Погода: −7 °C
13.11−8...−6пасмурно, снег
14.11−13...−11ясная погода, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Кого простить "государю"?

  • В ответ на: Да потому что Вы учитываете(=знаете) как всё ПОТОМ получилось,чем закончилось и какими жертвами обернулось
    Понимаю, вполне тривиальный вывод и я его учитываю. Также как понимаю, что Николай отнюдь не был безграмотным идиотом (как его иногда рисуют). Семья обязывала, царским детям старались хорошее образование давать. И уж развитие страны при двух Александрах - он точно мог сравнить. И относительную либерализацию Александра 2 и последующий консерватизм Александра 3. И итоги и того и другого, которые явно не в пользу либерального Александра, несмотря на то, что тот остался Освободителем.
    В ответ на: У Вас,в голове,есть схема,догмат как должен был поступить Государь. А догмат этот
    Простой догмат - Государь должен действовать на пользу Государству, основываясь на всем опыте истории, который у него имеется, даже если это противоречит его личным нравственным нормам.
    В ответ на: То что для Вас бардак, для меня болезнь роста,а как иначе-то?
    Можно и так определить. Только повторяю - Николай отнюдь не исключительно априори действовал, у него уже был перед глазами опыт и либерального и консервативного предшественников.
    В ответ на: Как только Государь холопей не казнит - холопи те, бунтуют,а Государя казнят..Железная конструкция.
    Я Вам вроде привел статистику, вполне официальную от 1913 года. Нет у меня этой железной конструкции, может быть у Вас она есть, у меня нету. Страна должна быть управляемой - абсолютно, коллегиально, в данном контексте не важно. Управляемой против неуправляемой - контекст. У Николая страна очень быстро стала неуправляемой.

    Ну и если очень хочется продолжить сопоставления - все-таки хочу услышать от Вас тезисный ответ на вопрос "Чем Николай II лучше/хуже Горбачева?"

    Исправлено пользователем kosta (25.07.13 12:54)

  • Назначение Витте министром Вы упоминали среди заслуг Николая, а теперь как только его высказывания не соответствуют Вашему мнению, то получается, это это врун и интриган. Что в целом подтверждает Ваш тезис высказанный в начале поста.

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • В ответ на: Понтующийся дилетант от истории,отличается от НЕпонтующегося тем ,что обычно делает ставку на один источник
    Этим утверждением вы ставите себя как "непонтующегося дилетанта". Сомнительно, учитывая, что вы эмоциональное (наезд на юзера, обвинения в невежестве, негодование и скорбь по якобы невежеству ставите на первое место, без какого-либо использования рациональных подходов к обсуждению, и при полном отсутствии фактологии). Что получается? Получается то, что вы на свой пьедестал "понтующегося дилетанта" пытаетесь затащить тех, кто рационально мыслит и применяет вместо воплей факты. Это не есть "гуд" с вашей стороны.

  • В ответ на: .. ну скажу я, что Александр 3 был гораздо лучше - согласитесь?
    Да,да блестящий "промышленный" царь.. Угу.

    " ..Став министром финансов(1893г), Витте получил в наследство российский бюджет с дефицитом в 74, 3 миллиона рублей. (Неужели :eek: ? В самом конце царствования блестящего царя Александра№-3 ? Не может такого дефицита быть!Не верю!)
    Во время пребывания Витте министром финансов был значительный излишек доходов над расходами, доходивший до нескольких сот миллионов рублей(ПОзвольте но это же уже при Николае ? Не может такого быть,я сказал!)
    Такой резерв позволял остановить паническое движение русских фондов, в том числе и за границей. Он осуществил конверсию русских займов - переход на более низкие проценты, что позволило возрасти промышленности и приливу иностранного капитала. Промышленное производство фактически удвоилось(1893-1903г), и было построено вдвое больше железных дорог, в том числе Транссибирская магистраль. В итоге Россия по важнейшим экономическим показателям приблизилась к ведущим капиталистическим странам, заняв пятое место в мировом промышленном производстве, почти сравнявшись с Францией.
    Министр финансов Витте внес проект об ответственности предпринимателей за увечье рабочих на фабриках и провел через Государственный совет закон о вознаграждении рабочих(При кровавом Николае? Враньё! Однозначно!Не было такого) в случае увечий и несчастных случаев. При самом активном участии Витте был разработан и принят закон об ограничении рабочего времени на предприятиях (2 июня 1897 г.)..."

  • В ответ на: Назначение Витте министром Вы упоминали среди заслуг Николая, а теперь как только его высказывания не соответствуют Вашему мнению, то получается, это это врун и интриган. Что в целом подтверждает Ваш тезис высказанный в начале поста.
    Утомляете вы,чёрно-белые,неспособные внимательно прочесть чужой пост..Где ты и какой там тезис разглядел?

    Как писал Витте «супруга Столыпина (урожденная О. Б. Нейдгардт) делала с мужем все, что хотела; в связи с этим приобрели громаднейшее значение во всем управлении Российской империей многочисленные родственники, свояки его супруги»

    Витте великий спец был по чужим жёнам. Витте дельный и умный был человек на работе,но одновременно являлся выдающимся интригантом, читай выше,что делает его воспоминания о царе мало убедительными.

  • В ответ на: Промышленное производство фактически удвоилось(1893-1903г), и было построено вдвое больше железных дорог, в том числе Транссибирская магистраль. В итоге Россия по важнейшим экономическим показателям приблизилась к ведущим капиталистическим странам, заняв пятое место в мировом промышленном производстве, почти сравнявшись с Францией.
    Как Вы и говорите, при таких оценках важно избежать "черно-белого вИдения". Повторю ссылочку, которую приводил здесь 4 года назад:
    Место России в мире накануне Первой мировой войны
    Собственно, следующая цитата указывает и на один из ключевых промахов Николая II, не имеющий прямой связи с реформами и "болезнями роста":
    Недооценка потенциала вероятных противников России в предстоящей войне явилась одной из причин дезориентации верховной власти, рассчитывавшей на кратковременную победоносную кампанию. Мировая война истощила военно-экономический потенциал страны вызвала развал хозяйства, подорвала стабильность общества, что в конечном итоге привело к двум социальным революциям и последующей гражданской войне.

