    Вообще-то в научной среде принято, если уверен в том, что получаемый тобой результат - неправильный, искать косяк в экспериментальной установке самостоятельно. Иначе это похоже на изобретение вечных двигателей, которые опровергаются только в результате "коллаборации" со стороны более строгой научной общественности.

  • Не думаю, что речь о кабеле.
    Внимание ученого к результатам, противоречащим современным научным представлениям, часто заканчивалось научными открытиями...
    поживем увидим, думаю, что способ перемещения быстрее скорости света будет рано или поздно найден.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: если я правильно помню речь шла о туннельном переходе
    Слегка порылся, подтверждения Вашей версии не нашёл.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Речь шла о неправильно воткнутом где-то кабеле.
    Нашёл про неправильно посчитанную задержку сигнала на соединении какого-то оптического кабеля.
    В ответ на: Вообще-то в научной среде принято, если уверен в том, что получаемый тобой результат - неправильный, искать косяк в экспериментальной установке самостоятельно. Иначе это похоже на изобретение вечных двигателей, которые опровергаются только в результате "коллаборации" со стороны более строгой научной общественности.
    Согласен полностью! :agree:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Не думаю, что речь о кабеле.
    В мае 2012 года OPERA провела ряд контрольных экспериментов и пришла к окончательному выводу, что причиной ошибочного вывода о сверхсветовой скорости стал технический дефект (плохо вставленный разъём оптического кабеля)

    http://ru.wikipedia.org/wiki/OPERA_%28%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%29

  • я читал о других экспериментах, но к сожалению не вспомню в каком источнике...
    с другой стороны, пока не опровергнута теория туннельного перехода и черных дыр - теоретически превышение скорости света возможно.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • "В американской политике разгораются в прямом смысле фантастические страсти. Представитель Республиканской партии Тим Мюррей, с треском провалившийся на местных выборах, утверждает, что обошедший его Фрэнк Лукас на самом деле не человек. По словам Мюррея, Лукаса казнили на Украине и заменили роботом, сообщает:" Mirror http://dmgusev.livejournal.com/491624.html :ха-ха!:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вообще-то теория чёрных дыр подразумевает, что необходимо сперва разобраться в Общей Теории Относительности. А ОТО подразумевает, что неплохо бы разбираться в Специальной ТО, которая намного проще для понимания.

    Вопрос Вам: такой элементарный вопрос из СТО, как показать, что появление магнитной силы между 2-мя проводниками с током можно объяснить, не прибегая к понятиям магнитного поля и магнитных сил, продолжая оперировать только электостатическими силами взаимодействия зарядов, но при этом применить релятивистские формулы преобразования координат-времени при переходе из одной системы отсчёта в другую, Вам этот вопрос по силам?


    Конечно, я не исключаю, что Вы в самом деле разбираетесь в тех темах, которые тут поднимаете, просто моему пониманию это не доступно.:улыб:
    Скажу за себя (честно скажу) упомянутый мной вопрос из СТО я разобрал.
    Разбираясь, нашёл ошибку в одном отечественном учебнике.
    В ОТО я НЕ разбираюсь.
    В Квантовой Механике я разбираюсь на уровне понимания элементарных принципов теории (упомянутый Вами туннельный эффект – следствие этих принципов (одно из)).
    В той области, где КМ сочетается с ТО, я ориентируюсь очень слабо.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • я вам могу больше сказать, не только вы не разбираетесь в указанных вами вопросах, но и сами профессионалы-физики...
    и чем выше интеллект такого физика (хоть как-то привязать этот оффтоп к теме:улыб:), тем больше он понимает, что его представления о законах мира представляют собой хаос, из отдельных элементов которого построены современные физические теории.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Хаос-ни-хаос, а в космос летают, компьютеры и мобильная связь работает, новых материалов- навалом....
    Проверку практикой на эффективность мировоззрение физиков, химиков, биологов и других подобных чудаков - выдерживает

  • технология и наука часто совсем разные вещи...
    это как НЛП - всем известно, что работает, но почему работает - одни лишь гипотезы...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Технически, наука находит устойчивые и всё более утончённые сигналы и прочие методы управления процессами. А технологи и конструкторы создают из них системы.

    Обычно это сочетание иерархических и сетевых воздействий.

    Естественно, часть остаётся непознанным.
    Ну так знания - это способ контроля непознанного.

    Есть такая инженерная максима - неуправляемых процессов нет!

    :улыб:

  • В ответ на: Есть такая инженерная максима - неуправляемых процессов нет!
    она потому и максима, что черноболи случаются и самолеты "сами" падают...

