Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: −1 °C
19.02−1...1пасмурно, снег
20.02−1...1облачно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Российская Империя - были ли перспективы?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Расизм, демократия, истинный ариец и прочее - это уже мода конца 19 начала 20 века.
    А тогда была - порода. Откуда угодно, но только не из мужиков родной деревни Нижняя Раздолбаевка, хоть и высоких блондинов...
    Кривоногий карлик, но из - Меровингов.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Но это же - публицистика.
    Мы на форуме, а не на научном семинаре и не на защите диссертации.
    Т.е. Вы признаете, что это не научная точка зрения?:хехе:А так, болтовня?
    В ответ на: А задача стоит - создать новый политический класс.
    Из иванов-не-помнящих-родства и отрицающих историю своей Родины? Готовых идти на поводу у американцев и служить у них полицаями на оккупированной ими территории?
    В ответ на: Обсуждаемая тема - перспективы романовской России - уже сто лет как имеет своё историческое разрешение - она погибла. Самоликвидировалась.
    А вот это ложь - её ликвидировали извне.
    В ответ на: То есть - политический класс может иметь в своих рядах любые мнения...
    И не важна их достоверность? Или точнее важна их антироссийскость?
    В ответ на: ...но обсуждать это должен в доброжелательном и флегматическом стиле, удобно устроившись в креслах и попивая чай или кофе.
    При условии, что они это будут делать в своем узком кругу - пусть болтают сколько угодно, только не надо народу насаждать ничем не обоснованное отрицание российской истории.
    В ответ на: При этом - аргументация естественнонаучного характера не является аргументом.
    А Вы хоть один научно обоснованный аргумент привели? :ухмылка:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Обсуждаемая тема - перспективы романовской России - уже сто лет как имеет своё историческое разрешение - она погибла. Самоликвидировалась.
    - А вот это ложь - её ликвидировали извне. Более того, она возродилась, правда уже на новом уровне в виде СССР. Развалили СССР, на то были, кстати, внутренние и не малые причины. Но развал произошёл как раз в результате разрушения вертикали власти и идеологии. Да, идеология устарела, да, не было обратной связи. Но возможность сохранить и модернизировать была. Сегодня Россия стала потихоньку модернизироваться, давая признаки возрождения империи в новом виде. Поэтому был и майдан на Украине устроен, и санкции введены, я не исключаю того, что и цены на нефть были искусственно занижены. Т.е. Запад противится всеми силами возрождению России в виде империи. Они этого и не скрывают, говоря о сдерживании России.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: А тогда была - порода. Откуда угодно, но только не из мужиков родной деревни Нижняя Раздолбаевка, хоть и высоких блондинов...
    ну она и щас вернулась... вся наша современная "знать" в своих родословных князьями обзавелась:улыб:
    наверное это в крови всех выскочек - аргументировать свое движение по головам "родословной"...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Публицистика не значит - ненаучная.
    Есть и научная публицистика.
    Но наука ли история?
    Я же уже предлагал Вам сравнить "научные" книги по истории, к примеру, России, написанные российскими, украинскими, английскими и другими историками.
    В итоге - это история разных стран.
    Причём везде - доктора наук, профессора, академики и всё такое прочее.

    ----

    Новый политический класс, отстаивающий национальные интересы.
    Которые можно отстаивать только в том случае, если знать реальное положение вещей, а не мифы.
    Ситуация такая же , как в медицине бывает. Чтобы успешно лечить болезни необходимы реальные диагнозы, а не приятный самообман. Приятный короткое время, а затем обострение.

    ------------

    История и оценка жизненных ситуаций допускает множество трактовок на основе разных подходов и экспертных оценок.
    Они все должны быть рационально обоснованы.
    И приняты к сведению.

    А какой подход верный - будет решать жизнь.

    Ситуация может пойти по разному. Какой вариант окажется верен - покажет время. И при наличии разных разработок всегда можно будет выбрать уже осмысленный вариант.

    А вот системы подразумевающие единственно верный вариант - гибнут.
    --------------


    Ну, допустим, я не привожу рациональных доводов.
    Вы хотите сказать, что Ваша версия это система строго научных доказательств?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Что это за страны были такие - Империя и СССР - что не будучи заняты противником и погибли?
    При этом по причине влияния извне....

    Это нонсенс.

    Такое возможно только по причине наличия глубочайших внутренних противоречий и причин.

    В том числе - первой - неспособности правящего слоя управлять изменившейся системой.
    И второй - качественного изменения общества.

    Это характерно не только для России.
    Вот обратите внимание на то, как деградировала и продолжает деградировать истеблишмент США.

    Да, при этом "помощь" в деградации извне будет эффективной, но причины - в самих США.

    А в некоторых странах система даже начинает своё существования с образования деградировавшей "Элиты".

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Власть, финансы и бизнес имеют тенденцию монополизироваться.
    С этим пытаются бороться, например принимая антитрестовское законодательство, как в США.

    Но тенденция всё равно есть.

    И вот на определённом этапе монополизации возникает стремление сделать своё положение в обществе - наследственным.
    И начинают вводить титулы, придумывать родословные и прочее.

    Это можно наблюдать ярко в сферах деятельности с большой долей публичности. Например - кинематограф. Там многие позиции захвачены потомственными режиссёрами и артистами...