  • В ответ на: Став министром финансов(1893г), Витте получил в наследство российский бюджет с дефицитом в 74, 3 миллиона рублей...
    значительный излишек доходов над расходами, доходивший до нескольких сот миллионов рублей
    Забавно. Про бюджет значится, про деньги.
    Ну тогда немного статистики, правда сразу не совсем ровной, граница там проведена в 1897 году, но статистика от этого не становится менее показательной. Два интервала 1885-1897 и 1897-1913. млн. рублей за период (в скобках - среднегодовые)
    Изменение государственного золотого запаса. +495 (+33) -113 (-7)(Бюджет, говорите стал профицитным?).
    Изменение иностранного долга акционерных компаний +404 (+31) +1683 (+99) (Займы явно конвертировались, только не в российскую банковскую систему)
    Изменение иностранного госдолга +635 (+49) 1280 (+75) (Шо так вдруг при профицитном бюджете иностранный госдолг растет быстрее?)
    Чистые иностранные инвестиции 684 (+53) 3391 (+199) (Прилив иностранного капитала - не спорю).
    Процентные ставки в С.Пб. по годовым облигациям. Тут уже года получше стоят.
    1985 - 1890 6,1 % 1890-1895 5,9 % 1895 - 1900 7,8 % 1900-1905 5,9 % 1908 - 1912 5,1 %. Опачки, а шо там вдруг скакнуло?

    Витте фактически получается снял протекционистскую защиту для России. Получил приток иностранного капитала, резкий скачок государственного и общероссийского иностранного долга.

  • Интересно, вы краснеете, когда врёте?

    1. Блюхеру вменяли не "присвоение социалистической собственности, халатное отношение к своим обязанностям, моральное разложение", а участие в антисоветской организации правых и военном заговоре, шпионаж в пользу Японии.
    К тому же Блюхер не был расстрелян.

    2. Вознесенский осужден по ст. 58-10 (Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
    Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении: наказание аналогично статье 58-2). Т.е., не за указанные вами "прегрешения".

    3. Павлов - который?

    4. Абакумов осужден по ст. ст. 58-1 «б», 58-7 (Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций то есть промышленный саботаж: наказание аналогично статье 58-2), 58-8 (Террористические акты, направленные против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций: наказание аналогично статье 58-2) и 58-11 (Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, приравнивается к совершению таковых и преследуется уголовным кодексом по соответствующим статьям) УК РСФСР.
    Т.е., опять ничего из придуманного вами.

    5. Ягоду в числе других обвинили "в том, что они, являясь активными участниками заговорщической группы под названием "право-троцкистский блок", действовавшей по прямым заданиям разведок иностранных государств, проводили изменническо-шпионскую, диверсионно-вредительскую, террористическую деятельность, провоцируя военное нападение на СССР этих государств с целью поражения и расчленения Советского Союза и отторжения от него Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана, Приморья на Дальнем Востоке-в пользу враждебных СССР иностранных государств, имея своей конечной целью свержение существующего в СССР социалистического общественного и государственного строя и восстановление в СССР капитализма и власти буржуазии, то есть в совершении тягчайших государственных преступлений, предусмотренных ст.ст. 58-1a, 58-2, 58-7, 58-8, 589, 58-11 УК РСФСР...".

    Как видим, вы наврали по всем пунктам...

  • В ответ на: Как видим, вы наврали по всем пунктам...
    Вы, вероятно, Википедии сильно доверяете.

    Попробую пояснить. Конечно же официальные "расстрельные" статьи были иными.
    Только принимать надо во внимание, что тяга к наживе, власти и халяве была у мною перечисленных. личностей.
    Именно нежелание работать абсолютно добросовестно и честно на своих должностях и привело к тому, что Дальневосточный округ во времена командования Блюхера был небоеспособен, ЗапОВО под командованием (вернее ввиду его полного отсутствия) Павлова рухнул в первые же дни войны. Смертный приговор Блюхеру был все-таки вынесен и не умри он раньше его бы все-рано расстреляли.

    Вознесенский, Абакумов замешанные в "ленинградском деле" привлекли внимание не шпионажем, а "проколами" в своей работе.

    Ягода как описывается в той же википедии коллекционировал порнографические снимки и прочие "атрибуты" подтверждающие моральное разложение.

    Если бы они были бы не у вершин власти, то все они бы выжили. Что могло сойти с рук простому гражданину - для"командиров" страны было смертным грехом.

    Именно отказ от тех моральных принципов, которые требовала от лиц стоявших у власти, советская идеология и послужил прологом их дальнейшей печальной судьбы.
    В СССР 30-50 годов (до прихода к власти "партоплазмы" при Хрущеве) высокопоставленные чиновники и партийные руководители обязаны были РАБОТАТЬ на благо общества (т. е. и государства, как следует из Конституции 1936 года) и своим трудом подавать пример остальным.

  • [п.6,7]

    Что мешало правоохранительным (или в вашей версии - ВКП (б)) привлечь упомянутых лиц к ответственности за хозяйственные преступления (целая глава 5 была в действующем тогда УК РСФСР в редакции 1926 г.) или за мужеложство (ст. 154-а) наряду со ст. 58?

    Исправлено пользователем principium (25.07.13 18:47)

  • Вики - по-моему, вообще, не источник на который можно ссылаться.

    Что мешало ? Не знаю. Да никто этого знать, наверняка, сейчас не может.

    Хотя, предположить можно. Одно дело - обделавшийся кадет, другое - кадет заболевший дизентерией.

  • В ответ на: такого как Кибальчич мог казнить, или все же понял, в отличие от Алексашки-II, что такие это -национальное достояние?
    Не могу ничего точно утверждать о том, как поступил бы Сталин. Хотя некоторые источники утверждают, что во времена его правления осужденные на 10 и более лет некоторые "деятели" действительно перековывались на стройках социализма и кроме снятия судимостей удостаивались и высших государственных наград.

