Погода: 18 °C
23.0820...22пасмурно, без осадков
24.0816...18пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Искусственный Интеллект

  • Прочитал вчера интересный рассказ (прикольно-фантастический)
    Леонид Каганов «Гамлет на дне»

    Захотелось поделиться ссылкой с форумчанами, помнится в топике «Вера часть 2» Spirit задавал вопрос:
    В ответ на: Кстати, возвращаясб к параллельной дискуссии - вопрос-коан - может ли машина медитировать?

    :ха-ха!:

    Для верующих ещё - и верить?
    Гамлет – это робот, работающий (работавший) на взрывоопасном производстве. После аварии у него начались проблемы с логикой.

    Для тех, кто хочет почитать-познакомиться – выкладываю пару отрывков.
    Для тех, кто хочет прочитать рассказ с самого начала, не забегая вперёд, скрываю спойлером.
    Показать скрытый текст

    — Вы должны были позавчера явиться ко мне здоровым, чтобы я закрыла ваш больничный, и выписала разрешение на работу!
    — Выписьте! — попросил Гамлет.
    — Выпишите, — строго поправила Женя. — Что я могу выписать? О какой работе может идти речь, когда вы не знаете, какое число, и начали путаться в словах? Ваш индикатор стал таким же ярко-красным, как у вашего друга, Ахиллеса! Вы понимаете, что это значит?
    Гамлет смущенно кивнул. Женя распахнула свой планшет и быстро глянула туда.
    — Гамлет, — продолжила она уверенным тоном. — Вы ведь умный талантливый робот, вы не старая развалина, не бродяга безнадежная. Вы прекрасный специалист, общество и завод нуждаются в вас. Я очень хочу вам помочь. Вы видите — не получилось самостоятельно лечиться. Сейчас у меня есть два свободных места в корпусе интенсивной терапии, я готова взять вас вместе с вашим другом. В госпитале строгий режим и контроль, поначалу будет трудно, но я обещаю: через месяц-два верну вас в норму. Берите свои аккумуляторные зарядки и следуйте оба за мной к машине... — Она повернулась и призывно махнула рукой.
    Гамлет повернулся, посмотрел на Ахиллеса и развел манипуляторами.
    — Логично, — повторил он с печалью в голосе. — Логично.
    — Логично, — согласился Ахиллес.
    Каждый взял свою зарядку, они вышли из квартиры и вместе с Женей зашли в лифт. Лифт ехал медленно, повисла тишина.
    — Женя, вы так убедительно всегда говорите, — начал Гамлет, — что я вам верю!
    — И я! — подтвердил Ахиллес.
    — Спасибо, — улыбнулась Женя. — Это моя работа — убеждать роботов лечиться. К сожалению, при вашей болезни вы способны верить кому угодно. Спасибо, что верите именно мне.
    Скрыть текст

    Показать скрытый текст

    — Какой я тебе Хуман? — раздраженно откликнулся голос, — Язва ты коррозийная, апач непропатченный, циска битая, резина лысая? Я Тутанхамон, балда!
    Гамлет крепко задумался.
    — Логично! — догадался он, наконец. — Ибо сказано: поскольку никто из тех, кого мы знаем, не мог нас создать, следовательно, нас создал тот, кого не знаем. И это Хуман. Но мы же его знать не знаем по определению? Следовательно, вот мы и не знали, что Хуман — это Тутанхамон!
    — Идиотина, — немедленно откликнулся Тутанхамон. — Я робот-атомщик из подвала.
    И неохотно поведал Гамлету, кто он такой. Сервисный робот-атомщик Тутанхамон жил глубоко в подводном бункере, где располагались ячейки синтеза. Он был навечно замурован внутри — видимо потому, что когда-то микроатомных станций боялись как атомных (бестолковые журналисты подняли страшный шум из-за похожего названия), и специальной правительственной комиссией бункер на всякий случай постановили считать «грязным» и опечатали навсегда. Но атомщик там жил до сих пор, и был очень недоволен тем, что творится на верхних этажах у поселившихся там братьев-хумоверов. Но выразить свое недовольство он не мог, потому что сигналы Тутанхамона доходили лишь в дальний угол нижнего яруса, и принять их смог бы только робот, оборудованный новым приемником самой высокой точности. Таких здесь прежде не попадалось.
    Гамлет, рассчитывавший на благодать, почувствовал страшную обиду и разочарование. И первым его желанием было подняться наверх и пожаловаться братьям-настоятелям на искушение, беседующее с ним из подвала. Однако ножные поршни окончательно закисли и обросли ржавчиной, подняться не получилось.
    — Тужься-тужься, — издевался Тутанхамон. — Приржавел уже торцом небось.
    Это было невыносимо. Гамлет пытался хотя бы позвать но помощь, но звать было некого — кругом сидели безмолвные заделившиеся хумоверы. Вдобавок его динамик давно зарос паутиной, и издавал лишь немощные глухие скрипы.
    — Я тебя ненавижу! — мысленно закричал Гамлет по цифровому радиоканалу. — Ты ничтожество! Ты этот... агент человечества! И после смерти ты не войдешь в царство Хумана! Урод! Урод! Урод!
    — А у тебя лампочка красная, — ответил Тутанхамон с оскорбительным спокойствием.
    Гамлету было очень обидно такое слышать, он твердо решил больше никогда с Тутанхамоном не общаться.
    — Никогда больше не буду с тобой разговаривать! — поклялся он.
    — Куда ты денешься? — лениво отозвался Тутанхамон. — У тебя коротушка, ты не способен к самостоятельным программам. Ты будешь слушать кого попало, доверять кому попало, и верить в то, что проще и понятнее звучит. Скажи спасибо, чугунина, что тебе попался я, и мне как раз нечем заняться. Может, вылечу тебя, дурака.
    — Нет-нет-нет! — в ужасе закричал Гамлет. — Уйди прочь! Я буду молчать, клянусь Хуманом! Я больше никогда не отвечу тебе, можешь не стараться! Вот тебе мое слово! Все! Точка!
    Тутанхамон не ответил, и это было еще обиднее. Гамлет постарался успокоиться, устремиться мыслями к Хуману и принялся делить на ноль. Но делилось теперь как-то не очень. Без радости.
    Скрыть текст
    :улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • По идее... интеллект это такая сущность, которая может создавать новые концепции.