    Как говорил Трамп - есть много способов сделать карьеру, самый лучший это родиться в престижной семье!
    :улыб:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Вы хотите сказать, что Ваша версия это система строго научных доказательств?
    Относительно Орды я не предлагаю своей версии, я всего лишь опираюсь на труды российских историков: Карамзина, Ключевского...
    Относительно ликвидации России извне Вы сами это признали, написав, что те же союзники были заинтересованы в выводе России из числа стран-победительниц. Кроме того я дал ссылку на фильм о Парвусе, который Вы, видимо, не удосужились посмотреть и привели в качестве контраргумента музыкальный клип Бони М о Распутине. Возможно для кого-то такой клип и является аргументом. :ухмылка:
    Что касается Орды, то именно она привела к объединению русских княжеств в единое государство. Иначе они развивались бы вполне по европейскому пути и образовали бы несколько государств, как это было в той же Германии, ведь объединение германских земель в единое государство произошло только в 19 веке. В таком случае ни о какой Российской Империи и речи бы не было. Объединение русских княжеств было необходимо как раз для противодействия Орде и, в конечном итоге, освобождения от её влияния.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Что это за страны были такие - Империя и СССР - что не будучи заняты противником и погибли?
    При этом по причине влияния извне....
    Я уже писал, что по Вашей трактовке, в случае убийства человека бандитами, виноваты не бандиты, а сам убитый.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Образ Орды в официальной истории (и Руси, кстати, тоже) это демо-версия некоторой реальности в угоду существовавшим династическим интересам.
    Обычно фальсифицированным.
    Победившему вождю сочиняли родословную.

    Реальность, судя по всему, была таковой.
    Существовали догосударственные объединения. В степи кочевников по типу индейский в Северной Америке. А на территории Руси - осёдлые земледельцы во главе с вождями-князьями. Причём русские постепенно продвигались на север , осваивая и взаимодействуя с финно-уграми (мордвой) и ассимилируя их. Топонимика в России в значительной степени угро-финская, включая Москва. При этом русские совершенствовали земледелие - от подсечно-огневого к троеполью, развивали торговлю и соответственно развивалась административная система.
    Судя по всему способствовала этому угро-финская технология строительства из брёвен. Освоив её продвижение русских стало неудержимым.

    Развитие системы привело к тому, что её потенциал оценили в самых развитых на то время государствах на территории современной Северной Италии. Там были две колониальных метрополии, конкурирующие между собой - Венеция и Генуя, имевшие колониальное представительство в том числе на побержье Чёрного моря и ведших мощную торговлю и миграционную политику на всех прилегающих территориях.

    Они решили втянуть в орбиту своей политику уже возникшую Москву. В частности, для потенциального противодействия Турции. Для чего и была, скажем так, командирована Софья Палеолог. Плюс сопровождающие её лица.
    Эта была византийская принцесса, выросшая в Италии (её брат, формальный наследник византийского престола, продал свои права - султану и получил там синекуру).

    Вот с этого момента и начинается более-менее достоверная история России как государства.
    А Орда это только переферия.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Образ Орды в официальной истории (и Руси, кстати, тоже) это демо-версия некоторой реальности в угоду существовавшим династическим интересам.
    В чем заключались династические интересы? Зачем Романовым это было нужно?
    В ответ на: Обычно фальсифицированным.
    Позиция некоторых авторов объявлять фальсификацией, причем голословно, без аргументов, все, что им неугодно - просматривается давно. И такая позиция - довольно яркий штрих к портрету этих авторов.
    В ответ на: Победившему вождю сочиняли родословную.
    Кому из правящей династии было выгодно то, что Россия столетия была зависима от Орды, скорее наоборот - им было выгодно скрыть этот исторический факт.
    В ответ на: А Орда это только переферия.
    А аргументов, естественно, не дождёмся?:хехе:
    Что касается якобы "самоликвидации" РИ, то это вообще откровенная ложь, ибо РИ не самоликвидировалась, как та же Франция во время второй мировой, практически капитулировав перед гитлеровцами.
    Упорное отстаивание некоторыми авторами версии того, что РИ развалилась по причине своей прогнившести и разложения правящего класса - результат той советской пропаганды, той самой советской полурелигиозной идеологии, которая была установлена правящим классом СССР.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: в случае убийства человека бандитами
    это "иллюстрация" к интервенции и оккупации, а не к тому, что было.
    Даже если вдруг принять конспирологические версии типазафакт, то аналогией будет организм с ослабленным иммунитетом, неспособный сопротивляться инфекции (а бактерии "подстерегают нас на каждом шагу! Хозяйка! Пули свистели над головой!"). Слабые погибают (уходят с арены), тут винить только голову, вместо приёма антибиотиков и здорового образа жизни занимающуюся подсчётом количества подстреленных ворон.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: И вот на определённом этапе монополизации возникает стремление сделать своё положение в обществе - наследственным.
    Как говорил Трамп - есть много способов сделать карьеру, самый лучший это родиться в престижной семье!
    приятно поговорить с умным человеком :agree:
    да, всё верно, право наследования - это просто механизм сохранения привилегий для семьи вне зависимости от заслуг новых ее членов. механизм сохранения наворованного (нажитого) добра, механизм продвижения своих потомков на теплые и денежные места.
    Сейчас у нас в бизнесе это сплошь и рядом - в управление приходят сыновья и дочки владельцев бизнеса, чаще просто тупые или ничем не примечательные, но с огромными амбициями "потомственного графа" :ха-ха!:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: ...аналогией будет организм с ослабленным иммунитетом, неспособный сопротивляться инфекции...
    Вы знаете, бактериологическое оружие убивает вполне здоровых людей.:хехе: РИ, с одной стороны, воевала, с другой - развивала военную промышленность, тратя на это не малые силы, а внутренние враги, точнее предатели, на деньги как врагов, так и союзников, поражали её изнутри. Все это в совокупности становится фактором непреодолимой силы. Ни одно государство такого не выдержит.
    Отказаться от идеи прогнившести РИ и морального разложения правящего класса, под руководством которого РИ воевала не хуже союзников и, при этом, решала вопросы производства оружия, и объективно оценить тогдашнюю обстановку, людям мешает та пропаганда, которая была вложена им в подсознание советской пропагандой.:хехе:

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Это психологический эффект, на котором строится политика.
    А именно - чем старее происхождение, тем больше претензий на доминирование.
    Типа - принадлежность к древнему роду.