  • В ответ на: перековывались на стройках социализма и кроме снятия судимостей удостаивались и высших государственных наград.
    Вряд ли бы скаредный Сталин отправил такого как Кибальчич на "стройки социализма". ОН очень ценил то немногое, что имел и умело этим распоряжался. Если Кибальчич перед казнью чертил модель воздухоплавательного аппарата на новом топливе, то Сашка-II должен был понять КТО это был, но не понял. Тем более, что Кибальчич сам не участвовал в покушении. Ему , отрешенному от мира предложили разработать бомбу, что он , между делом и совершил, абсолютно не интересуясь для чего.
    Но вот эти "сАшкам -II" и пр. не понять тех, кто их превосходит по всем человеческим и около человеческим качествам. Этим, главное- власть, и наслаждение, что их якобы "помазали" издеваться над Россией.

  • В ответ на: Недооценка потенциала вероятных противников России в предстоящей войне явилась одной из причин дезориентации верховной власти, рассчитывавшей на кратковременную победоносную кампанию. Мировая война истощила военно-экономический потенциал страны вызвала развал хозяйства, подорвала стабильность общества, что в конечном итоге привело к двум социальным революциям и последующей гражданской войне.[/цвет]
    Глубочайшие мысли :eek: , практически гвоздь на 200 в крышку гроба Николая,контрольный выстрел...

    1) Кто(какие гос-ва) верно оценили потенциал? КТО СОБИРАЛСЯ ВОЕВАТЬ [b]4 года?[/b] Всёж в сравнении познается,не так ли?
    2)У кого война не истощила,не подорвала,не развалила и т.п как гритца? США не замать!
    3) Гражданскую войну трогать не не надо, ибо в гораздо большей степени к ней привела политика большевиков,с расстрелом царской семьи в том числе.
    Ну разместил ты кусок с общими фразами из какого-то пособия для поступающих в ВУЗы и чё? К истине приблизился=Николая заклеймил? ВАляй..

  • В ответ на: Вряд ли бы скаредный Сталин отправил такого как Кибальчич на "стройки социализма". ОН очень ценил то немногое, что имел и умело этим распоряжался.
    Я и не имел ввиду под "стройками социализма" лесоповал. Грамотных инженеров, организаторов задействовали на несколько иных работах, св том числе и руководящих.

    В ответ на: Но вот эти "сАшкам -II" и пр. не понять тех, кто их превосходит по всем человеческим и около человеческим качествам. Этим, главное- власть, и наслаждение, что их якобы "помазали" издеваться над Россией.
    Тут я скорее соглашусь, чем оспорю. Я понимаю что император - это "самодержец", но ведь это не повод гадить по своей квартире, только потому что помазанник. Лучше ремонт сделать, да новой техникой упаковать, что коммунисты и сделали, хотя дом - Советский Союз, уже был не особнячком, а общежитием.

  • В ответ на: Изменение государственного золотого запаса. +495 (+33) -113 (-7)
    Изменение иностранного долга акционерных компаний +404 (+31) +1683 (+99)
    Изменение иностранного госдолга +635 (+49) 1280 (+75)
    Чистые иностранные инвестиции 684 (+53) 3391 (+199) (Прилив иностранного капитала - не спорю).
    Процентные ставки в С.Пб. по годовым облигациям. Т
    1985 - 1890 6,1 % 1890-1895 5,9 % 1895 - 1900 7,8 % 1900-1905 5,9 % 1908 - 1912 5,1 %. Опачки, а шо там вдруг скакнуло?
    Зачем сыпать цифрами? Суть,суть,суть попытайтесь схватить.

    Показать скрытый текст
    24 февраля 2012, 09:08
    ЮРИЙ ПИВОВАРОВ
    Уроки Февраля
    Мы публикуем текст выступления историка и политолога, академика РАН, директора ИНИОН РАН Юрия Пивоварова в рамках круглого стола "Февральская революция 1917 года: власть, оппозиция, народ. История и современность" (17 февраля, Российский центр науки и культуры, Киеве).

    Не совсем верно спрашивать, что иное можно было сделать в начале 1917 г. А что должен был сделать, скажем, Бонапарт, чтобы обыграть Кутузова под Бородиным? А в чем ошибка немецкого командования, которое стояло в октябре 41-го года у Москвы и не взяло Москву? На эти вопросы нет и не может быть ответов. История – свободный, открытый процесс.

    Может быть точка зрения, что царю не надо было отрекаться. Арестовали бы, например, Гучкова и Шульгина - и все, может быть, испугались бы. Но опять же, мы не знаем, что бы последовало за этим. Никогда мы этого не выясним. Наука вообще не об этом.

    Людей, которые, как я, имеют какую-то причастность к науке, бессмысленно спрашивать, что делать. Когда в 1906-м году царь не знал, что делать, он собрал закрытое Петербургское совещание (оно было специально закрытым, но тут же в Берлине все напечатали). Так вот, там были одни бюрократы. Царь вызвал Ключевского из Москвы, он приехал, он же был почетный профессор, то есть на пенсии, и попросил его рассказать, что делать. А тот сыграл такого хитрого дурачка, такого деда Щукаря, и сказал: «Царь-батюшка, не знаю». И хотя Ключевский, наверное, лучше всех знал русскую историю, но он не знал, что ответить, и не знал, как помочь царю. И сейчас, между прочим, ученые тоже не смогут помочь царю. Это разные совершенно специальности.

    Для меня совершенно загадочная история, что такое Февральская революция. Она случилась абсолютно на пустом месте. Революция 1905-го года - более или менее понятно. Что произошло в октябре 17-го, тоже понятно, хотя, я думаю, что главное событие большевистской революции – это не захват. Что там было захватывать в Зимнем дворце? Он фактически был пустой. Главное - это разгон Учредительного собрания. Вот настоящий день большевистской революции. Совнарком себя называл временным правительством, иначе он не удержался бы у власти. И только тогда, когда они разогнали Учредительное собрание, слово «временное» исчезло.

