Погода: −7 °C
13.11−8...−6пасмурно, снег
14.11−13...−11ясная погода, без осадков
  • В ответ на: а вы были недовольны именно ценой. или теперь уже неумытыми гостями?
    Я недоволен нечестной игрой, которую ведет государство.
    Когда Путин рассказывает о том, как нужно вести бизнес, как нужно обновлять мощности и не прожигать прибыль, а вкладывать, у меня к нему вопросы: чтож государство прибыль в стабфонд сложило, а не дороги построило, чтож налоги повысило, как только грянул дефицит, чтож неумеючи так распоряжается своими ресурсами и т.д. и т.п.

    Кто бы что ни говорил, но не я завшу от гос-ва, а оно от меня и мне подобных. Не будет налогоплательщиков - настанет всему п..ц.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: и сам ничего из себя не представляет нигде, кроме "этой" страны?
    А Вы, следовательно, мало того, что в ЭТОЙ стране из себя много представляете, так еще и в других странах?
    Или даже в ЭТОЙ Вы ничто? В отличие от меня.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: [да в любой стране так устроено.
    Кто Вам это сказал? Я жил и работал в Австрии. Замечательное крошечное государство, где на тебя руку не поднимет ни один полицейский ни за какие провинности. Ты хоть матом ори на площади, сделают замечание и все.

    Да и в таких странах нет необходимости чего-то менять, люди живут спокойно и сытно.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Ну, что же... Ротшильд выдал тему, кстати, весьма интересную. А дальше всё как всегда: каждый о своём, и не в тему.
    Ну а что Ротшильд выдал такого? О том, что за эту страну никто грудью не ляжет и так всем ясно.
    Ну кто из Вас будет защищать ЭТОТ режим? Только собственную семью, но не режим и не страну.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • Когда Медведев ездил в Калифорнию ему там сказали наши молодые ученые куда он может засунуть свою модернизацию и при каких условиях они бы вернулись.
    Жаль об этом не показали сюжет, но зато Форбс написал, за что ему спасибо большое.

    Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина.

  • В ответ на: Точнее поменяются лишь люди, которые будут наживаться и не более.
    Мыслите старой парадигмой. Она останавливает объединение очень эффективно.
    Но вы представьте что эти 30 тысч человек живут и действуют - врастают в общественное самоуправление на уровне районов, микрорайонов, решают вопросы микроуровня из которых складывается вопросы более высоких приоритетов. Если такое есть - то чиновники превращаются в городе в обслугу, а не втыкают высотки и вырубают парки, отчитываются по выполненным работам.
    И при этом они прекрасно знают - как они пришли - так же могут и уйти.
    В ответ на: Это и сейчас есть. Используйте в полном объёме.
    Собственно о том речь - все возможности есть - осталось только научиться ими пользоваться, запустить механизм, смазать шестерни - уж больно давно он не работал.
    В ответ на: Коллектив выдвигая лидера свешивает на него не только все проблемы, но всех собак. При этом требует, чтобы все было исполнено в срок, но сам при этом от него отворачивается.
    Сейчас настоящих коллективов нет. Есть бледные подобия. Реально когда есть коллектив лидер его не сможет подмять под себя, да и не нужно нормальному коллективу гнобить лидера - и та и другая крайность нежизнеспособны - что и наблюдаем.
    В ответ на: Вече, Владимир, могло существовать только в том Новгороде и только в то время.
    Правильно - пришло новое время - нужны новые способы.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на:
    В ответ на: Ну, что же... Ротшильд выдал тему, кстати, весьма интересную. А дальше всё как всегда: каждый о своём, и не в тему.
    Ну а что Ротшильд выдал такого? О том, что за эту страну никто грудью не ляжет и так всем ясно.
    Ну кто из Вас будет защищать ЭТОТ режим? Только собственную семью, но не режим и не страну.
    Эта тема "о происхождении человека,.." (Грубо говоря, теперешнего, настоящего мещанина). Вопрос о "вставании грудью и полегании в нети" изначально не звучал.

  • В ответ на: Эта тема "о происхождении человека,.." (Грубо говоря, теперешнего, настоящего мещанина). Вопрос о "вставании грудью и полегании в нети" изначально не звучал.
    вообще-то тема была о смешанных чувствах россиян к своей родине. так что "вставание грудью" куда как ближе к теме, чем "происхождение видов"

    ё

  • Мыслите старой парадигмой.
    ------------
    Именно Владимир. Как только будут другие люди, так сразу мои мысли изменятся. Либо если люди, которые нас окружают, изменятся.

    -----------------
    Но вы представьте что эти 30 тысч человек живут и действуют - врастают в общественное самоуправление на уровне районов, микрорайонов, решают вопросы микроуровня из которых складывается вопросы более высоких приоритетов.
    ------------------
    Собственно так и должно быть.

    ------------------
    то чиновники превращаются в городе в обслугу
    ------------------
    Абсолютно не верно. При такой постановке вопроса ни один здравомыслящий, а тем более честный, гражданин не пойдёт в чиновники. Чиновники, Владимир, это люди которым мы делегируем возможность заниматься теми делами и решать те вопросы, которыми остальные люди невсостоянии заниматься по каким либо причинам- невозможность, нежелание, некомпетентность и т.д. И если присовокупить к этому морально-этические и профессиональные требования, которые выдвигаются к чиновникам простыми обывателями, то я считаю, что весь корпус чиновников следует преподносить как особую касту со своим уставом и дисциплиной. Войти в которую должно считаться честью, так как это позволит соблюдать мораль и нормы общества и защищать его. Этому, я думаю, может помочь воспитание чиновников как военных, ну или в военных ВУЗах, как собственно и было при царизме.