    управлять и знать, чем управляешь, - это совершенно разные вещи, как в науке, так и в бизнесе (вспомните современных топменеджеров, которые вроде как управляют, но знают только азы процессов, управляемых ими и то не всегда...)
    или пример из генетики: давно получают генно-модифицированные продукты, но до сих пор не знают, что происходит с человеком их потребляющим :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ну, есть и другая максима - совершенствование безпредельно!

  • и тоже как всякая максима не верна.
    если предположить, что теория о конечной Вселенной некоторых ученых верна, то и познание ограничено, а значит и совершенствование...
    в настоящее время мы не можем, ни опровергнуть это, ни подтвердить.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Представление о бесконечности Вселенной должно приводить к забавным эффектам. На этот предмет есть много шуток. Например, существует крайне малая вероятность того, что атомы самопроизвольно "слипнутся" в бутылку отличного пива. Но так как Вселенная бесконечна, то должно быть множество планет, на которых есть целые склады с таким пивом!

    :улыб:

    С бесконечностями вообще шутить себе дороже!

    Максимы играют роль коанов в европейской культуре. Это скорее предмет для медитаций по принципу - что-то в этом есть!

  • С этой темой меня с БФ попросили - т.к. точно не бизнес, хоть и к стратегиям имеет прямое отношение, для компьютерного слишком тема глобальна, а для эзотерического - чересчур конкретна - и куда бедному крестьянину податься... ведь затрагивает она самые, что ни на есть , основы и мировосприятия, и самосознания

    В общем, некоторые утверждают, и не прислушиваться к ним нет поводов, что жить нам осталось лет тридцать-пятьдесят - далее Искусственный Сверх Интеллект либо разрешит все проблемы, связанные с нынешним пониманием жизни либо найдёт более лучшее применение самой нашей жизни... Примечательно, что когда человек (пусть даже разумный и известный) пытается строить прогнозы в этом направлении, он, почему-то, начинает выглядеть нелепо и несколько смешно


    Показать скрытый текст
    В ответ на: «Сложных проблем не существует, только проблемы, которые сложны для определенного уровня интеллекта. Перейти на ступеньку выше (в плане интеллекта), и некоторые проблемы внезапно из разряда «невозможных» перейдут в стан «очевидных». Еще на ступеньку выше — и все они станут очевидными».
    В ответ на: «Едва ли останется хоть какая-нибудь проблема, которую сверхинтеллект не в силах будет разрешить или хотя бы помочь нам решить. Болезни, бедность, разрушение окружающей среды, страдания всех видов — все это сверхинтеллект при помощи нанотехнологий сможет решить в момент. Также сверхинтеллект может дать нам неограниченный срок жизни, остановив и обратив вспять процессы старения, используя наномедицину или возможность загружать нас в облако. Сверхинтеллект также может создать возможности для бесконечного увеличения интеллектуальных и эмоциональных возможностей; он может посодействовать нам в создании мира, в котором мы будем жить в радости и понимании, приближаясь к своим идеалам и регулярно воплощая свои мечты».
    В ответ на: «Перед перспективой интеллектуального взрыва мы, люди, как малые дети, играющие с бомбой. Таково несоответствие между мощью нашей игрушки и незрелостью нашего поведения. Сверхинтеллект — это проблема, к которой мы пока не готовы и еще долгое время готовы не будем. Мы понятия не имеем, когда произойдет детонация, но если мы будем держать устройство возле уха, мы сможем услышать слабое тиканье».
    Скрыть текст

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В тексте названия и самой темы Искусственный Сверх Интеллект явно не участвовал :ха-ха!:

    Остатки Африки.

  • мал он еще, да и некогда ему - пройдёт немного времени, и он тоже сможет по заголовку статью анализировать :хехе:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • таки чего сказать то хотели?:улыб:
    боитесь супер ИИ? или хотите что-то конкретно обсудить?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Если обладателем суперинтеллекта будет живое суперсущество, то у него должно быть суперподсознание, супербессознательное.
    То есть - в итоге суперпроблемы.

    Если СверхИнтеллект - Искусственный, то он может решать проблемы только по заготовленным заранее и запрограммированым алгоритмам. Причём запрограммированым - живыми существами, которые эти алгоритмы и разрабатывали.

    То есть - всё преимущество Искусственного Интеллекта только в скорости выполнения некоторых формальных операций, а алгоритмы решения проблем он создать не может. так как жизнь, тем более - психическая, это вещь - неформальная. И алгоритмы могут быть созданы только путём взаимодействия интеллекта и подсознания.

    Так что, если Искусственный Интеллект и решит какие-то проблемы, то тут же создаст новые.