    Что такое разогнать Учредительное собрание? Это разогнать то, к чему вся Россия шла 100 лет. Этому лозунгу было 100 лет как минимум, хотя и под другими словами. То есть они, в общем-то, плюнули в собственную историю. Но я не хочу ругать большевиков, поскольку кто их только и не ругает.

    Мне очень не нравится отношение к Февралю всех: от Солженицына до Троцкого. Кстати, удивительно, что два антипода - Лев Давыдович и Александр Исаевич, если посмотреть, что они пишут о Февральской революции, то это почти одно и то же. При том, что, я уверен, Солженицын не читал Троцкого из-за отвращения, а Троцкий просто не мог знать о существовании Солженицына.

    У всех слышится презрение: временные, ничего не смогли. Подождите! Это самое практическое поколение русских интеллектуалов за всю русскую историю. То, что князь Львов станет президентом Российской республики, было известно по всем раскладам, и департаменту полиции это было известно очень хорошо уже лет 10.

    Это был абсолютно кристальный человек, который как руководитель Земского союза показал себя самым эффективным менеджером. Он не случайно стал лидером, он был смелый, отважный человек. Он и в эмиграции себя вел абсолютно как христианин, донкихот.

    Про Керенского говорят тоже всякую ерунду. Мы насмотрелись всяких пошлых советских фильмов. А это был очень серьезный человек.

    Но страшнее другое. Если эти самые эффективные люди русской интеллигенции, русской политики не сумели удержать, значит - насколько мы должны быть осторожны. Насколько продуманно должны действовать мы.

    А кто бы тогда удержал? Когда говорят, что удержали большевики, то надо вспомнить, какой ценой. Я германист по специальности - ну и Гитлер удержал, но какой ценой? Мы хотим снова такую цену? Нет.

    Большевики и победили потому, что они пошли на то, на что остальные не могли себе позволить пойти. Это при том, что и белые, и не белые далеко не были ангелами. Но большевики перешли всякую грань, и вот тогда они смогли остановить то, что они называли стихией.

    Но Февральская революция очень отличается вообще от всех революций. Скажем, французская революция была прямо противоположна русской. С французской революцией выросло что-то новое. А чем Россия расплатилась во время революции? Тем новым, что вырастало. То есть погибла та новая либеральная, плюральная развитая европейская Россия - это была совершенно другая революция.

    Фридрих Энгельс, полузабытый ныне автор, который очень внимательно следил за событиями в России, считал, что с 60-х годов XIX века в России идет социально-экономическая революция, психологическая революция. Для меня вообще русская революция - это период примерно от отмены крепостного права начала 1860-х годов до 1929-30-го года - примерно 70 лет. Это огромный период русской революции. Да, правильно сказал Михаил Юрьевич, все закончилось рабством. Помните, как расшифровывали ВКП(б)? Второе крепостное право большевиков. Действительно, началось другое крепостное право, еще более суровое. Но революции когда вообще происходят? Не тогда, когда людям плохо. Думая постоянно, читая книжки, даже что-то написав о революциях, я сам для себя выявил примерно такую закономерность: революции - вещи таинственные, они не происходят тогда, когда всем плохо, они происходят в довольно хорошие моменты: когда относительно либерально, относительно безопасно. Появляется группа просвещенных, сытых и смелых протестующих, которые на это готовы, и этот момент всегда очень опасен.

    С другой стороны, когда мы противопоставляем реформы и революции, мы не должны забывать, что всякая реформа не только решает прошлую задачу, она порождает новые проблемы. Смотрите - отменили крепостное право, и что же произошло? Все сельское хозяйство России стало общинным. То есть практически его не стало. С одной стороны, хорошо – крестьян освободили, но, с другой стороны, был нанесен удар по основам частной собственности.

    Но вернемся к революции. Самая удачная революция, конечно, была революция 1905-1907 года, если можно в этом случае говорить о революции. Почему? Она закончилась компромиссом, никто не победил. Только такая революция полезна для общества, в конечном счете. Хотя всякая революция - это трагедия для людей. Компромисс был зафиксирован в «конституции» - Основных государственных законах в редакции 23 апреля 1906 года.

    Это была первая российская конституция и предпоследняя в Европе - оставалась только Черногория, у которой не было конституции, но мы успели, так сказать, не занять последнего места.

    Так вот, в этой конституции был закреплен компромисс между исторической самодержавной властью и новыми общественными силами. И за это ее очень высоко ценили. Но проблема заключалась в том, что эта конституция реализовала старый план Михаила Сперанского, который тот написал еще в 1809 году. Сперанский попытался по заказу Александра I совместить принцип разделения властей и властецентричность русской истории и культуры, где государство – это все. Он не вписал одну фигуру - фигуру императора – в систему разделения властей, он поставил ее над.

    И в 1906 году возник дуализм легитимности в конституции. С одной стороны, сакральная власть, не вписанная в систему разделения властей, а с другой стороны, парламент плюс судебный сенат – это кассационный орган, который мог блокировать любое решение, как сейчас Конституционный суд, включая императорское.

    То есть было две легитимности - легитимность сакральная, традиционная, историческая - и легитимность народная, парламентская и, в том числе, судебная. Вот эти-то две легитимности в 1917-м году и столкнулись между собой. Самодержавие выкинули - осталась одна народная, потом все рухнуло. Эта конструкция была крайне опасной, хотя на какой–то момент она погасила революцию.

    Летом 17-го года по заказу Временного правительства юристы (прежде всего, кадеты и эсеры) работали над новой русской конституцией. И в новой русской конституции, от которой сохранились некоторые только обрывки, место императора занимал президент, он избирался, но тоже не вписывался в систему разделения властей. Они опять готовили такую конституцию, опять готовили это столкновение.