    Конкретно Романовы до воцарения не считались самыми древними аристократами.
    Михаила вообще поставили на царство как в высшей степени компромиссную фигуру. Как тогда шутили - в ножках слаб и умом не вышел.
    До некоторой степени так и было.
    Даже его папа - старый интриган, на это никогда и не рассчитывал, а в момент избрания был в Польше с официальной делегацией, которая пыталась решить вопрос - пригласить польского принца занять престол в России. (Обычное явление в Европе - приглашение монарха. Так, к примеру, Шотландия вошла в Британию вместе с приглашённым королём).
    Папаша до последнего не верил, что сынульку избрали царём, всё думал, что это прикалываются, а когда увидел его на троне, то у него подкосились ноги.

    Но кого-то надо было ставить. Причём именно не самого знатного или влиятельного. Оттеснили Пожарского.
    Подсунутая жена знатного рода у Михаила сразу умерла естественной смертью в условиях клановой борьбы - была отравлена.
    И тут Михаил проявил мудрость. На очередном кастинге жён, он вдруг ткул пальцем в одну мелкую дворянку, прислуживавшую знатной претендентке и заявил - хочу эту.
    И упёрся.

    Люди подумали и поняли - чёрт побери, в этом что-то есть!

    И положение стабилизировалось. Никому не было обидно.

    И династия два поколения - адаптировалась к власти.
    Михаил компромиссно правил. Его сын Алексей был вообще прозван - Тишайшим. Любил сочинять музыку, стихи.
    Увеличивал бюджет. Устанавливал контакты с иностранцами.

    А вот третье поколение - уже адаптировалось и готово было монополизировать власть.

    Но для этого необходимы были династические основания. И вот для этого было сделано на протяжении 3-х поколений много чего в этом направлении.
    Им приписали происхождение от знатных родов.
    В том числе и выводили - "из римских кесарей" . Отсюда и Романовы.
    Кстати, Иван Грозный тоже выводил себя от некоего германского короля Пруса. Византийских корней ему казалось - мало.

    Реально все понимали, что это фантазии. А официальные рюриковичи и гедиминовичи всегда презирали Романовых, которые ранее, по легенде, считались происходящими от новгородца Кобылы.
    Романовы же вовсю стремились использовать дворянство, в том числе - нерусского происхождения против аристократов.
    При этом множество конюших, сокольничих и многих других происходило из азиатов - тогда из называли татарами, слово монголоид ещё не существовало. Ещё в 18 веке писали - японского государства подданный татарин. Кавказцы тоже были - татарами.

    И для поднятия статуса татарского происхождения дворяне и выводили своё происхождение - из мурз, выехавших из Орды. Для чего Орду необходимо было представлять как феодальную систему.

    Потому как есть большая разница - происходишь ты от феодала или от Чингачкука с томагавком.

