Погода: −20 °C
21.11−20...−18пасмурно, снег
22.11−17...−15пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Наводнение на Дальнем Востоке.

  • Думаю, пришло время поговорить об этом масштабном бедствии.
    Например, подвести НЕКОТОРЫЕ итоги.

    Начну с того, что считаю самым главным – количество потерь человеческих жизней.
    Погиб один человек, военнослужащий.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Так и плотность населения не сравнима с Китаем.

  • Интересный подход. Однобокий, я бы сказала. Что-то, когда речь заходит об эффективности управления государствами и территориями, мало кто из критиканов готов услышать в качестве "смягчающего обстоятельства" тезис о несопоставимо огромной территории России по сравнению с европейскими карликами. А тут пожалуйста - плотность несравнима...

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Ундина, вы забыли про самую главную отговорку: весна не вовремя наступила, сезон дождей неожиданно начался, зима вдруг наступила и т.п.
    Ну не готовы были власти этих затопленных областей к разливу рек, никто не пришел к ним в кабинет не дал своевременно взятку, чтобы они вовремя за окно посмотрели не из окна своего броневика... :улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В Европе и Штатах тоже все наводнения из-за взяток или из-за неожиданно наступившей зимы/весны?

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • В ответ на: В Европе и Штатах тоже все наводнения из-за взяток или из-за неожиданно наступившей зимы/весны?
    Хайд, дотошный вы малый. Это хорошо.
    Отвечаю:
    Наши чиновники всё больше и больше становятся похожи на ихних, плюс еще голодное детство наших чиновников усугубляет ситуацию...
    Если серьезно, то думаю, что им чиновникам и правящей элите (что у них, что у нас) выгодны природные катаклизмы, отвлекающие массу народа от политики... Опять же после катаклизма государство на белой лошади в роли спасителя - тоже греет :dry:
    Вот утром собирался на работу, по ящику какой-то наш чиновник объяснял, что если бы ливневки в его городе были в порядке - наводнения бы не было... Но, чтобы их привести в порядок надо около 1 мрд.рублей затратить, а на удаление последствий наводнения - всего около 100 млн. рублей

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ясно. Природные катаклизмы - суть язвы капитализма.

    Так и запишем.

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • В ответ на: Начну с того, что считаю самым главным – количество потерь человеческих жизней.
    это неправильный подход. понятно, что жизни - самый ценный "товар". но подсчитывать только его некорректно, ибо не во всех случаях возникает угроза жизни. пошли вы в один магазин и в другой за молоком. результатом сравнения - будет не число жертв, а потери времени или качество приобретённого продукта.
    в случае с наводнением на дв - напрямую погибнуть было сложно, если у кого-то возникают аналогии с крымском - то это глубоко неверно.
    В ответ на: Погиб один человек, военнослужащий.
    по рассказам участников событий, дошедшим до меня, впрочем, через вторые-третьи руки, жертвы есть, и их >> 1

    всё-таки, ущерб надо подсчитывать не в жертвах.
    правда, какие можно сделать выводы - непонятно, в данной ситуации стихия проявила себя слишком масштабно, чтоб можно было что-то изменить

    шорские горы покрыты тайгой,
    шорские кедры шумят надо мной.

  • В ответ на: в случае с наводнением на дв - напрямую погибнуть было сложно, если у кого-то возникают аналогии с крымском - то это глубоко неверно.
    У меня сложилось впечатление, что подспудное сравнение идет с Китаем.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Прекратите гнать пургу. Уже осень в разгаре, а вы всё про вёсны... о взятках уж не говорю - они для вас всесезонный раздражитель. Глубже смотреть не пытались? С точки зрения глобальных климатических изменений, в т.ч. моделируемых и, в определенном смысле, управляемых.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Не катаклизмы, как таковые, а их масштабы и последствия.

    Состоял, привлекался, участвовал. ©

  • Не столь глобальны эти климатические изменения, дабы перестать прогнозировать их сезонное наступление и просчитывать способы минимизации последствий.

    Состоял, привлекался, участвовал. ©

  • по рассказам участников событий, дошедшим до меня, впрочем, через вторые-третьи руки, жертвы есть, и их >> 1
    Это те же участники, которые воды в Хабаровске в августе не видали? Или таки другие? А то к первым, сами понимаете, доверие не очень.
    Ущерб можно считать в жертвах, рублях, упущенной выгоде - в чем угодно.
    Можно сравнивать с летом Европы (25 человек погибших, 16 млрд долларов), делить на плотность, численность, территорию. Но в итоге, действительно, зачем?