    Если посмотреть на конституцию 1993 года, то мы увидим опять фигуру президента, не вписанную в систему разделения властей. Написано: «власть принадлежит народу, суверенитет народа». Что же происходит у нас? Выборов у нас практически нет – ни выборов президента, ни выборов парламента – реальных, адекватных, открытых, честных. Можно сказать, никогда не было, но их и сейчас нет.

    Тогда что же, народный суверенитет не работает, а какой суверенитет работает? Я бы его назвал кратократическим - власть от власти. Когда Ельцин назначает Путина, Путин - Медведева, потом Медведев - Путина. Мне не важно, какая там политическая кухня, а важно то, что принцип народного суверенитета на самом деле выкинут. И опять возникает, как перед революцией 17-го года, дуализм реальной легитимности: кратократической, власть от власти – вот мы посовещаемся и решим кто, - и народной. А выборов нет. Это крайне опасная ситуация. Февраль 17-го года не был обязателен, но отчасти был запрограммирован уже в этом юридическом несоответствии.

    Решить эту проблему очень сложно. Потому что возникает вопрос: а что же делать с президентом в России? Вписать в систему разделения властей? А как? У нас нет этой традиции. Россия никогда так не жила. Пойти на парламентаризм? Но Путин прекрасно показал, как в рамках даже этой конституции, занимая пост премьера, можно играть реальную роль, как в парламентской стране, и превратить фигуру президента в декоративную.

    То есть реальный политический режим может все, Россия сейчас сталкивается, как и в 17-м году, с очень сложной проблемой. И вопрос, что с этим делать – это вопрос, в общем-то, если угодно, жизни и смерти России. Потому что Россия - все-таки страна властецентричная. Власть здесь очень многое решает, и пока эта проблема русской истории и русской политики не будет решена, мне очень трудно представить, куда все пойдет.

    Февраль – это, конечно, урок всем, как осторожно надо действовать. Очень часто случается что-то от незнания. 9 января 1905 года люди пошли к царю, а полиция впервые столкнулась с массовым шествием в большом городе – от незнания начали стрелять. И все, началась революция. А в 1917 году? Царь на время распускает Думу - почему? Потому что уезжает готовить наступление на фронте, оставляет здесь какие-то беспорядки. Люди точно не знают, что происходит: Родзянко не знает, Милюков ничего не понимает.

    По поводу, кстати, Николая. Я, наверное, единственный в мире человек, который считает его величайшим русским реформатором, потому что при нем Россия с минимальной кровью, с минимальными потерями совершила мощнейший рывок. Та же Первая мировая война – это ерунда, будто мы ее проиграли. Генерал Маниковский 1 апреля, когда уже рухнуло самодержавие, докладывал, что мы готовы к наступлению. Мы – единственная страна, которая не ввела карточек, построили Мурманскую железную дорогу и т.д. И население… Говорят о каких-то хлебных бунтах - да нет, полиция доносила, что крестьяне живут как никогда. Они шоколад даже стали в городах покупать. А что они хлеб придерживали - это абсолютный факт, это доказано. Хотя в разных губерниях по-разному: скажем, в Казанской было очень хорошо, а в Нижегородской - хуже. Но, тем не менее, ситуация не была в этом отношении взрывоопасной, она была в другом смысле взрывоопасной.

    К 1917-му году должен был быть очередной передел земли. Роковое решение правительства Александра III. Переделы земли вообще были раз в 12 лет. 1893, 1905. И Сталин в 29-м году начинает коллективизацию. Мужики на фронте сидели, они хотели вернуться домой, потому что там Петр и Семен поделят мою землю, а я тут сижу. И они домой пошли. Это естественно. Справиться со всем этим очень сложно.

    Я к чему клоню. Даже мельчайшие, казалось бы, ошибки могут сыграть роль. Скажем, да ну, какая ерунда, отречение. Но Николай начал резать правовую ткань, он начал резать легитимность, которая сохранялась. И потом все пошло-поехало. В этом смысле, безусловно, большевизм пришел на готовое поле.

    Я должен сказать, что тогда, в 17-м году, в России было одновременно несколько революций. Одна революция – окончание эмансипационной революции, русского освободительного движения - декабристов, либералов. Они сделали то, что хотели - снесли голову царизму, сели в Зимний дворец - и все.

    Другая, еще более страшная революция, - общинная. Это не мой термин, его давно уже изобрели. Столыпин, которому сейчас ставят памятники, конечно, великий человек и замечательный, но, он ошибся и проиграл. Во-первых, из общины вышло не так много людей, и он не хотел разрушать общину, он просто разрешил выходить тем, кто хочет. Но подавляющее большинство осталось. А что произошло дальше? 28 июня 1917-го года министр земледелия и эсер Виктор Чернов запрещает столыпинскую реформу и разверстывание земли в частную собственность. Эсеры это запретили, естественно, они же были социалистами.

    Община к 18-му году съела все, она опять полностью восстановилась. Было ли это плохо для России или нет? Думаю, что нет, между прочим - Чаянов и Кондратьев были не самые глупые люди. А они делали ставку на эволюцию русской общины как традиционной формы сельской социальности, которая уже не какая-нибудь казарма прусская или колхоз сталинский, а некий живой организм с элементами и частной собственности, и коллективной собственности, кооперации, и так далее. Это наша природа, наша география, в разных губерниях по-разному: на юге - одно, на севере – другое и так далее.

    У Столыпина было много других замечательных идей, и самая главная – идея правового государства. И в этом смысле, конечно, идеи Столыпина не получили своего продолжения.

    Но не надо относиться к деятелям Февраля сверху вниз. Это было лучшее, что было в русской политической культуре. Не надо относиться плохо к Николаю. И царская бюрократия делала ошибки, но война не была проиграна. Россия экономически развивалась. В 1916-м году Россия достигла автаркии, только один процент заимствовала. Россия это сделала в условиях войны. Потом Сталин тоже достиг автаркии, но зато за счет каких напряжений и каких жестокостей? А тогда это было сделано иначе.