    Вот и была создана легенда об Орде для позиционирования значительной части системного сословия.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: РИ, с одной стороны, воевала, с другой - развивала военную промышленность, тратя на это не малые силы, а внутренние враги, точнее предатели, на деньги как врагов, так и союзников, поражали её изнутри. Все это в совокупности становится фактором непреодолимой силы. Ни одно государство такого не выдержит.
    Однако почему-то во Второй Мировой (да и вообще, начиная прям с самого 1918-го) такого не случилось.
    Вообще в Мировые войны империи рушатся.
    У Широкорада встречал оценку подготовки России к войне... Там, кстати, и "Илья Муромец" упоминается
    Показать скрытый текст
    Вступив в 1825 г. на престол, Николай I решил прикрыть западную границу империи, построив там ряд новых крепостей, которые в сочетании со старыми должны были образовать три линии обороны.
    В первую линию вошли крепости, расположенные в Царстве Польском: Модлин, Варшава, Ивангород и Замостье. Все большие крепости Царства Польского во второй половине XIX века были связаны между собой шоссейными и железными дорогами. Кроме того, между крепостями была установлена телеграфная и телефонная (кабельная) связь.
    Во вторую линию западных крепостей входили (с севера на юг): крепость II класса Динамюнде (с 1893 г. Усть-Двинск, в 1959 г. вошла в черту г. Рига), крепость II класса Ковно, крепость II класса Осовец и крепость I класса Брест-Литовск.
    В тылу располагалась третья линия крепостей, главными из которых были Киев, Бобруйск и Динабург.
    С помощью фирмы Круппа в России в 70-х – 80-х гг. XIX века была создана лучшая в мире осадная и крепостная артиллерия. Эти превосходные оценки не мое личное мнение. Три линии русских западных крепостей назвал сильнейшими в мире… Фридрих Энгельс, который занимался не только политикой, но и военным делом, и считался в последнем большим авторитетом. Кстати, он был большим русофобом, так что зря хвалить наши крепости он, думаю, не стал бы.
    Но вот на престол вступает Николай II, и все работы по укреплению западных крепостей прекращаются. А между тем на Западе в области тяжелой артиллерии и фортификации происходит новая революция.
    В 90-х гг. XIX века во всех развитых странах на вооружение принимаются длинноствольные пушки, стреляющие бездымным порохом. Кардинально меняется и вид станка, ствол откатывается не вместе со станком, а по оси канала, а энергия гасится гидравлическим тормозом отката, затем гидропневматический накатник возвращает ствол на место.
    В начале ХХ века в Германии и Австро-Венгрии были изготовлены сотни сверхтяжелых сухопутных орудий калибра 240, 305, 380 и 420 мм. В Германии к 1914 г. была создана и запущена в серийное производство целая система минометов. Германские минометы, подобно классическим орудиям, были снабжены противооткатными системами. 17-см миномет стрелял 54-кг снарядом на дальность 768 м, а 25-см миномет – 97-кг снарядом на 563 м.
    Тяжелых орудий не было только в России. Самое интересное, что проектов сверхмощных орудий было более чем достаточно. В 1904 г. в Порт-Артуре в инициативном порядке наши офицеры спроектировали несколько типов минометов. Десятки их были применены в боевых условиях и показали отличные результаты. Но 1 августа 1914 г. в русской армии не было ни одного миномета.
    Забавно, что за неимением лучшего Военное министерство в апреле 1915 г. заказало пятьдесят 6-фунтовых медных мортирок Кегорна на деревянных станках и по 500 штук чугунных сферических гранат к ним. Заказ был выполнен Петроградским заводом Шкилина. (Барон Кегорн спроектировал свою мортиру в 1674 г.!)
    В 1915–1916 гг. германские самолеты разбрасывали над расположением русских войск листовки с карикатурами, где деловитый кайзер мерил сантиметром калибр огромного 800-килограммового фугасного снаряда, а Николай II в той же позе мерил член Григория Распутина. Спору нет, тевтонский юмор грубоват, но, увы, все было правдой – к августу 1914 г. наша тяжелая сухопутная артиллерия не имела снарядов весом более 41 кг, то есть наши снаряды были в 20 раз меньше, чем германские.
    Для защиты от тяжелых тротиловых снарядов крепости западноевропейских государств начиная с 90-х гг. XIX века оделись в бетон. В крепостях Франции, Германии, Австро-Венгрии, Бельгии и других стран были установлены многие сотни бронированных артиллерийских башен среднего и крупного калибра. Подбашенные помещения были защищены бетонными перекрытиями толщиной 3–4 метра.
    В наших крепостях бетонные сооружения применялись редко. Орудия стояли открыто за земляными валами, почти как в Белогорской крепости, описанной Пушкиным в «Капитанской дочке».
    С 1906 по 1913 г. царь несколько раз то приказывал разоружать крепости на западных границах, то начинал их укреплять. За годы правления Николая II осадная артиллерия пришла в столь ужасное состояние, что в 1910–1911 гг. она была… вообще упразднена. В 1911 г. великий князь Сергей Михайлович предложил царю план создания тяжелой артиллерии с началом в 1917 г. и концом в 1921 г.! Крепостную же артиллерию собирались перевооружить с орудий образцов 1838 г., 1867 г. и 1877 г. на современные орудия к 1931 г.
    12 марта 1914 г. в бульварной газете «Биржевые ведомости» появилась хвастливая статья «Россия хочет мира, но готова к войне». В ней многие узнали стиль военного министра Сухомлинова. Однако это не была его личная инициатива. Министр предварительно показал статью Николаю II, тот одобрил и приказал напечатать в целях «конспирации» в частной газете. Однако солидные газеты отказались публиковать ее, вот и пришлось ограничиться «Биржевым вестником».
    Современники и позднейшие историки издевались над бахвальством Сухомлинова. Но самое любопытное, что Россия действительно была готова к войне. Впервые в истории войн Россия имела полностью укомплектованную полевую артиллерию. Полевых пушек у нас было больше, чем у немцев: 7112 против 5500, да еще союзная Франция имела 4500 пушек. Армия мирного времени в России достигала 1360 тыс. человек, у Германии – 801 тыс., у Франции – 766 тыс.
    Но Россия была готова к войне с… Наполеоном, а никак не с кайзером. В 1914–1915 гг. конные лавы и густые колонны наступающей пехоты стали анахронизмом. Дело решали пулеметы, траншейная (батальонная) артиллерия, а главное, крепости и тяжелая артиллерия.
    Как уже говорилось, у Николая был шанс победить в мировой войне, если бы он вел ее, исходя из реальных соотношений сил и средств, а также не превращая своих солдат в «паровой каток», работающий на интересы союзников.
    Кто мешал царю следовать по стопам отца, деда и прадеда – усиливать три линии крепостей, а главное, соединить эти крепости между собой? Замечу, что это не моя идея, она основана на опыте двух мировых войн. С 1900 г. ряд офицеров Главного Военно-инженерного управления (ГВИУ) предлагали построить такие укрепленные районы. Военное министерство с ними согласилось. Были разработаны рабочие чертежи укрепрайонов, но из-за бюрократических проволочек к 1 августа 1914 г. к строительству укреплений только приступили, да и то не везде.
    Между тем Германия сама предоставила России образцы своих лучших тяжелых орудий. Их испытали на Главном артиллерийском полигоне и послали на… Хотя только один простаивавший без дела в 1907–1914 гг. Пермский завод мог изготовить сотни тяжелых орудий калибра 203–305 мм системы Круппа.
    Наконец после Русско-японской войны Морское ведомство располагало сотнями устаревших пушек калибра 47-305 мм, как снятых с кораблей, отправленных на лом, так и хранившихся в арсеналах. Морвед неоднократно из разных побуждений пытался сбыть их Военному министерству, но получил отказ. Между тем эти пушки устарели лишь для морских сражений и могли еще десятилетиями служить в укрепрайонах.
    Наконец можно было разоружить морскую крепость Владивосток. Ведь в случае войны с Германией на стороне Антанты нападение Японии на союзницу Англии было исключено. В береговых крепостях Балтийского и Черного морей имелось огромное количество устаревших тяжелых орудий, которые также могли быть переданы в укрепрайоны.
    Наконец в 1909–1911 гг. были полностью разоружены две большие морские крепости – Либава и Керчь. Использовав сотни орудий этих крепостей, можно было соорудить огромный укрепрайон. Но, увы, пушки частично рассовали по другим береговым крепостям, а большую часть сдали на лом или складировали.
    Пусть читателя не вводит в заблуждение термин «устаревшая пушка». Действительно, морские береговые и корабельные орудия, изготовленные до 1905 г., имели низкую скорострельность и малую дальность стрельбы – 8-15 км и соответственно были малоэффективны для действий по морским целям в 1914–1918 гг. Но в крепостях и укрепрайонах большая скорострельность и не требовалась. Снимаемые с вооружения флота в 1907–1914 гг. пушки были, без преувеличения, шедевром технической мысли по сравнению с рухлядью образца 1877 г., 1867 г. и 1838 г., которые состояли на вооружении в наших крепостях.
    Расположив свои армии за тремя линиями крепостей, Россия могла стать той обезьяной, которая залезла на гору и с удовольствием наблюдала схватку тигров в долине[5]. А потом, когда «тигры» изрядно бы потрепали друг друга, Россия могла бы начать большую десантную операцию в Босфоре. Единственный для нас шанс взять Проливы мог возникнуть лишь в разгар войны.
    А захватив Проливы – единственную, достойную России цель в войне, Николай II мог бы выступить и в роли миротворца, став посредником между воюющими державами. Даже если бы Антанта отказалась от переговоров и добилась капитуляции Германии, обессиленная Франция никогда не пошла бы на войну с Россией даже ради Константинополя.
    Но, увы, все случилось наоборот. Французские и английские войска держались на линии укреплений между французскими крепостями (один Верден чего стоит) и были готовы драться до последнего солдата, естественно, русского и германского.
    ...
    Об аферах наших промышленников можно написать несколько пухлых томов. Вот характерный пример. Как уже говорилось, наша армия к началу войны не имела орудий ближнего боя. Из патриотических побуждений наши предприниматели начали производство всевозможных примитивных минометов и бомбометов, представлявших опасность исключительно для собственной прислуги. Все это охотно покупалось тыловыми чинами Военного министерства, а на фронте их отказывались даже принимать. По данным того же Маниковского, к июлю 1916 г. на тыловых складах скопилось 2866 минометов, от которых отказались войска. Надо ли говорить, что среди них не было ни одного изготовленного на частном заводе.
    Несколько слов стоит сказать и о нашем воздушном флоте. При создании отечественной авиации повторилась та же история, что и при строительстве паровых кораблей перед Крымской войной. Вместо того чтобы строить заводы, способные производить мощные паровые машины, их заказывали за рубежом. То, что сердце самолета – «пламенный мотор», не понимали ни «отец русской авиации» великий князь Александр Михайлович, ни наши генералы. В итоге к 1914 г. авиационные моторы изготовлялись в России лишь на двух маленьких частных заводиках. А в годы войны подавляющее большинство русских самолетов летало на маломощных импортных моторах.
    В ходе войны ни количественно, ни качественно наша авиация не могла сравниться с германской. Если к началу войны русская военная авиация численно немного превосходила германскую (263 машины против 232), то в 1916 г. соотношение кардинально изменилось – 360 машин против 1604 у немцев.
    Лучший русский истребитель С-16 имел полетный вес 676 кг, мотор «Гном» мощностью 80 л. с. позволял развивать максимальную скорость до 120 км/ч, вооружение состояло из одного пулемета.
    Германский истребитель «Юнкерс J-2», созданный в 1916 г., имел полетный вес 1160 кг, максимальную скорость 205 км/ч, один пулемет. В следующем, 1917 г. был создан J-3, развивавший скорость 240 км/ч.
    С-16 набирал высоту 3 км за 40 минут, а германский истребитель «Фоккер D-8» – 4 км за 11 минут.
    Хваленый бомбардировщик «Илья Муромец» только последнего выпуска (1916 г.) имел взлетный вес 5500 кг, бомбовую нагрузку до 500 кг. Четыре мотора «Бедмор» мощностью по 160 л. с. каждый позволяли ему развивать максимальную скорость 137 км/ч. (У более ранних моделей скорость была от 80 до 120 км/ч.) Дальность полета составляла 540 км. Германский бомбардировщик «Linke-Hofmann R1» имел взлетный вес 12 300 кг, бомбовую нагрузку 8 т, четыре мотора «Даймлер» по 260 л. с., максимальную скорость 132 км/ч.
    В 1917 г. германские ночные бомбардировщики стали совершать налеты на Лондон. Наши же авиаторы могли только мечтать о таких машинах. Несмотря на все усилия великого князя Александра Михайловича, превосходство в воздухе в течение всей войны было на стороне немцев.
    Скрыть текст