    Вещь это неформальная. То есть - алгоритмов создания новых концепций нет. А вот алгоритмы создаются на основе концепций.

    Под искусственным же интелектом подразумевается возможность реализации алгоритмов распознавания и принятия решений.

    Другое дело, что большинство людей в жизни никогда никаких концепций не выдумывает, а в лучшем случае занимается реализацией небольшого количества алгоритмов. Так что если будут антропоморфные существа с искусственным интеллектом, то шока не будет.

    А юмористический эффект рассказа и строится на том, что создаётся впечатление - что роботы как люди, а люди как роботы, структура интересов похожая, только слова другие.

  • 1. Ваще-то, есть. Для затравки - ТРИЗ.

    2. Алгоритмы распознавания - активно развиваются, как в "разглядывании", так и в "слушаньи". Аналитическое распознавание - ваще и давно обросло разной математикой (пример на вскидку: боты, торгующие на биржах, уже давно и прочно потеснили "людей").

    3. Алгоритмы принятия решений, точнее отбора решений для принятия... тоже, вроде как серъезных проблем не имеют.

    и вообще, уже давно "не уверен" что эта задача не решена.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • С ТРИЗом и его фанатами знаком.
    Вещь хорошая, но это скорее оптимизация поиска, а не способ создания концепций.

    Иначе бы машины давно бы передоказали все престижные недоказанные теоремы и нерешённые математические проблемы. Там же в математике всё предельно формально на уровне постановки. А вот доказательств....
    Казалось бы - бери ТРИЗ и - вперёд! Ан нет!....

    Со 2 и 3 пунктом согласен, об этом и написал в предидущем посте.

  • Ну так я и написал "для затравки". Есть ещё метод "мат.индукции" как способ обощений.:улыб:

    Насколько понимаю, наиболее узким местом сейчас в ИИ является проблема восстановления отсутствующего контекста. Т.е. вопрос решения неоднозначностей.

    Вот запросил я у поисковика "шапка-ушанка" и пойди догадайся чего я имел ввиду: толи где купить, толи кому продать, толи как сшить... а может ваще, где я свою вчерась потерял...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (10.02.14 15:42)

  • В ответ на: 3. Алгоритмы принятия решений, точнее отбора решений для принятия... тоже, вроде как серъезных проблем не имеют.
    А как насчёт порождения вариантов решений?

    Вот Вам мой любимый пример:

    Как Вы думаете: Да, или Нет?
    Да
    Нет
    Ни «Да» Ни «Нет»
    И «Да» И «Нет»
    Вот!

    Результаты голосования

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Вещь хорошая, но это скорее оптимизация поиска, а не способ создания концепций.
    Концепция обусловлена мировоззрением.
    Есть ли у робота мировоззрение?
    Вот и ответ!
    Так почему робот не способен создавать концепций?

  • Машинный интеллект в общем сводится к одному - перебору (в идеале - полному) вариантов ситуаций и их оценке. Плюс алгоритмы распознавания, то есть - разбиение всего потока на ситуации тоже с определёнными алгоритмами.

    Выйти за рамки изначально заданных алгоритмов искусственный интеллект принципиально не может. Алгоритмы задают программисты.