    Будет ли сейчас революция или нет? Я думаю, революции не будет. И по революции 17-го года все равно не пойдет, сейчас совершенно другое общество. Наш ведущий сказал, что на Болотную выходят люди, которые представляют 3-5%... Да, нет! По всем данным социологии, 15-20% в России населения уже многие годы разделяют эти идеи. А что вы хотите? Нынешняя российская конституция не позволяет реализоваться социальному конфликту, который является основой социальной жизни. В рамках этой конституции и этого политического режима – политической конкуренции тоже не получается. Системная оппозиция – она никакая не оппозиция, она такая же назначенная оппозиция, как была какая-нибудь правая оппозиция у Сталина, левая оппозиция у Сталина. Тогда их стреляли, а сейчас им разрешено сидеть в Думе или где-то еще, но это не настоящая оппозиция.

    А почему есть несистемная оппозиция? Потому что в рамках системы ей нет места. То есть политика должна быть исправлена юридическими методами, чтобы была подлинная оппозиция – без этого все рухнет. Все современное социальное развитие построено на идее и практике конфликта. Нас учили, что при социализме нет каких-то противоречий. А если они есть, они решаются? Вот мы и доигрались. Нет, в любом живом обществе, как в организме, есть конфликты и борьба. Но они должны быть в рамках процедур и т.п.

    Конечно, эти конфликты чреваты опасностями. И выборы могу приводить к власти опасных людей. Но какая альтернатива, если не выборы?

    В рамках нынешней системы Россия из кризиса не сможет выйти: там нет места для оппозиции, там есть только место для кратократической смены власти. Причем, и сейчас ошибка в этом, раньше хотя бы лица меняли. В современном политическом мире, даже в парламентских республиках не возвращаются премьеры. Я Италию не беру. Посмотрите, в Англии, в Германии, а это парламентские республики, где это допускается, но, видимо, есть какой-то политический закон, социальная жизнь уходит вперед.

    Почему еще не будет революции? Всякой революции предшествует демографический взрыв. В Германии середина XIX века - демографический взрыв, немцы из деревень приходят в города, а там многие места уже заняты евреями, отсюда антисемитизм и антисемитский Третий Рейх. В России - социальный взрыв, перенаселение в деревне, у них нет земли - идут в город. Там богатые и бедные, начинаются социальные противоречия. Сейчас Россия на демографическом спаде. На спадах пока историки не зафиксировали ни одной революции. Нет молодой пассионарной (это не мой термин, я его не люблю, но, тем не менее) молодежи.

    В 1917 г. молодежи было очень много. Более того, тогда молодые ребята засиделись в окопах. Современные историки указывают - это сексуальная энергия, такая энергия молодости, которую некуда деть. Недаром все эти "троцкие" говорили, что молодежь - "барометр", они играли на этом. То же самое делал и Гитлер. Сейчас этого, слава Богу, нет. Это, может быть, поспособствует тому? что революции не произойдет.

    Но мы не выйдем из нынешней ситуации без серьезной реформы и без появления серьезного понимания роли настоящей оппозиции и обязательного конфликта в политике.
    Скрыть текст

  • 1. Все участники неверно оценили. Но именно Россия попала в самую глубокую "экономическую яму". При том, что могли бы (как мне представляется) вообще со стороны на воюющих посмотреть. Или вести переговоры об открытии "второго фронта", "когда будем готовы".:миг:
    2. См. п. 1.
    3. Не буду спорить - это не сильно принципиально, да и доказательной базы тут быть не может по определению.

  • В ответ на: 1. Все участники неверно оценили. Но именно Россия попала в самую глубокую "экономическую яму".
    Читаем,читаем,читаем...

    "По поводу, кстати, Николая. Я, наверное, единственный в мире человек, который считает его величайшим русским реформатором, потому что при нем Россия с минимальной кровью, с минимальными потерями совершила мощнейший рывок. Та же Первая мировая война – это ерунда, будто мы ее проиграли. Генерал Маниковский 1 апреля, когда уже рухнуло самодержавие, докладывал, что мы готовы к наступлению. Мы – единственная страна, которая не ввела карточек, построили Мурманскую железную дорогу и т.д. И население… Говорят о каких-то хлебных бунтах - да нет, полиция доносила, что крестьяне живут как никогда. Они шоколад даже стали в городах покупать. А что они хлеб придерживали - это абсолютный факт, это доказано. Хотя в разных губерниях по-разному: скажем, в Казанской было очень хорошо, а в Нижегородской - хуже. Но, тем не менее, ситуация не была в этом отношении взрывоопасной, она была в другом смысле взрывоопасной."
    Академик Пивоваров.

    Читаем еще...

    И царская бюрократия делала ошибки, но война не была проиграна. Россия экономически развивалась.
    В 1916-м году Россия достигла автаркии, [b]только один процент заимствовала. Россия это сделала в условиях войны
    . Потом Сталин тоже достиг автаркии, но зато за счет каких напряжений и каких жестокостей? А тогда это было сделано иначе.[/b]

    Он же.

  • В ответ на: Та же Первая мировая война – это ерунда, будто мы ее проиграли.
    Вроде бы Вы с kosta на эту тему уже обсуждали. Он, на мой взгляд, был поубедительней.

  • В ответ на: "По поводу, кстати, Николая. Я, наверное, единственный в мире человек, который считает его величайшим русским реформатором
    Да уж, такие же "гении" ждут вас в палате"№6, там с манией величия есть вам собеседники.

  • В ответ на: Витте великий спец был по чужим жёнам.
    а Гурко, Деникин, Извольский и Радигер тоже по них специализировль? Интересно, что противоположное мнение высказывали представители других государств, которые не контактировали с царем продолжительное время, а видели только его парадную сторону.
    Каково бы ни было мнение отдельных индивидуальных современников мы видим результат - в стране не один раз складывалась революционная ситуация. И это объективная реальность, а не результат личных отношений знати к царю или обиды какого то министра или стишков про Распутина. В стране, где во всех сферах деятельность наблюдается прогресс и жизнь улучшается, рабочие массово не бастуют, а солдаты массово не переходят на их сторону.