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Вот и была создана легенда об Орде для позиционирования значительной части системного сословия.
    Букв много - смысла ноль.:хехе:Среди русских князей было достаточно знатных родов и им не нужно было примазываться к выходцам из татар. Т.е. ответа на вопрос: "Зачем нужна была Орда правящей династии?" я не получил.:хехе:Многословием автор попытался отвлечь от конкретного вопроса.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Однако почему-то во Второй Мировой (да и вообще, начиная прям с самого 1918-го) такого не случилось.
    Сталин учел этот исторический опыт, только и всего, во время первой мировой была впервые применена информационная война направленная на дискредитацию управления государством - опыта ведения такой войны на тот момент не было, Сталин был готов к этому. Но во второй мировой на территории СССР случилось нечто худшее, а именно за короткий период были захвачены противником большие территории, и враг вплотную подошёл к Москве. И ещё во время Великой Отечественной немало было предателей, которые служили полицаями у врага, собственно говоря такие же предатели и во время первой мировой подрывали основы государства в тылу этого государства.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Ну так это один из механизмов "старения", деградации системы.

    В странах с европейской культурой с этим стараются сознательно бороться.
    Или даже самоограничиваться.

    Наследственная часть бизнеса старается контролировать только капитал, составляют стратегический совет акционеров.
    А техническое управление передают наёмным менеджерам. Которых можно и заменить, правда высших - с "золотым парашютом".

    Иначе просто - смерть системе.

    Это касается и обсуждаемого вопроса.
    Вся политика в России в начале 20 века была монополизирована самодержавием, то есть лично Николаем и царской семьёй (в функциональном смысле, а не конкретно царскими дочками).
    Это уже был полный пережиток прошлого.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    При царях Москву вообще брали.
    Но на всё есть исторические причины.
    По факту же случилось то, что случилось. Кто-то оказался готов лучше, кто-то - хуже. Царь оказался слабее.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Вся политика в России в начале 20 века была монополизирована самодержавием, то есть лично Николаем и царской семьёй...
    Вы "забываете" про Госсовет, а, впоследствии, о Госдуме.
    В ответ на: В странах с европейской культурой с этим стараются сознательно бороться.
    Вы не подскажете, как формируется верхняя палата британского парламента? :ухмылка:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Царь оказался слабее.
    Это мнение следствие запрограммированности советской пропагандой. Насколько бы человек не был силен, всегда можно набрать такое количество противников, которые его смогут убить.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Что тут непонятного-то?
    Фальсификация истории в классовых интересах.