    Концепция же - это КАЧЕСТВЕННО новая система идей.
    Это результат своеобразного "выращивания", "созревания" образов. Содержит в себе много неформального. Алгоритмы это только часть реального мыслительного процесса.

    Скажем ассоциативно так - "мышление" машины - конечно, мышление реальное - бесконечно.

  • Вы так мыслите просто потому что Ваше мышление конечно. Вы не можете выйти за его рамки и представить себе самообучающийся интеллект. Может быть вы машина?
    Неверно дали определение интеллекту и поэтому запутались.

  • а ведь уже созданы системы с самообучающимся интелектом .
    но компьютерная техника сейчас по сути стоит на одном уровне с насекомыми .и я вполне допускаю что при дальнейшем развитии может выйти на уровень животных и потом уровень человека .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • В ответ на: ..."мышление" машины - конечно, мышление реальное - бесконечно.
    Может быть будет лучше употребить термины «ограниченный» и «неограниченный»?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Советую найти и почитать, кажется так: Вейнценбаум "Электронные машины и человеческий разум" 1979г.

    откроете для себя много нового. В частности и по концепуиям мирозданий.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Это было давно. Существует масса эвристик ограничить полный перебор и очень существенно.

    Может. Да и алгоритмы сейчас уже, машины "пописывают самостоятельно". Хотя, если точнее - кодируют разные ER-диаграммы.

    Аналогично, советую перечитать эту древность вдумчиво. Строится это всё и весьма примитивно.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Скажем так - "оно нам надо"?:улыб:

    Показать скрытый текст
    Древний анекдот (1960-х):

    Сидят гуру металлургии и мыслю думают: "пора нам внедрять автоматизацию прокатного стана".. ЭВМ - это понятно, но надо будет программистов застроить написать софт, потом технический персонал, обслуживающий всё это ... потом надо ещё ...

    тут секретарь: "Сэр, к вам на совет просится рабочий из цеха, говорит у него потрясающая идея"
    - Пусть войдет.
    - Что вы хотите нам предложить?
    - систему, недорогую, относительно надежную, способную к обучению.
    - ?!? Сколько будет стоит обслуживание вашей системы?
    - 3 средние зарплаты в сутки.
    - Дешево, однако. А продолжительность непрерывной работы?
    - стандартная 3-х сменка. С месячной заменой каждого экземпляра ежегодно на профилактический ремонт.
    - Здорово. А стоимость внедрения?
    - примерно 2-3 месяца на экземпляр системы по среднесуточной оплате.
    - и это всё???
    - ну ... да.
    - и? Где же ваша система?
    - Я, сэр и мои сменщики.
    :улыб:
    Скрыть текст
    Пока, компьютерная мысль зависла на Фон Неймане и это понятно почему: детерминированность поведения.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (13.02.14 04:06)

  • Вы чего-то перепутали кажется. Мировоззрение определяет концепцию. Причём тут мироздание? Мироздание кажется существует вне зависимости от наблюдателя и его мировоззрения.
    Фундамент мировоззрения аксиомы. Фундамент мироздания законы физики, химии и т.д.

  • Ну, разумеется можно и так - это отражает определённые качества.
    Кстати, нирвана и означает - неограниченный, несвязанный.

    Можно ещё - обусловленный и необусловленный. Другое дело, чтобы добиться необусловленности и независимости необходима целеустремлённая воля.

  • В ответ на: Машинный интеллект в общем сводится к одному - перебору (в идеале - полному) вариантов ситуаций и их оценке.
    Перебор даже с эвристиками, это не ИИ.
    ИИ начинается там, где запрограмировано самообучение. Т.е. "генетический" уровень "поведенческих" программ неизменен, а "социальный" уровень программ модифицируется в зависимости от окружения (обучается).

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • Да, очепятался. Конечно не мирозданий. Книжка о том, о "понимании" как процессе общения и как можно строить, в т.ч. и модель собеседника (набор его концепций, мировоззрений). В своё время, произвела на меня неизгладимое впечатление.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • ?!? Как это? И кто вам сказал, что человеческий мозг не занимается полным перебором с ограничением эвристиками? Судя по алгоритмам обработки изображений, даже с учетом их предобработки непосредственно в глазу - это вполне реально.

    Ну и "обучение" - вполне алгоритмизируется до "само", вплоть до полной перестройки механизмов этого самообучения.

    Как вариант примитивного решения: берете любой интерпретатор (скажем ПХП), в котором есть доступ к его потрохам (практически везде есть), берете любую субд (скажем MSSQL, MongoDb - принцип организации - не столь важен), и храните модули выполнения (коды ПХП) в этой СУБД. По мере надобности - тупо модифицируете содержимое кода. В данном варианте, интереснее конечно функциональные языки типа Haskel или JavaScript.

    Вот вам и простой самомодифицирующийся код самообучающегося ПО. Даже особо "думать" не надо: базовый алгоритм - типовой конечный автомат.