  • А об этом никто и не говорит. Да только что-то неважно получается... и не только у России.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Ну не готовы были власти этих затопленных областей к разливу рек, никто не пришел к ним в кабинет не дал своевременно взятку, чтобы они вовремя за окно посмотрели не из окна своего броневика...
    -----------
    и все-таки наводнение в сентябре в Колорадо - это наше высокоточное климатическое оружие, да ведь, Венский?

  • В ответ на: и все-таки наводнение в сентябре в Колорадо - это наше высокоточное климатическое оружие, да ведь, Венский?
    А что ундину об этом спросить слабо? Вот она например пишет об этом: "Глубже смотреть не пытались? С точки зрения глобальных климатических изменений, в т.ч. моделируемых и, в определенном смысле, управляемых"...
    А вы сразу венский, венский... :улыб:
    То, что климатическое оружие есть, то это факт, то что климат начинает сильно портиться на планете - тоже факт... От чего эта порча? - Систему в целом смотреть надо и многофакторное влияние на нее изучать...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • От чего эта порча?
    --------
    экстрасенсы навели, разве не понятно?

  • В ответ на: Прекратите гнать пургу. Уже осень в разгаре...
    Уже и зима скоро, пурга как раз к месту :biggrin: ,
    особенно если поясните, что вы понимаете под пургой в моем сообщении?
    А то чего ж на ветер-то просто так дуть? Думаете я услышу в завывании ветра ваши обоснованные аргументы? :а\?:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: экстрасенсы навели, разве не понятно?
    Не подскажите "питовник" - это такая разновидность змеюки типа щитомордника? :biggrin:
    Или просто так хотели упомянуть экстрасенсов? :улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Это те же участники, которые воды в Хабаровске в августе не видали? Или таки другие? А то к первым, сами понимаете, доверие не очень.
    не понимаю почему не очень. если отбросить передёргивания, то "те, которые воды не видели" не были вами разоблачены, как вам, возможно, показалось.

    но в данном случае участники - уже совершенно другие. сведения - от шпиёна с видеоконференции у одной крупной энергетической корпорации. междусобойчик по подсчёту потерь.

  • В ответ на:
    В ответ на: Начну с того, что считаю самым главным – количество потерь человеческих жизней.
    это неправильный подход.
    ?*Начать с того, что я считаю самым важным – «неправильный подход»?
    В ответ на: понятно, что жизни - самый ценный "товар". но подсчитывать только его некорректно...
    Сударь, Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Между прочим, мне представляется почти невероятным, чтобы там не погиб ни один бомж.

    В данном случае мне очень интересно: почему не слыхать нигде в СМИ, ни от одного оппозиционера, опровержений информации об одном погибшем.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • потому что всем класть на зауралье.
    даже мы, сибиряки, почти ничего не знаем о дальнем востоке.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: почему не слыхать нигде в СМИ, ни от одного оппозиционера, опровержений информации об одном погибшем
    Ну, видимо потому, что ни одному оппозицонеру не удалось смоделировать в своей голове ситуацию, при которой могли бы в данном наводнении пачками гибнуть люди. Уровень воды был действительно высок, превысил все исторические максимумы, но повышение этого уровня происходило очень плавно, сантиметры в день, на протяжении более месяца. Не было нигде прорыва дамб (видимо, в силу отсутствия этих самых дамб), следовательно - ни в одном месте не было резкого, ударного повышения уровня воды. Так откуда могут быть жертвы? В отличие от Китая, где были, в том числе, и прорывы дамб.
    Можно ли считать жертвой наводнения старика, оставшегося пережидать (среди многих прочих своих соседей) наводнение на втором этаже своего затопленного дома на Большом Уссурийском, который скончался от сердечного приступа?
    Если что, я с начала лета нахожусь в Хабаровске, могу засвидетельствовать, что КамАЗов, вывозящих трупы, не видел:улыб:

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • [п.9]


    Во как ! Я в Хабаре уже год живу. Вас каким ветром сюда занесло ? Данный паводок окончательно разорвал мне шаблон относительно СМИ, особенно федерального уровня. Особенно, доставили новости о возможном затоплении улицы Ленина в Хабаровске, которая относительно Амура находится чуть ли на не уровне Ключ-Камышенского Плато.
    Комсомольск-на-Амуре и мелким городам досталось конечно, но больших жертв удалось избежать благодаря постепенному повышению уровня воды.

    Погибшего военнослужащего жаль конечно, из того злополучного грузовика он единственный не смог выбраться. Есть еще одна жертва - кабан, который перебрался с острова Большой Уссурийский (это который скрыло по самую макушку) в Хабаровск, дотопал до центрального рынка и устроил там небольшой шухер, после чего его пристрелили омоновцы. Стресс, фигли.