    Что и видно на примере технического прогресса. Прогресс решает старые проблемы и создаёт новые.

  • В ответ на: Если СверхИнтеллект - Искусственный, то он может решать проблемы только по заготовленным заранее и запрограммированым алгоритмам.
    ну тут вы погорячились:улыб:
    самообучение подразумевает использование алгоритмов, разработанных самим ИИ...
    в узких областях ИИ уже сейчас используются программы самообучения.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Понятие "алгоритм" тоже неформальное.
    Типа - последовательность операций.

    Скажем так - ИИ не может создавать концепций.

    Хотя фантазировать на эту тему можно.
    Типа - случайная компановка и систематизация понятий, в том числе - генерация новых. Затем - "выживание" их по отношению к реальности и отбор "наиболее приспособленных".

    Но это крайне неэффективный процесс, использующий генератор случайных чисел.

    Реальное концептуализирование это взаимодействия сознательного и подсознательного, где случайные процессы вряд ли смогут конкурировать.

    Впрочем, в написании эстрадных хитов - наверное да - опередять. Шоу-бизнес, "русский шанслн" и всё такое!
    :улыб:

  • подсознание моделируется легче, чем вы полагаете:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • При помощи дифференциальных уравнений?

    :ха-ха!:

    К сожалению (или к счастью) подсознание это не формальная система.

    Там даже наблюдение над эффектом влияет на него качественно и непредсказуемо.

    ....

    Ну, я же указал способ имитации бессознательного - при помощи генерации случайных параметров.

    Но этот процесс теряет эффективность быстро и нелинейно пропорционально сложности и неформальности концепции....

  • Голубой гигант который год точит SyNapse и вроде как появились подвижки. Вот оно какраз и призвано отвечать за всякого рода фантазии и прочую нагрузку правого полушария. Удастся это скрестить с обычными вычислительными системами, читай левое полушарие, и на выходе получим вполне себе самостоятельный ИИ совсеми плюшками.

    Knowledge itself is a power (F.Bacon)

  • В ответ на: совсеми плюшками.
    И со всеми задвигами.

    Остатки Африки.

  • Тема,поднятая вами,коллега,несомненно велика и заслуживает внимания!!!Думаю,что и человечество и ИИ идут встречными курсами.Рано или поздно наши интересы пересекутся,но произойдет это не раньше,чем ИИ включит в свой арсенал такое понятие,как эмоции,либо человечество полностью избавится от ОНЫХ.Т.к. тем мы и отличаемся от ИИ,что у нас есть причины для движения вперед,которые недоступны машинам.Такие,как мама,папа,сын,дочь.....истина рядом.вопрос-где??

    Глупец строит стену,чтобы защититься от ветра.Мудрец-ветряную мельницу.

  • В ответ на: "русский шансон" и всё такое! :)
    К киоску со звукозаписями подходит "человек узнаваемой наружности":
    - А у вас шансон есть?
    - Азнавура всего распродали, снова подвезут только к вечеру, а "блатняк" да, имеется.

  • В ответ на: К сожалению (или к счастью) подсознание это не формальная система.
    уровень формализации зависит только от уровня понимания моделируемого объекта...
    давно уже формализовано... мощностей ЭВМ не хватало для реализации, теперь к этому порогу подошли вплотную...
    тоже касается эмоций.
    каждая эмоция сама по себе примитивна. сложнее учесть их взаимовлияние. но тоже возможно.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • дополню, что касается эмоций:

    здесь прежде всего необходимо понять какую роль эмоции играют в развития человека и его интеллекта.
    Например, эмоция страха имеет целевой функцией выживание индивида и рода в целом.
    Эмоция обиды отражает разрыв между ожидаемым результатом и фактическим. Цель - выстраивание оптимальных взаимоотношений с акцентом на тех, кто не обижает, не подводит и т.п.

    Поэтому эмоции для ИИ необходимо моделировать только в том случае, если это будет эффективнее для его выживания и развития.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Разработанный компанией Psibernetix ИИ-пилот принял участие в воздушных боевых сражения на симуляторе. В ходе этих боев он смог одержать победу не только на другими алгоритмами, но и над бывшим пилотом ВВС США. Специалист по боевой тактике Джини Ли признал искусственный интеллект самой агрессивной, динамичной, живой и реалистичной программой, которую он когда-либо встречал. Об этом пишет Popular Science.
    https://hightech.fm/2016/06/28/ai_pilot?utm_source=relap&utm_medium=cpc&utm_campaign=ai_pilot

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

Записей на странице:

Перейти в форум