    Утверждение Витте о том, что наблюдались "шатания то в одну, то в другую сторону и проявления различных авантюр" Подтверждается, например, следующим фактом
    "За 1916 год Николай II сменил четырёх председателей совета министров (И. Л. Горемыкина, Б. В. Штюрмера, А. Ф. Трепова и кн. Н. Д. Голицына), четырёх министров внутренних дел (А. Н. Хвостова, Б. В. Штюрмера, А. А. Хвостова и А. Д. Протопопова), трёх министров иностранных дел (С. Д. Сазонова, Б. В. Штюрмера и Н. Н. Покровского), двух военных министров (А. А. Поливанова, Д. С. Шуваева) и трёх министров юстиции (А. А. Хвостова, А. А. Макарова и Н. А. Добровольского)." Стоит ли удивляться, что в следующем году случилась революция?

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • В ответ на: Суть,суть,суть попытайтесь схватить.
    На портянку от Пивоварова мне выкладывать портянку с противоположными мнениями? И Вы не станете их объявлять атавизмами большевистского мышления? Суть, судя и по частной дискуссии и по топику, в том, что фигура Николая 2 крайне неоднозначно воспринимается в обществе на данный момент. На каждый его "плюс" находится "минус" и наоборот. И поскольку фигура и поступки Николая явно не являются консенсусными, так может быть вернуться к изначальной теме топика и задуматься - стоит ли спекулировать на факте его смерти тем или иным образом.

  • В ответ на: 1)На портянку от Пивоварова мне выкладывать портянку с противоположными мнениями?

    2).. фигура и поступки Николая явно не являются консенсусными, так может быть вернуться к изначальной теме топика и задуматься - стоит ли спекулировать на факте его смерти тем или иным образом.
    Не ожидал.. А вы,что и взаправду."портянку" от "непортянки" отличить не в состоянии?

    Так я Вам о чём и долблю,как дятел! В глазах современной интеллихенции,ярким представителем которой Вы и присутствуете - ДА,не являются консенсусными,а в моих представления и Пивоварова(приличная компания:миг:),очень даже являются.

    И долго и нудно растолковываю,почему в Ваших глазах не являются. Тут же всё..И Иван-№4+Курбский и "Стаж.Клим Чугункин."
    Почитайте ка,раз Пивоваров "пахнет".
    "В России, где архаический слой ментальности, слишком долго пребывал в состоянии минимально уравновешенном культурой большого общества, страх хаоса превратился в тяжелёйшую невроз культурного сознания." Понимает,чего именно, Вы сотоворищи, Николаю простить не можете?

    web-страница
    Я не спекулирую, я показать хочу шанс,точнее путь по которому всё равно придётся шагать,но уничтожать ничего сакрального не надо,слишком дорого обходится.

  • Я в состоянии отличить. И у Пивоварова - типичная портянка. Слегка передернутая, слегка сама себе противоречащая, слегка фальшивящая. Я ее прочитал. Более того, в рядах современной либеральной интеллигенции, которая для Вас является жупелом, найдется не один десяток-сотня докторов, академиков и т.д., которые поддержат Вашу точку зрения и с превеликим удовольствием укажут тот единственный путь, которым надо следовать. И ответ то будет простой - неинтеллигентный, но простой.
    "Не указывайте, что мне делать, и я не буду говорить - куда вам идти."
    Вам ведь даже не интересен консенсус по поводу, Вы вбили себе в голову, что единственным аргументом оппонентов является тот аргумент, который Вы вбили себе в голову. Dixi.
    Хотите поразмышлять на отвлеченную тему - попробуйте сопоставить Николая 2 и Горбачева М.С. Про Николая отдельно пока не выходит каменный цветок.

  • В ответ на: Вам ведь даже не интересен консенсус по поводу, Вы вбили себе в голову, что единственным аргументом оппонентов является тот аргумент, который Вы вбили себе в голову. Dixi.
    Да с чего же? Я Вас три дня тереблю,выдавливаю можно сказать аргументацию,но она одноплановая.. Ивано-Курбская. Обманул,мол,царюга,надежды своих ,холопьев..Не продемонстрировал твёрдую руку,хребтов не наломал(как мы привыкли),и посему - проклинаем,не простим. Чё здесь нового-то?

    Мне консенсус очень интересен,но не абы какой платформе.

    Самое ценное в "портянке" Пивоварова ,это фраза про то,что Николай был первый царь,который не особо мешал. Гениальная можно сказать фразА. Один по Евангелиям жил,подчинённых в котлах заживо варя,другой голландские порядки внезапно возлюбя,30% мужского населения на тот свет отправил,к порядкам этим приучая,а этот - всего лишь не мешал!

    p/s. А УкАЗЫВАТЬ КУДА ВАМ ИДТИ,НИКАКОГО смысла нет... Не свернёте. В 1917-м не свернули,в 1991-м... Я ж говорю - судьбища.
    Термин мне один шибко нравится - воспроизводство. Претензия к Вам сотоварищами,в общем-то одна и такая.

    Чё Вы последние 500лет одни и те же мыслеформы воспроизводите?

  • Большое спасибо за Ваше участие в обсуждении поднятого мной вопроса. В ходе обсуждения я понял, что значительная часть людей сочувствуют бывшему монарху в факте смерти его и его семьи в равной доле как и другим погибшим в ту же эпоху людям (на фронтах Первой Мировой и Гражданской войны). Смерть Николая Александровича (Николая Второго Кровавого) ни в коем случае не может считаться «мученической», поскольку он принял ее не за свой народ и не за Родину. В общей статистике, принявших обсуждение темы около 20% сочувствующих бывшему « самодержцу», около 50% не воспринимающих на данный момент такую форму власти, как самодержавие и около 30% считающих последнего царя (императора) откровенным предателем интересов своего народа.
    Итог: народ в целом против монархии. Царь народу не нужен, возврата к самодержавию нет в общем желании народа.