    Пиши пьяным, редактируй трезвым.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (04.10.13 20:09)

  • В ответ на: Вас каким ветром сюда занесло ?
    Работаю я тут:улыб:

    По поводу разрыва шаблона от СМИ - это дело десятое. Работа у них такая - разрывать шаблоны:улыб:. Но вот многое мне, как недавно приехавшему, показалось очень странным в этой "борьбе со стихией". Например, "Защита набережной". Для незнакомых с обстановкой: в Хабаровске длинная (более километра, точно не скажу, всю не проходил) красивая набережная. Шириной от 20 до 50 метров. Далее начинается подъем в гору. В обычное лето - очень популярное место отдыха.
    Так вот, с началом паводка, когда уже стало ясно, что уровень воды будет выше уровня самой набережной, на ней, отступив 5 -10 метров от края начали выкладывать дамбу из мешков с песком. Как отрапортовали местные и федеральные СМИ, в ход пошло более миллиона мешков. Зачем??? Чтобы спасти от воды некоторую ширину набережной? Ведь дальше вода все равно не могла пойти - там склон горы. Потом до меня дошло. Над набережной, на той самой возвышенности в парке находится Дом приемов правительства края. Как раз в этом особняке останавливаются все крупные московские гости, в том числе и Президент. Цель дамбы - чтобы ударные работы по "спасению города" шли прямо на виду гостей.
    Кстати говоря, стенка из мешков никак не спасла набережную - затоплена она была чуть более, чем полностью, теперь она еще долгле время будет восстанавливаться...

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • К местным ветрам и влажности адаптировались ? :злорадство:

    Во время паводка я через день ходил к Амуру в районе ледовой арены "Ерофей", как и многие местные жители. Приехал Гарант Конституции и с этого момента доступ к реке закрыли. Прошла неделя, другая и опять можно было пройти к реке. Спрашивается, зачем запрещали ? :dnknow:

    Пиши пьяным, редактируй трезвым.

    Исправлено пользователем Помидоров (04.10.13 10:28)

  • Я вообще не планировал кого-то разоблачать, скорее может быть проинформировать.
    Ваши знакомые из Хабаровска с вопросом "какой паводок?" меня несколько смутили.
    Возможно они не знали, о каком по счету паводке идет речь. Может быть они формулируя вопрос, хотели узнать есть ли у этого паводка имя собственное? А может быть они просто были не в курсе - где паводок, какой паводок? Картинки я Вам предоставил для информации вместе со ссылочкой, там достаточно хорошо видно, где и как в Хабаровске стояла вода. Надеюсь до знакомых донесли?

  • В ответ на: Ваши знакомые из Хабаровска с вопросом "какой паводок?" меня несколько смутили.
    Возможно они не знали <...>
    они - шутили.
    знаком ли вам такой жанр как шутка юмора?
    в данном случае их вопрос какбэ намекал именно на то, о чём чуть выше запостили ново-хабаровцы, что, дескать мол, слухи о тотальных затоплениях бесконечных масштабов несколько преувеличены средствами массовой дезынформации, и многие - выжили.

    шорские горы покрыты тайгой,
    шорские кедры шумят надо мной.

  • В ответ на: Так откуда могут быть жертвы?
    опыт показывает, что в любой массовой операции, с использованием большого количества людей, особенно - военных, жертвы случаются всегда. это закон природы

    шорские горы покрыты тайгой,
    шорские кедры шумят надо мной.

  • ну да, я так понял у ваших друзей юмор еще более фекальный чем ваш. тысячи людей остались без крова, а они нет, повод для того, что бы сказать - наводненьеце слабенькое.

  • В ответ на: это закон природы
    можно пруфик на этот закон?

  • В ответ на: у ваших друзей
    вы мастер подменять понятия. до вашего прихода ни о каких "друзьях" не упоминалось, то есть абсолютно.
    не вижу смысла продолжать беседу в таком ключе.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: опыт показывает, что в любой массовой операции, с использованием большого количества людей, особенно - военных, жертвы случаются всегда
    Чей опыт? Если это действительно так, то в результате прошедших летом в Забайкалье и на ДВ масштабных военных учений должно было появиться где-то новое кладбище, не подскажете, где оно?
    В ответ на: это закон природы
    Кем, кроме вас, он еще описан?

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • В ответ на: они - шутили.
    Хорошо, не друзья, но кто эти они?
    и пруф на закон будет?