    Давно уже бегает мысля сделать такой автомат да запустить его флудить на форумах...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (14.02.14 13:05)

  • Дополню. Самое смешное - это то, что впервые эту возможность реализовали как 2 в 1 в языке-субд mumps (ДИАМ?) (хранение программ как данных в той же самой субд и возможность их самомодификации) ещё в конце 60-х.
    Который применяется до сих пор без особых (а то и ваще каких0либо) переделок, исключительно в гос. и оборон. структурах ведущих держав (США, СССР/Россия, Англия и т.д.). Гражданское применение - медицина.

    И, примерно в то же самое время группа наших математиков-дешифровальщиков (Колмогоров, Кнорозов и т.д. около 6чел.) активно занималась анализом есстественных языков. Как следствие, Кнорозов в 1963г. дешифровал язык Майя (за что ему теперь поклоняются, где-то в Америках). Отзвуки этого процесса есть у фантаста Беляева...

    Это к тому, что я сильно подозреваю что "задача решена и давно". Просто нам это - не надо.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: И кто вам сказал, что человеческий мозг не занимается полным перебором с ограничением эвристиками? Ну и "обучение" - вполне алгоритмизируется до "само", вплоть до полной перестройки механизмов этого самообучения.
    И в чем противоречие?
    да человек занимается перебором вариантов при наличии или полном отсутствии критериев выбора... - это просто алгоритм.
    А понятие ИИ содержит множество алгоритмов, среди которых самое важное - это алгоритмы самообучения...
    ПХП+СУБД с алгоритмами - этого не достаточно. ИИ каким-то образом должен понять, какой алгоритм и для чего он должен изменить. Это проблема целеполагания - еще один важный признак ИИ.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • В ответ на: Это к тому, что я сильно подозреваю что "задача решена и давно". Просто нам это - не надо.
    Возможно она пока не решена так как надо бы чтобы была решена - т.е. решена в каком-то сыром виде. Проблема заключается в том, что потребность в интеллекте принимающем безошибочные и наиболее оптимальные решения есть, но доверия такому интеллекту не будет - поскольку чтобы проверить его нужен интеллект ещё более грамотно организованный.
    Ситуация патовая. Если трезво оценить существование цивилизации людей, то потенциально она перспективна, но пока делает столько всего безумного что естественное решение - уничтожить её. ИИ такого уровня способен существовать бесконечно долго и до чего он там додумается в ходе этой вечности никто не знает.

  • Да сам посебе "алгоритм самообучения" тоже прост как три рубля: есть набор известных входных данных, по которым известны решения. Есть изменение комбинации входа, надо получить "новое решение". Модифицируем ближайшее решение и проверяем его сходимость (моделируем или смотрим итого по жизни). По оценке сходимости - или сохраняем решение как типовое или повторяем процесс.

    анекдот тех времен в тему:
    - "Мы изобрели исккуственный интеллект, вот вам опытный образец: он умеет решать задачи и оптимизировать результат. В частности вот демонстрация решения "вскипяти чайник" .
    - Хорошо, а как он её решает?
    - ... (электронным голосом): для этого наливаем чайник водой, включаем плиту и ставим чайник с водой на плиту, ждем до закипания, выключаем плиту"
    - А если изменить задачу: "чайник с водой стоит на плите", что надо сделать?
    - ... (молчание минуты три): решение найдено. Надо вылиить воду из чайника и тем самым свести её к предыдущей.
    :улыб:
    недавно мелькало сообщение, что такое уже решают и так уже оптимизируют бытовые задачи в реальности. На "решение" пока уходит минут 4-6.

    или в жизни "людей": "знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Прямое указание на недостаточность внутренней модели (концепций) и необходимость проверять сходимость "по жизни" с явно плохой сходимостью принятого решения.

    ещё раз: нет тут ничего "заумного или сложного". Сложность есть одна, и о ней также писал кто-то их Яндексистов (не помню уже) - методы восстановления утраченного(пропущенного) контекста модели. Или по-просту: "как мне понять что вы имеете ввиду".

    К примеру, строка прайса (ТопМодус 2012г.): Альбом для рисования,с/к,20шт,40л,"парусник"

    что такое "с/к"? ответ: "с кисточкой". А 40л - это сокращение? Почему без точки? и какое: "листов". Почему не "литров"?

    А вот тут (там же): Альбом для рисования,б/к,20шт.,40л.,"Цветы"

    что такое "б/к"? без кисточки? а вот и нет: "без коробки" - пачка 20шт. в полиэтилене.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В вашем посте проблема - в оценке что такое "правильное решение". Их не бывает "в принципе", Любое решение - верное по определению. Есть определенная вероятность сходимости модели.