    Ну, почитайте марксисткую интерпретацию истории в интересах трудящихся вообще и рабочего класса в особенности.
    То же самое.

    Когда Сталин посмотрел знаменитую трилогию-фильм о Максиме, он сказал:
    - Таких большевиков не бывает. Таких рабочих не бывает!
    Но рекомендовал для просмотра трудящимися и трудовой интеллигенцией.

    Ну да, было много разных родов. Не только от татар. Но и от разных уровня Конана-варвара.

    Но все уже перемешались! И никому не хотелось, чтобы предки бабушки были каннибалы из джунглей.
    Поэтому - Орда, эфиопские негусы, венгерские набобы и всё такое прочее.

    Заодно подтянули - "историю стран". Типа - наша древняя культура ещё 40000 лет назад...

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Вы опять придумываете ложные аналогии. Однако "факты - вещь упрямая".

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Фальсификация истории в классовых интересах.
    Так я и не дождусь от Вас объяснение зачем правящей в те годы династии понадобилась Орда... Сказать нечего? :ухмылка:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: "факты - вещь упрямая".
    Факты таковы, что решающий удар по России в начале века нанесли господа с Запада. Просто некоторым пропаганда советских лет мешает обдумать это, понять и принять... И этот факт необходимо учитывать при построении наших отношений с этими господами, точнее с их потомками. Факты таковы, что Запад всегда негативно относился к России, вряд ли он поменял отношение сегодня, и вряд ли он изменит его в обозримом будущем...

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Любое государство всегда исходит из своих собственных интересов. Поэтому списывать все неудачи на плохих бяк - контрпродуктивно в том смысле, что всегда все будут заботиться в первую очередь о себе. Мы тоже для окружающих бяки - что-ж теперь. Сотрудничали мы и с Западом, и неоднократно. Когда это было выгодно всем сторонам. Прагматика.

    И интересы "западников" были на Руси с давних времён. И периодически брала верх то одна партия, то другая. Сто лет назад вот самодержавие рухнуло - оказалось слабее, чем за века до этого.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    "До кучи" - а зачем фальсификация (на тему Орды) нужна была европейцам? Поскольку источники-то и западные на эту тему есть. Как и восточные.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Поэтому списывать все неудачи на плохих бяк - контрпродуктивно в том смысле...
    Скрывать важную, а точнее решающую, часть причин разрушения РИ контрпродуктивно для будущего. Пора снять шоры надетые советской пропагандой.
    В ответ на: Мы тоже для окружающих бяки...
    Россия когда-нибудь бросалась в Европу с целью подчинить её военными силами? Или отнять часть территории? Запад делал это регулярно. Нашествие Наполеона, потом Крымская война с целью отобрать Крым, финансирование внутренних деструктивных сил во время первой мировой, нашествие гитлеровцев на которых работала вся Европа. Отказ от объединения с СССР против гитлеровцев. Призыв Черчиля к Трумену нанести ядерные удары по СССР. Сегодняшние украинские события и последовавшие затем санкции. Какие подобные "бяки" Россия делала своим соседям? :ухмылка:

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Да какие там шоры-то... Всего лишь критическое отношение к пене сенсаций - большому количеству фальшивок, всплывших в 90-е.

    не могу сейчас дословную цитату найти, но что-то вроде "История России - это история Московского княжества, которое, постоянно защищаясь, достигло океанов"

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Всего лишь критическое отношение к пене сенсаций - большому количеству фальшивок, всплывших в 90-е.
    Ну, если Вы утверждаете, что какая-то информация является фальшивкой, то не следует быть голословным и показать почему Вы считаете эту информацию фальшивкой.
    Я уже много раз писал: допустим царская власть безнадежно прогнила и не справлялась с управлением государством, тогда после смены устаревшей системы на систему новую должно стать лучше. Свергли власть Императора - лучше стало? То, что все рухнуло - факт исторический. Вывод простой - не надо было менять власть, ежели её смена привела к ухудшению. Разве не так?:хехе:
    В ответ на: не могу сейчас дословную цитату найти, но что-то вроде "История России - это история Московского княжества, которое, постоянно защищаясь, достигло океанов"
    Ну, давайте вспомним историю. Надеюсь, что вы не будете отрицать факт существования, например, Казанского ханства с территории которого осуществлялись набеги на территории княжества Московского? Что оставалось делать? Тоже самое было и с Крымским ханством. Что касается Сибири, так места были необжитые, туда сперва пришли люди - казаки, охотники, ну, а затем уже и государство распространило свое влияние.
    В ответ на: ...большому количеству фальшивок, всплывших в 90-е.
    Или для Вас всё то, что не соответствует официальной советской версии - фальшивка априори?

    Исправлено пользователем Der_Rentner (02.02.17 13:20)

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Всего лишь критическое отношение к пене сенсаций...
    Я согласен, что к появляющейся информации следует относиться критически, но это не значит, что всю эту информацию следует голословно называть фальшивкой.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    нет, не априори.
    В ответ на: тогда после смены устаревшей системы на систему новую должно стать лучше. Свергли власть Императора - лучше стало?
    не знаток периода март-октябрь 1917, но, вроде бы, особо падению монархии никто не противился.
    А после октября - войну прекратили, да - стало лучше. Правительства союзников отказались участвовать в мирной конференции, революция в Германии ещё не произошла - поэтому идеализм не восторжествовал и возвращать своё пришлось чуть погодя. Но не так долго, как после "Деулинско-Поляновского мира".
    Альтернативы для истории России можно посмотреть на примере "белых" диктатур - хортистская Венгрия, маннергеймовская Финляндия, гитлеровская Германия - это зеркала для победы Колчака или корниловского мятежа, к примеру.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    По-моему, я всё объяснил.