  • В ответ на: не подскажете, где оно?
    не подскажу. не ходок я по кладбищам.
    но погибшие, конечно же есть. их реальное число узнать невозможно.
    в этом нет ничего удивительного, это результат использования "средств повышенной опасности" (начиная от техники, заканчивая оружием), помноженной на вероятность ошибки, и на число участников. когда последнее число велико, результат становится значимым. если вы служили, или хотя бы раз участвовали в военных сборах, то неперменно должны были заметить, что в большой команде непременно найдётся 1-2-3 "чудака", от которых у полковника добавляется седых волос.

    я вовсе не утверждаю, что в наводнении погибли сотни тысяч. но и 1 - очевидно невероятное число. человек я беспринципный и против лжи - в любую сторону

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Ну что ж, посчитаем. По вашей ссылке в учениях участвовало 160 тыс человек. Погиб один человек. При том, что учения нельзя сравнить по степени опасности с борьбой с потопом. На учениях в том числе и боевые стрельбы проводились...
    В борьбе в наводнением участвовало всего 30 000 человек, из них 5000 - военнослужащих. Погиб один.
    Учитывая, что наводнение длилось дольше, чем проходили учения, пропорция соблюдена.

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • В ответ на: Погиб один человек
    этого я лично не утверждал, и даже как раз наоборот.
    В ответ на: учения нельзя сравнить по степени опасности с борьбой с потопом.
    не могу согласиться. а если соглашусь, то с перекосом в обратную сторону. как известно "известны исходы парада, но чем же закончится бой?"
    В ответ на: пропорция соблюдена.
    я рад, что вы сами себя удовлетворили, высасывая из пальцев цифры, и поделив друг на друга. жаль только, что за ними не было никакого смысла.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: я рад, что вы сами себя удовлетворили, высасывая из пальцев цифры, и поделив друг на друга. жаль только, что за ними не было никакого смысла.
    Да вроде как цифры у меня из открытых источников взяты, по учениям - так вовсе из вашей ссылки...
    Ну, а вы-то даже не из пальца высасываете, вы просто из воздуха цифры вытаскиваете... Видимо, с офигенным смыслом. Свято уверовали в "закон природы", который придумали сами?:улыб:
    По поводу многочисленных жертв наводнения даже желтая пресса молчит, потому как, я уже писал, сложно придумать ситуацию, при которой жертвы могли быть... Пожалуй, за исключением одного случая - когда солдаты и мчсники защищали дамбу у Николаевска от шторма. Но там - все было на виду, куча прессы, местные жители, тяжело там было нарисовать массовые жертвы...
    Но вы-то точно знаете, что одним человеком не обошлось. И цифры, наверно, у вас есть проверенные, с доказательной базой...

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • В ответ на: я уже писал, сложно придумать ситуацию, при которой жертвы могли быть...
    от того что вы 200 раз напишете одно и то же, оно не станет реальностью.
    что такое гипотермия - знаете? поплыл ввечеру на резиновой лодке к соседу побухать, опрокинулся - потонул. вот вам и жертвы. очень было "сложно придумать ситуацию, в которой могли быть жертвы"? я потратил 0.5сек. потому что я знаю сколько примерно тонет людей в деревне на речке, и не понаслышке знаю что это такое - полоскаться в холодной воде.
    В ответ на: Но вы-то точно знаете, что одним человеком не обошлось.
    да.
    В ответ на: И цифры, наверно, у вас есть проверенные, с доказательной базой...
    нет цифр с доказательной базой. не интересовался, пока повода не было. назывались числа в несколько десятков погибших.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: что такое гипотермия - знаете? поплыл ввечеру на резиновой лодке к соседу побухать, опрокинулся - потонул. вот вам и жертвы. очень было "сложно придумать ситуацию, в которой могли быть жертвы"? я потратил 0.5сек.
    Желтая пресса нервно курит в сторонке. Ей не пришло в голову причислять к жертвам наводнения подобные случаи, хотя предполагаю, что они могли быть. Точно так же, как и без наводнения.
    В случае смерти от переохлаждения алкаша, заснувшего по пьяни в осенней луже, будете говорить о "смертоносном дожде"?:улыб:
    В ответ на: назывались числа в несколько десятков погибших
    Ну и тут, наверно, последует пруфлинк?