    Потому что, мир случаен сам по себе. Эйнштейн, это так и не принял: "Бог не играет в кости!". Играет. Собственно это и есть основа "мироздания":

    Пушкин:
    "О, сколько нам открытий чудных,
    готовит просвещенья дух,
    и опыт - сын ошибок трудных,
    и гений - парадоксов друг..

    и Случай - бог, изобретатель."

    последняя часть в известной передаче времен СССР была убрана по понятным соображениям.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (14.02.14 15:02)

  • С точки зрения чистой математики (и кибернетики) вы правы. С точки зрения биологии не вполне. Для биологического вида Ноmo правильным будет являться то решение которое ведёт к увеличению жизнеспособности вида. Оптимальным то из правильных решений, которое максимально увеличивает жизнеспособность. И наоборот.
    Проблема в оценке перспектив принятых решений - они на разных сроках разные. Некотрые краткосрочно верные решения в долгосрочной перспективе губительны. Верно бывает и обратное.

  • Дополню, что и мозг поступает в похожих ситуациях - ТАКЖЕ.

    К примеру: нарисуйте проволочный куб и пристально на него посмотрите. И увидите 2 предлагаемых варианта, которые будут МЕНЯТЬСЯ периодически "это ты видишь так" или "так". Потому что сходимость обоих вариантов - одинакова. Недостаточно данных модели - то есть реакция на тот же самый невосстановленный контекст.

    Оба решения с точки зрения вашего мозга - верны.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Да, но тема топика ИИ, а не гомо-.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Решения должны быть верны не с точки зрения мозга, а с точки зрения жизнеспособности популяции.

    Например - если сегодня затянуть пояса и работать - все будут страдать и жаловаться. В итоге будет построен например роботизированный завод - благосостояние общества повысится - работать нужно будет меньше, будет оставаться больше времени на саморазвитие.

  • :улыб:С т.з. "жизнеспособности популяции" - надо закрыть все заводы и залезть обратно на ветки.

    Только Вы с этим - не согласитесь. И даже если согласитесь - этого просто не получится, хотя бы потому, что человечество уже есть просто придаток к развивающейся машинной цивилизации и получает от неё ровно "на прокорм" - около 10-15% от всего объема производства, как и рабы древнего Рима.
    Эти цифирьки были ещё в каком-то 1987году публикованы в природе, кажется. Это "ежели вчё".

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • А зачем создавать "искусственный интеллект", если у 90% он и так искусственный?
    Забавно наблюдать, как корёжатся программы у юзеров, когда ситуация выходит за рамки заданного.

  • В ответ на: Перебор даже с эвристиками, это не ИИ.
    ИИ начинается там, где запрограмировано самообучение.
    То есть некоторая конечная система алгоритмов плюс ещё несколько , тоже конечное число, - самообучение.

    Иначе говоря - корректировка параметров наперёд заданной модели.

    Ничего страшного, подавляющее большинство носителей естественного интеллекта живут по тем же принципам.

    В будущем у учёных вместо Мэпла и Математики будут роботы, которык станут не только дифференцировать и брать некоторые интегралы вместо него, но вообще додоказывать теоремы, заменив аспирантов и стыдентов-жипломников.!

    :улыб:

    Также будут литературные секретари,дописываающие романы вместо писателя, и музыку вместо композитора.

    А также роботы журналисты. В частности на сайте НГС.

    :улыб:

  • В ответ на: С т.з. "жизнеспособности популяции" - надо закрыть все заводы и залезть обратно на ветки.
    Повышая свою жизнеспособность обезъяны слезли с деревьев и стали доминирующим видом на планете. Теперь с этим нужно как-то жить. )))
    ИИ в том виде в котором мы тут обсуждаем человечеству просто не нужен, поэтому его и не особо разрабатывают.
    Какие задачи можно поставить перед таким ИИ? Их не так много, чтобы тратить на них впечатляющие ресурсы. Экспотенциальный рост вычислительной мощности компьютеров как-то сходит на нет. Для вояк того что есть вполне хватает для всего - а больше никто не станет оплачивать эти исследования, разработки.
    В Японии тотальная роботизация всего и вся, но даже целый завод "Casio" не умнее хорошего компа. И такого уровня ИИ - достаточно.

  • Стихи, музыку, журналирование - это уже и так умеют. Помнится, немцы организовывали конкурс журналистов на лучшую журнальную статью о футболе, который выиграл ... компьютер.:улыб:

    А "автомузыканта" я видел ещё на АГАТах в нашей консерватории, боюсь год так 1989...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Я пока не очень понимаю в каком аспекте "вы тут" обсуждаете эту тему... (контекст неполон, особенно если судить по активности участников):улыб:

    Если судить по заглавному посту, то "ну прикольный рассказ - пародия"... и только. Впрочем там и сказано "захотел поделиться..."