    Легенда об Орде это "историческое" обоснование для объяснения и легитимизации происхождения некоторых дворянских и аристократических родов, позиционировавших себя как выходцы из аристократической степной среды. То есть, формально они должны были иметь сходный статус там, что и затем в России. Для этого Орда должна была описываться как развитое феодальное государство с соответствующей классовой структурой. То есть мурза должен был соответствовать барону.

    Примерно по такому же алгоритму были созданы статусы и для грузинских князей. Царица Тамара и всё такое прочее...

    Иначе статус теряли уж очень много людей...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Ну, как-то должны были описывать свои путешествия писатели.
    Вот они и описывали это как экзотику.

    На картах эта территория проходит как - Тартария. От древнего Тартар , то есть - Ад.

    В Средние Века описывали в стиле Средних Веков - как аналоги феодальных обществ.
    В целом что-то вроде - Властелин Колец.
    Кстати, культовая монгольская книга "Сокровенное сказание монголов", которое якобы первоисточник, изначально существовала на китайском языке именно в таком литературном качестве. Никаких монгольских первоисточников не было. Монгольские историки объяснят это тем, что на крутых поворотах истории изначальный монгольский текст ... был утрачен...

    В Новое Время стали описывать - научно. То есть как родо-племенные сообщества.
    Так было от описания быта индейцев Северной Америки, до казахстанских и сибирских степей.

    Впрочем, некоторые кочевые общества к 17 веку вступили в стадию феодальных государств, обычно соседи больших стран, Китая, к примеру. У монгольских народов - бурят, халха, ойратов (калмык) появилась даже сравнимая по концептуальности в европейскими религия - тибетский буддизм. Ну так они под именем джунгар и завоевали всю южную степь, а калмыки так в конце концов в российское подданство перешли.
    Но никаких зимних походов не было.

    Да и никаких Западных аристократов объясняющих своё происхождение из монголов я не знаю. Может кто знает? Ну хоть в Голливуде....

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    не только путешественники - они-ж там с татарами и воевали. (да-да, можно долго обсуждать татар, монголов и татаро-монгол, но не суть)
    Да и выводили родословные от татарских князей, которые велись от Казанского ханства, Орда там особо для этого не была нужна - ханство и само по себе так - феодализм.
    Или не?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: По-моему, я всё объяснил.
    Нет. Вы написали, что фальсификация истории Орды была выгодна правящей династии, а вот чем выгодны Вы так и не написали.
    В ответ на: Легенда об Орде это "историческое" обоснование для объяснения и легитимизации происхождения некоторых дворянских и аристократических родов, позиционировавших себя как выходцы из аристократической степной среды.
    Зачем? Ведь на Руси было немало знатных родов, потомки которых и были тогдашними аристократами. Вести свой род от русского князя было куда престижнее, нежели от татарского мурзы.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Лично я не знаю аристократических родов в Западной Европе выходцев из Орды.

    Но в Европе есть своё азиатское нашествие - гунны во главе с Аттилой.
    Но это вроде были угро-финские племена. Отсюда в Европе и венгры(то есть те самые угры).

    Наиболее вероятные варианты, что все эти нашествия - аналог сегодняшних миграционных волн из Азии на Запад. То есть не исключено, что демографическое переапроизводство случалось уже не раз и массам просто некуда было деваться. Вот они и двигались в места, где можно поживиться. Кстати, не так уж и организованно. Ну, какие-то вожди стихийно образовывались. И всё это воспринималось как запланированное нашествие. А через сотню лет уже в легендированном виде поражало воображение.

    Кстати, и колонизацию белым человеком Америки и Африки тоже можно описывать, как нашествие арийцев.
    В Китае белых иностранцев так и называют - заморские черти.
    :улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 15361

    Тогда было другое понятие престижа.
    Престижно было происходить от аристократа как можно более высокого ранга, кем бы он ни был.

    К этому относились крайне болезненно, любой намёк на снижение статуса был оскорблением в крайней степени.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: ...вроде бы, особо падению монархии никто не противился.
    Ну, после той клеветнической кампании, которую провели в том числе и на деньги Парвуса, и при его участии вполне реально, что люди сдержано восприняли этот факт. Однако семью не выпустили из России, а потом казнили - зачем? Затем, чтобы люди не смогли объединиться вокруг Императора - другого объяснения не вижу.
    В ответ на: ...не знаток периода март-октябрь 1917...
    Ну, так историю-то в школе поди учили. Боеспособная при Императоре армия потеряла боеспособность при Временном правительстве за счет демократизации армии - помните там солдатские комитеты и прочее. Кому от этого стало лучше?
    Большевики, заключив Брестский мир фактически позорно капитулировали, уступив, при этом часть территории - кому от этого стало лучше?
    Разразилась гражданская война - кому от этого стало лучше?
    Большевики ввели продразверстку, т.е. фактически ограбление крестьянства, оставляя зерно из собранного урожая только на пропитание, остальное объявляли излишками - помните на уроках истории в школе рассказывали про продотряды и продовольственных комиссаров? А теперь представьте себя на месте крестьянина у которого изъяли хлеб, объявив его излишками, а он планировал продать этот хлеб и купить, например лошадь или корову - на следующий год стали бы Вы после такой конфискации сеять хлеба больше, чем на пропитание? К чему это привело? К снижению посевов, и, следовательно, к снижению сбора зерна - кому от этого стало лучше?
    Кроме того это привело к крестьянским восстаниям, жестоко подавленным - кому стало лучше от того, что крестьян стало меньше?
    Были устроены репрессии, от которых гибли люди - кому от этого стало лучше?
    Заметьте, все, что я написал здесь, все нам рассказывали на уроках истории в советское время...