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • В ответ на: Желтая пресса нервно курит в сторонке. Ей не пришло в голову
    у жёлтой прессы и голова есть?
    вы так часто её упоминаете, прессу эту. видимо, зачитываете до дыр. не могу, увы, поддержать разговор на эту тему...
    В ответ на: причислять к жертвам наводнения подобные случаи
    а что вы называете жертвой наводнения? асфиксия вследствие попадания паводковой воды в лёгкие - по-моему, прямая жертва наводнения, прямее некуда. я же не перечислял тех, кто помер на реанимационном столе госпиталя из-за отключения электроподстанции. или не реанимированных из состояния клинической смерти вследствие опоздания скорой помощи из-за подтопленной автотрассы. косвенные жертвы - это число, совсем уж не поддающееся учёту, да и порядок величины другой.
    В ответ на: В случае смерти от переохлаждения алкаша, заснувшего по пьяни в осенней луже, будете говорить о "смертоносном дожде"? :)
    нет.
    ещё шутки будут? жду когда же раскроется ваше чувство юмора. что как не наводнение на д.в. может быть лучшим топиком для оттачивания острот.
    В ответ на: Ну и тут, наверно, последует пруфлинк?
    выше я отвечал на вопрос о происхождени информации, из какового ответа должно быть ясно, что пруфлинка не будет: информация передана устно.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: вы так часто её упоминаете, прессу эту. видимо, зачитываете до дыр
    Да не, не часто. Второй раз, вроде упомянул. И не зачитываю. А и не надо читать, вы со своим "информация передана устно" ее за пояс заткнете.
    В ответ на: ещё шутки будут?
    Да шутите здесь вы. С серьезным видом пытаетесь причислить к жертвам наводнения непричастных. "Во время наводнения" не может автоматически означать "в результате наводнения".
    В ответ на: выше я отвечал на вопрос о происхождени информации, из какового ответа должно быть ясно, что пруфлинка не будет: информация передана устно
    Какие-то странные у вас источники информации, если в их окружении случилось несколько десятков пьяных смертей во время стихийного бедствия.

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • В ответ на: "Во время наводнения" не может автоматически означать "в результате наводнения".
    естественно. поэтому я не приводил примеры погибших в дтп или угоревших за период наводнения.
    В ответ на: Какие-то странные у вас источники информации, если в их окружении случилось несколько десятков пьяных смертей во время стихийного бедствия.
    не во время, а вследствие. не пьяных, а трезвых. и источники не странные, а озвученные: веб-конференция подразделений крупной компании из области энергетики.
    В ответ на: Погибнуть непристегнутым на переднем сиденьи автомобиля БЕЗ аварии практически невозможно. А вот принять смерть по неосторожности в пьяном виде в воде можно абсолютно вне зависимости от уровня воды в реке.
    неправда, если уровень воды в реке равен нулю, утонуть невозможно. именно вследствие паводка, именно по его причине десятки тысяч людей массово передвигались по воде, и вообще существовали в окружении воды, причём холодной воды. бабушка, спасающаяся на крыше, и оскользнувшись, упавшая в воду - это жертва наводнения? или опять скажете "обычное дело по крышам скакать и навернуться".
    и ещё: не перевирайте моих реплик. нигде про пьяный вид я не упоминал.
    В ответ на: Тогда уж можно говорить, что наводнение косвенно спасло несколько жизней
    конечно можно. но мы не обсуждаем косвенные последствия, только прямые.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: именно вследствие паводка, именно по его причине десятки тысяч людей массово передвигались по воде, и вообще существовали в окружении воды, причём холодной воды.
    А вы причислили бы к жертвам наводнения мародера, забравшегося в покинутый затопленный дом и там по какой-то причине преставившегося? Ведь он стал мародером как раз по причине паводка... (случай выдуманный).
    В ответ на: бабушка, спасающаяся на крыше, и оскользнувшись, упавшая в воду
    Так в том и дело, что не было никого, кто спасался бы на крышах! Не было такой необходимости! Повышение уровня воды было хоть неотвратимым, но медленным - сантиметров по 10 в сутки. И там, где была возможность затопления, заблаговременно проходила эвакуация. Слышал даже о случаях приудительной эвакуации.
    Да, кто-то оставался в полузатопленных домах, как например на Большом Уссурийском. Но не на крышах, а на сухих вторых этажах домов. При постоянном дежурстве спасателей. Кстати, на Большом Уссурийском в течение всего времени затопления безвыездно несла вахту команда именно новосибирских спасателей. Дважды в день они совершали объезд всех оставшихся жителей, при необходимости доставляли продукты и воду.

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • Интересно, а как бы поступили статистики где-нибудь в США или в Европе? Отнесли бы они придуманного Шорцами персонажа, погибшего по пьяни, к жертвам наводнения, если бы такой случай произошёл там?

    Нельзя выразить Невыразимое!

Записей на странице:

Перейти в форум