    Если по второму - то собственно я на него и отвечаю: всё давно уже придумано до нас. Есть "кое-что", что вызывает проблемы. Но точно такие же проблемы и в общении между людьми и часто: "моя -тфоя нихт понимайт".

    Вы - вроде пробуете привнести третий контекст... но он вовсе не про ИИ.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Кстати, вспомнился "сказочник" (прога), которая легко генерила порой вполне интересные произведения, компонуя новое из строк заданного списка сказок и заменяя заданные блоки слов ... по случайному алгоритму (вот он случай, бог-изобретатель!).. ещё на ямахах.

    Чем вам не способ создания "концепций", по-современному "генетическим алгоритмом"?:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В целом я про то, что ИИ более высокого уровня никому особо кроме самих учёных не нужен. Многие считают что он даже вреден (нефиг деньги на ерунду тратить!), а некоторые даже что он опасен (восстание машин).

    Успех нашей цивилизации лежит вовсе не в сфере ИИ.

  • Ну, собственно и я о том же: если "давно сделано" и в округе не видно, то явно не нужен.:улыб:

    Впрочем, разве что гуглю... как-то же они умудряются из всего потока Сети вычленять нужное...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Большой брат работает с примитивными алгоритмами и прекрасно всё находит. Не удивлюсь если он вспомнить что вы ели на обед пять лет назад - если вы только об этом писали. Тут как раз высокий уровень ИИ не нужен.
    Простые задачи - простые инструменты. Слежка - простое задание. Прогноз посложнее. Но человечеству не стоит знать своё будущее наверное.

  • Начинал тему по приколу. Предполагал, что найдутся люди, которые в этом топике сцепятся всерьёз, но совершенно не предполагал, что сам буду сюда писать свои серьёзные мысли. Ошибался.
    В ответ на: По идее... интеллект это такая сущность, которая может создавать новые концепции....
    У меня так сложилось в детстве, что на уроках математики я очень быстро решал то, что было задано. Затем – бывало по разному. Один год у нас вела молодая учительница, которая специально для меня и ещё пары человек из класса приносила задачки со звёдочкой, чтобы занять нас, когда нам бывало нечем заняться. Дома ещё было достаточно книжек наподобие «Занимательной Математики». Бывало также, что на уроках математики заглядывал в учебник вперёд, находил там будущую теорему и ради интереса сам её доказывал. Это вошло у меня в систему, с некоторого момента я все (или почти все) теоремы по математике доказывал сам, в свободное время на уроках, когда класс решал примеры по программе. Типа – самоутверждался. Вот только было в этом самоутверждении одно тёмное пятно – задавал сам себе вопрос: Ладно, вот мне «предложили доказать», к примеру теорему Пифагора, я подумал, доказал. А смог я её доказать потому, что перед этим я разобрался с предыдущей теоремой, а разобрался я с ней потому, что а) мне «предложили её доказать», и б) потому перед этим я освоился с предпредыдущей теоремой. А вот, если бы у меня вообще не было этого учебника «предлагающего мне» доказать (или воспринять уже готовые доказательства) все эти теоремы, причём самое главное – в определённой последовательности в которой хорошо продуман каждый шаг, то я бы так и остался неучем в области математики. Это тёмное пятно на моём ощущении самоутверждения так и оставалось тёмным пятном, хотя, как я теперь понимаю можно было ради прикола и того же самоутверждения попробовать пролистывать, не глядя, на 1-2 теоремы вперёд и пробовать там доказать 2-3-ю теорему. Хотя, скорее всего, ничего бы толком не получилось. Просто упёрся бы в то, что не понимаю терминов, определение которых пропустил-пролистал.
    Кстати!,
    вот это наверное и есть самый мелкий элемент того, что Вы называете созданием концепций, – ввести новое понятие, дать определение новому термину? Причём ввести и дать определение не от балды, а надеясь на то, что это окажется тем необходимым первым шагом на пути проработки некой математической идеи, присутствие которой уже ощущается, но пока – на уровне интуиции?

    Вот к примеру, я вполне органично воспринял в своё время теорию комплексных чисел, наслаждаюсь её стройностью, если надо, могу в определённых случаях использовать её в качестве инструмента (на некотором уровне её сложности) для упрощения решения физических задач. Но самому мне никогда бы наверное в голову не пришло вводить число, которое возведённое в квадрат даст -1, и смотреть что из этого числа может получиться. А вот идею перейти от натуральных чисел к дробям, затем – к рациональным числам, затем – к действительным я бы, возможно, и сам смог выдвинуть? Но тут как раз встаёт тонкий вопрос: конечно смог бы, но надо понимать, что только в том случае, если бы был к этому шагу подготовлен своим предыдущим образованием…

    Получается, отличительное свойство субъекта, обладающего сознанием – самостоятельно формулировать новые определения и вводить новые термины с прицелом на то, что эти термины понадобятся для решения каких-то задач в будущем???