    Исправлено пользователем Der_Rentner (02.02.17 15:40)

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Ну, белые могли и не начинать гражданской - да, было бы лучше. С поляками вопросы быстрее решили бы.
    А продразвёрстку как вынужденную меру ввели ещё при царе, а временное правительство и хлебную монополию объявило. Большевики лишь продолжили то же самое.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: А теперь представьте себя на месте крестьянина у которого изъяли хлеб, объявив его излишками, а он планировал продать этот хлеб и купить, например лошадь или корову - на следующий год стали бы Вы после такой конфискации сеять хлеба больше, чем на пропитание?
    Стал бы.
    Лично я бы по возможности постарался бы посеять не меньше, чем было. Во-первых, понимая, что нафига мне ненужные вопросы и проблемы после оных. Во-вторых, "там тоже люди живут, свои". Скорее всего, немного припрятать бы попробовал - кто его знает сколько изымут. Но это сверх "прошлогоднего урожая" постарался бы сделать.

  • guru

    Сообщений: 6127

    В ответ на: Стал бы.
    не стали бы, увы

    ибо продразвёрстка выгребала у крестьян всё
    и сеять было нечего

    отсюда и жуткий голод, который обрушился на народ

    Я не люблю фатального исхода,
    От жизни никогда не устаю... (В.Высоцкий)

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Ну, так-то продразвёрстку отменили весной 21-го, и за эти годы собирали по нарастающей. Если в первый год всё выгребли бы - то потом ничего бы не собрали. Однако.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Ну, белые могли и не начинать гражданской - да, было бы лучше.
    Ну, красные могли бы пойти на уступки и договориться белыми - сколько жизней бы сохранилось.:хехе:
    В ответ на: А продразвёрстку как вынужденную меру ввели ещё при царе...
    В 1916 году управляющий министерства земледелия Александр Риттих подписал постановление «О разверстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной», которое было опубликовано 2 декабря 1916 года. Сущность разверстки состояла в том, что председатель Особого совещания распределяет между губерниями — в соответствии с размерами урожая, запасов и нормами потребления — подлежащее заготовке количество хлебов. Внутри губернии между уездами разверстку в указанный председателем земского совещания срок проводит губернская земская управа , на уездном уровне эти задачи в отношении разверстки возлагались на уездные земские управы, в волостях и селах, соответственно, волосными и сельскими сходами. Разверстка хлебов касалась всех производителей. Торговые же запасы из разверстки были исключены. Первой разверстке подлежало 772 100 тысяч пудов: 285 тысяч пудов ржи, 189 тысяч пудов пшеницы, 150 тысяч пудов овса, 120 тысяч пудов ячменя, 10,4 тысяч пудов проса и 17,7 — гречки. Согласно Постановления от 17 декабря 1916 года, это количество подлежало к сдаче до 17 мая 1917 года. Сроки на доведение размеров разверстки устанавливались крайне сжатые: до 8 декабря губернии, к 14 декабря — уезды, 20 декабря — волости и экономии , 24 — села и до 31 декабря дворы. 17 февраля 1917 года Риттих выступил в Государственной Думе с детальным обоснованием продразвёрстки, как действенного средства решения продовольственных проблем. Он указал на то, что в результате политического торга твёрдые цены для закупки продуктов государством были назначены в сентябре 1916 несколько ниже рыночных цен, что сразу же значительно сократило подвоз хлеба в центры перевозки и помола.Он указал также на необходимость добровольности продразвёрстки.
    В ответ на: Большевики лишь продолжили то же самое.
    При большевиках же никакой речи о добровольности не было.
    В ответ на: Стал бы. Лично я бы по возможности постарался бы посеять не меньше, чем было.
    Ну, ежели Вы такой любитель работать впустую, хотя я, признаться, очень в этом сомневаюсь. Крестьяне так не поступали, что и привело к снижению посевов и сбору урожая. А ещё к крестьянским восстаниям, что и стало причиной отмены в дальнейшем продразверстки большевиками.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    и продолжайте цитату: "... в итоге привело к фактическому краху этой затеи ..."

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: и продолжайте цитату: "... в итоге привело к фактическому краху этой затеи ..."
    Что свидетельствует о том, что насильственного отъема зерна, т.е. грабежа крестьян, не было! В этом и различается продразверстка в РИ от продразверстки введенной большевиками. Так кому стало лучше от ограбления крестьян?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    После ограбления ничего бы не осталось. А наблюдался рост сбора зерна в течение действия продразвёрстки. Да и всякие "поощрительные" меры применялись к лояльным.

    Государству стало лучше. Удалось решить проблему нехватки продовольствия в городах, которая началась ещё до революции. Нормализовалось положение - перешли к более мягким мерам.
    Ну и хлебную монополию ещё при временном правительстве ввели.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: После ограбления ничего бы не осталось. А наблюдался рост сбора зерна в течение действия продразвёрстки.
    Продкомиссары стали больше выгребать из крестьянских амбаров и тайников.
    Крестьяне, видимо, были недовольны тем, что у них мало зерна отбирали. :ухмылка:
    В ответ на: Да и всякие "поощрительные" меры применялись к лояльным.
    Что же это за поощрительные меры?
    В ответ на: Государству стало лучше.
    Угу, настолько лучше, что вынуждены были НЭП ввести.
    В ответ на: Удалось решить проблему нехватки продовольствия в городах, которая началась ещё до революции.
    Ну, прямо, как на уроке истории в советские годы. Кстати Россия единственная из воюющих стран, которая не вводила продовольственные карточки. Хлеба было достаточно - это даже Ленин признавал.
    В ответ на: Нормализовалось положение - перешли к более мягким мерам.
    Угу - к раскулачиванию, к насильственной коллективизации.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    После смены власти очень часто всякие локальные восстания происходят.
    Причём обратите внимание: что там, что у нас в Сибири восстания начинались как? - "уничтожили продотряды, местных коммунистов и чекистов". Когда коммунисты разгоняли буржуинские органы власти - в худшем случае арестовывали до суда. В лучшем - разгоняли и эти же разогнанные потом оказывались кто на Дону, кто в эмиграции, кто до репрессий годами ещё жил-работал. А то и на "красных" вполне себе работали. Приходят белые - и коммунисты расстреляны/повешены/заколоты.

Записей на странице:

Перейти в форум