  • В ответ на: В стране, где во всех сферах деятельность наблюдается прогресс и жизнь улучшается ...
    Тоже потом будут удивляться за что скинули и расстреляли великого реформатора ВВП.
    Он ведь всё делал правильно. :ха-ха!:

  • думаю, что до этого дело не дойдет...

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • В ответ на: История не знает сослагательного наклонения, но если бы Вы оказались в подвале Ипатьевского дома в час ночи 17 июля 1918, на чьей стороне Вы бы были?
    "Пока тигры дерутся - умный сидит на горе".
    "Одни нечестивые пожинают гнев других нечестивых".
    Между Сциллой и Харибдой выбирают меньшее зло. Меньшее зло быть убитым, но не убить.

    Но если я выбрал смерть с негодяем Николаем 2 это не значит что я хоть на гран его поддерживаю.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Меньшее зло быть убитым, но не убить.
    В ответ на: Но если я выбрал смерть с негодяем Николаем 2 это не значит что я хоть на гран его поддерживаю.
    Принцип непротивления злу выглядит с одной стороны привлекательно. Только мне кажется, что он улетучится в один миг, когда зло коснется человека. Может быть не с первого раза, но человек для себя выберет сам остаться ему человеком или стать мячиком, который будут пинать кому вздумается.

    Правильно ли я понял вас, что в подвале Ипатьевского дома в час ночи 17 июля 1918, вы предпочли бы не быть, вообще, на чьей-либо стороне? И дело в том, Алексий предложил выбрать одно из двух, исключая третий вариант?

  • Ну да, я бы не стал вмешиваться в возню двух мерзавцев.
    Николай 2 заслужил то что получил, в конце концов именно он в ответе за произошедшее. Как главнокомандующий и офицер он должен быть расстрелян. Но не Юровским и его палачами, а после суда.
    То, что эти ребятки нарисовали в подвале после расстрела - вполне их характеризует.

    Йозеф Шульц из 119 пехотного (кажется) отказался принимать участие в расстреле мирных жителей встал с ними рядом и был расстрелян. Югославия 1941, май.
    Каждый решает за себя, когда припрёт. Но лучше в такой ситуации не оказываться вообще.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • "Юровские" много кого постреляли. и это должно быть расследовано нашим. обществом.

  • В ответ на: Вот один "новоиспеченный дворянин" говорит о полезности института "крепостного права"
    Ну, так папа его при Сталине был МихалкОвым, а этот после 91-го года стал кричать, что они из какого- то древнего рода МихАлковых. Пробудилась историческая память. Зазудели ручки кнутом по спинам крепостных охаживать. Шиша!

  • В ответ на: Крепостные вот только в отличии от тех крепостных (до 1861 г.) щас все как минимум со средним образованием и почти все с тачками.
    В ответ на: Зазудели ручки кнутом по спинам крепостных охаживать. Шиша!
    Так крепостные или "шиша" ? Вы готовите бунт крепостных ?

  • Главная проблема, о которой никто не упомянул, при правлении "государя" состояла в коррупции, так же как и сейчас. Именно при Николае были построены крейсера "Аскольд" верфь "Германия" Киль 5900 тыс. рублей, крейсер "Варяг", верфь "Крамп и сыновья", 6100 тыс. рублей, и крейсер "Аврора" 6000 тыс. рублей. Первые два строились за рубежом. По своим ТТХ превосходили крейсер отечественной постройки на 15-20%, при почти одинаковой цене. Кстати, к вопросу о развитии. Около 20 % флота к моменту начала русско-японской войны было иностранной постройки.
    А еще великий реформатор и самодержец ухитрился назначить командующими Порт-Артурским гарнизоном и 2-й Тихоокеанской эскадрой людей, которые опозорили русский флаг сдачей в плен еще боеспособных частей и кораблей в плен противнику. Ушла при Николае из ценностей слава Корнилова и Нахимова.

  • В ответ на: Главная проблема, о которой никто не упомянул, при правлении "государя" состояла в коррупции, так же как и сейчас.
    Суждение по глубине анализа похожее на утверждение, что главная проблема туберкулезника - кашель.
    Выдаете симптомы за причину.

    спробитоюносветлойголовою

  • Какая то странная тенденция наметилась. Кто то всё время требует от народа покаяния и извинения просют. За расстрелянных поляков,за репрессии 30-40х годов, за голодомор на Украине,за батюшку царя вот.


    400 е дома Романовых? Прости государь? Что за бред? Ну не повезло Николаю Александровичу. Попал он в ситуёвину, а что такая ситуёвина получилась, сам впрочем и виноват. Не просёк откуда холодком тянет,не вырулил, лопухнулся. И за расстреляных детишков своих виноват только он один. Детишков стрелять -изуверство,грех великий. Я б этих козлов ,убивцев за ноги к мосту привесил за это. Но бунт не знает пощады.Так было всегда и везде. Хранцузы тож не мало накосарезили. Но каяться нам незачем и некому. Поляки перед нами не каются,монголы с татарами,турки .Чего от россиян покаяния требуют?

  • О каких симптомах речь? Я изложил причину и один из вариантов следствия. Царский режим был прогнившим до сердцевины и должен был рухнуть. Именно рухнуть, а быть кем-то уничтоженным. Как сильно пьяный человек падает, спотыкаясь об свою же ногу. параллель с 2013 годом проводить сейчас не вижу смысла - это другая тема. Но она есть, как суслик.

  • В ответ на: Поляки перед нами не каются,
    Более того, Медведев, будучи президентом, сам покаялся перед ними от имени всех "россиян". От чьего имени, конкретно, он покаялся одному богу известно. Надеюсь не от моего хотя бы.

  • В ответ на: от имени всех "россиян"
    Надеюсь не от моего хотя бы.
    Вы россиянин? Тогда даже не надейтесь - от вашего имени и покаялся.

Записей на странице:

Перейти в форум