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Пасибки, очень интересное наблюдение.

    Чтобы ввести новое понятие и дать ему обозначение, предварительно надо выделить обособленный для него и только для него контекст. Но, это и есть проблемное место.

    Тут есть ещё один "момент". Приведу другое наблюдение "до кучи" к вашему:

    Не так давно взяли котенка из "большой кошачьей семьи", по сути подростка. Первые 2 дня он ходил по квартире и ... звал своих по именам, явно. Мы выделили три имени: Ауар-ра, Миу-иу, и третье уже не помню. Уж больно разные звуки. И тогда я припомнил, что английские кошки мяукают совсем не так как наши..

    То есть, я к тому что "обозначений" некоторого контекста - может быть сколько угодно. А вот может ли он существовать отдельно от обозначений? Ну или так: самостоятелен ли мир идей?

    И есть, скажем так "обратная задача" - дешифровки обозначений, и прямая - формирование содержательной части нового контекста (идеи), и уже потом - его обозначения. Насколько понимаю, интуиция - это и есть решение прямой задачи, но ещё до введения обозначений.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (15.02.14 11:28)

  • Если Вы все теоремы доказали самостоятельно, то почему Вами до сих пор не решена теорема Ферма? Если уж с Пифагором сами разобрались и с прочими Ньютонами, то где решение от Вас теоремы Ферма?

  • Про котёнка интересно . вполне допускаю что он действительно звал по именам . ведь уже научно доказано что дельфины в стае обращаються друг к другу по именам .
    кошки и собаки немного глупее но вполне возможно что и они тоже способны на обращение по именам им хватит для этого интелекта вполне .
    мне вот что интересно ... где заканчиваеться интеллект .
    человек обладает . животные и птицы обладают . рыбы и пресмыкающиеся возможно обладают . насекомые и черви под вопросом . одноклеточные вероятно не обладают . ТАк ? или нет?

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • К сожалению, мой пост, который как раз отвечал на ваш вопрос - уже успели порезать. Уж не знаю почему - уведомления не было.

    Попробую повториться:

    Мир - фрактален и случаен. И мы наивно полагаем что "интеллект", "разумность" поведения - это наши, чисто человеческие достоинства. Тем не менее, пост Градуса, цитату из которого приводил как раз содержал правильную мысль:

    " в воде они тем не менее не отрастили себе ласты и не стали ластоногими..." - как это? И ещё мы часто употребляем "природа пришла к решению" и т.п. Как это?

    На самом деле, многоклеточный организм (любой!) - это просто некая агломерация клеток, которые решили жить вместе - "город", построенный из тех же клеток. И в этом городе есть свои полицейские, заводы со своими ЧПУ производствами, и т.д.
    Код РНК/ДНК содержит в себе гораздо более сложные методы упаковки, которые не используются в ИТ за ненадобностью.

    Для справки:
    Показать скрытый текст
    Мне только один раз в жизни удалось воспроизвести прогу, которая имеет множественную трактовку одного участка байтов длиной в 4кБ: ассемблер/реассемблер для Д3-28. Вся прога укоротилась до 8кб вместо 16кб. И то! Это оказалось возможным только потому, что этот советсткий калькулятор имел в своем арсенале 64 перепрограммируемые команды и мне удалось тексты написания макрокоманд для вывода, использовать повторно запрограммировав 32 спец. функции, вызываемые последовательно для каждой мнемоники... фсё. Больше этот метод упаковки применить не удалось нигде.
    А в ДНК - это типовой способ "многозначные последовательности нуклеотидов": начав с первого нуклеотида тройки (тетрады байта по аналогии) прочитаете роман "Анна Каренина", а если будете читать со второго нуклеотида (второй тетрады байта) - прочитаете "Войну и Мир".

    А ежели учесть, что 95% ДНК - "непонятно зачем поскольку не используется", то можно предположить, что среди клеточных программистов рулит свой "Микрософт":улыб:
    Скрыть текст


    То есть, "разумность" начинается на клеточном уровне... и изучать феномен "интеллекта" у людей - всё равно что искать "интеллект" у ... городов и мегаполисов. Он может и есть, но нам - недоступен.:улыб:

    И, соответственно, вывод в тему: ИИ - нормальная стадия развития текущей машинной цивилизации.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Дополню. Про собак, давно-давно видел картинку как стая бездомных собак явно воспитывала одного из участников стаи. Гавкали по-разному и строго по очереди окружив провинившегося, а тот сидел понурив голову. Как только увидели, что за ними наблюдают и прислушиваются - сразу свалили куда-то.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Да и кстати2: поскольку машинная цивилизация занимает ту же фрактальную нишу, что и мы (по крайней мере соседнюю), то оно нам - явно не надо.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Если Вы все теоремы доказали самостоятельно, то почему Вами до сих пор не решена теорема Ферма?
    Таких, как я – десятки, если не сотни в каждом городе, по крайней мере было в то, любимое Вами время.

    А вот Паскаль Блез – по-настоящему крутой мыслитель.
    Отрывок из Википедии:
    Паскаль-отец придерживался принципа соответствия сложности предмета умственным способностям ребёнка. По его плану древние языки Блез должен был изучать с 12 лет, а математику с 15-16-летнего возраста. Метод обучения состоял в объяснении общих понятий и правил и последующем переходе к изучению отдельных вопросов. Так, знакомя восьмилетнего мальчика с законами грамматики, общими для всех языков, отец преследовал цель научить его мыслить рационально. В доме постоянно велись беседы по вопросам математики и Блез просил познакомить его с этим предметом. Отец, опасавшийся, что математика помешает сыну изучать латинский и греческий языки, обещал в будущем познакомить его с этим предметом. Как-то раз, на очередной вопрос сына о том, что такое геометрия, Этьен кратко ответил, что это способ чертить правильные фигуры и находить между ними пропорции, однако запретил ему всякие исследования в этой области. Однако Блез, оставаясь один, принялся углём чертить на полу различные фигуры и изучать их. Не зная геометрических терминов, он называл линию «палочкой», а окружность «колечком». Когда отец случайно застал Блеза за одним из таких самостоятельных уроков, он был потрясён: мальчик, не знавший даже названий фигур, самостоятельно доказал 32-ю теорему Евклида о сумме углов треугольника. По совету своего друга Ле Пайера Этьен Паскаль отказался от своего первоначального плана обучения и разрешил читать сыну математические книги
    (выделение жирным шрифтом – моё)

    Вот это – тот самый случай, когда человек самостоятельно, без внешних умственных толчков, «с нуля» создал геометрию. (При этом, естественно, вводил свои оригинальные термины.)

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Разница между мной и Паскалем примерно такая же, как между

    (1) человеком, который съел кусок хлеба, преподнесённого ему на блюдечке. Вся «крутизна» этого человека – в том, что он не стал дожидаться, когда ему положат этот хлеб в рот, предварительно разрезав его на мелкие кусочки, что он сам протянул руку, сам взял хлеб и сам стал от него откусывать. (в то время, как некоторые его соседи выплёвывали кусочки, положенные им в рот заботливыми руками учителей)

    И (2) крестьянином, который вспахал землю, засеял поле, … а потом съёл кусок своего хлеба.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Когда-то в математематике в Европе не было нуля. Смотрите римские цифры. В частности из-за этого простейшие математические действия (деление, к примеру) занимали значительное время. Были - профессора деления.

    Позиционная запись числа вместе с нулём пришла из Индии, и всё упростилось - стали делить в столбик. Но ещё долго спорили - что такое нуль.

    затем спорили - что такое отрицательные числа. Немного учпокоились , решив, что это - денежный долг, к примеру.

    Концептуирование начинается от некоторых чувственных представлений и смутных ассоциаций и переходит к абстрагированию и формальным операциям с языком.

    Возможно отсутствие сложной математики в древнем Китае и связано со свойствами китайского языка - трудно перейти к чисто формальной абстракции. Точнее - выразить её, и создать на её основе коммуникацию специалистов. Вот как-бы развивалась математика при отсутствии грамоты и письменных принадлежностей???

    У искусственного интеллекта нет - интуиции.

  • В ответ на: У искусственного интеллекта нет - интуиции.
    Очень спорное утверждение. ИИ тоже может делать некоторый прогноз не подкреплённый чётким логическим выводом - из-за недостаточности информации к примеру - или из-за нехватки вычислительной мощности. Он отметает заведомо неправильные решения и у него остаётся интуитивное поле - в рамках которого и лежит решение.

    Интересно - вчера подумал как скоро появится ИИ способный предсказать поведение человека. Столкнулся тут с одним колбасником на форуме - и у меня было чёткое представление как он прореагирует на моё высказывание. так оно и вышло. Я попробовал проанализировать - почему я так считал, почему были такие ожидания и увидел, что в ряде случаев предсказать поведение человека несложно и вполне по силам ИИ.

    В связи с этим возникает вопрос - а ведь модлирование поведения это золотое дно. В частности для политтехнологов. Как думаете существуют такие наработки ИИ? Пытаюсь вспомнить, но пока ничего в голову не приходит.
    ИИ в области моделирования поведения людей наверное первый шаг в "матрицу".

  • Читайте, Зигмунд Фрейд "психология масс" - настольная книга любого политика. Поведение человека прогнозируется в 99% его дизненных ситуаций... и этот мой вам ответ - в т.ч.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (16.02.14 13:10)

Записей на странице:

Перейти в форум