    ---------------------
    Сейчас настоящих коллективов нет.
    ---------------------
    А никто и не спорит. Но это немешает начать их создавать.

  • Тут в предыдущем топике замяли вопрос... Что-ж за мазохизм-то у Вас такой? Страдать здесь и жить здесь, ныть, плеваться - и оставаться...
    "Омоновцы разогнали толпу мазохистов"...

  • В ответ на: Чиновники, Владимир, это люди которым мы делегируем возможность заниматься теми делами и решать те вопросы, которыми остальные люди невсостоянии заниматься по каким либо причинам- невозможность, нежелание, некомпетентность и т.д.
    Если бы так - проблемы бы сейчас не было. По факту мы никому ничего не делегируем. Никто нас не спрашивает, а мы не требуем.
    Я вот желаю чтобы выборы без открытых всесторонних дебатов считались недействительными, чтобы любой кто желает осуществлять управление в обществе проходил через несколько инстанций общестенного одобрения - финальная часть которых и есть дебаты.
    На сегодня сбор подписей это абсолютно выродившаяся формальность. Первое сито отсеивающее негодяев - рваное. Рекомендации общественных организаций и групп - липовые, дебатов нет. Пока это не восстановить и не начать применять о народовластии нечего заикаться.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • И вообще институт депутатов как таковой я считаю архаикой! Лучше пусть все полномочия передаются из поколения в поколения, как говорится, сын полковника будет полковником, а у генерала свой сын есть :friends:. То есть пусть депутатский статус передается из поколения в поколение, пусть на генетическом уровне будет выведен чистопородный депутат! Это будет действительно современным решением проблемы, как вы считаете?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Прошу прощения - предыдущее письмо написала моя жена. Издевается надо мной.:улыб:

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ай, как красиво!

  • Извините Владимир, а как вы себе предсталяетеи это самое делегирование? Вот вы говорите- Нас никто не спрашивает, а вы что хотите, чтобы чиновничий корпус, весь скопом или каждый в отдельности, ходил и кланялся перед каждым гражданином умоляя дать санкцию на то-то и то-то. Вы серьёзно или издеваетесь? Вопервых это сделать практически невозможно и потребует громадное колличество как физических, так и материальных затрат. И приведёт лишь к упущенным возможностям в той или иной сфере. А во-вторых, вы, что серьёзно уверены, что люди, которые заняты своими насущными, т.е. сиюминутными, проблемами будут готовы просчитывать ситуацию складывающуюся в стране, как в экономике, в жилищной области, в министерстве обороны, в милиции, в строительстве и т.д. и т.п. А так же подскажите пожалуйста, когда им этим заниматься, на работе, после работы или вместо того, чтобы с семьёй общаться?
    Вот вы Владимир, говорите о своём желании, чтобы выборы без открытых дебатов считались недействительными. Мол это самый важный момент, при котором претендент может расчитывать на одобрение народа. Что ж, вы вольны желать всё, что вам заблагорассудится. Вот только интересно зачем нам нужна эта клоунада. Возмите как пример США, Там перед выборами претенденты ведут дебаты друг с другом и поэтим дебатам избиратели составляют своё мнение о будущем президенте. Но что это меняет? Проходит время и тем кого выбрали становятся недовольны и так практически постоянно. Если же вы говорите о дебатах с народом, то знаете ли Владимир, это ещё большая клоунада нежели дебаты претендентов друг с другом. Вы что, на полном серьёзе, уверены в объективности народа? Даже не так. А то, что народ народ будет объективен и не поведётся на сладкие посулы и громкие лозунги?
    На мой взгляд, доверять народу власть ни в коем случае нельзя. Точнее говоря, во властные структуры следует допускать людей только после получения соответствующего образования и прохождения строжайщих тестов. А народ пусть занимает своими делами.

  • В ответ на: а вы что хотите, чтобы чиновничий корпус, весь скопом или каждый в отдельности, ходил и кланялся перед каждым гражданином умоляя дать санкцию на то-то и то-то.
    За дурачка меня держите?
    Или настаиваете что чиновники не обязаны отчитываться гласно и публично.
    Почему в занюханном Спрингфилде на сайте мэрии можно прочесть инфу по расходам на дороги, благоустройство - хочешь любой вопрос задавай, хочешь любую смету проверяй.
    В ответ на: А во-вторых, вы, что серьёзно уверены, что люди, которые заняты своими насущными, т.е. сиюминутными, проблемами будут готовы просчитывать ситуацию складывающуюся в стране, как в экономике, в жилищной области, в министерстве обороны, в милиции, в строительстве и т.д. и т.п.
    Абсолютно уверен. Офицеры способны высказать оценку действиям министра обороны. А инженеры могут проверить смету департамента энергетики и коммунального хозяйства - потому что это их кровный интерес - они следят за тендерами, подрядами, конкурентами. У нас специалисты в каждой области есть и лучшие должны работать на общество, в госструктурах.
    Реалии же таковы, что иногда слесарь ЖЭУ более трезво судит о происходящем чем начальник департамента, а мастер участка способен более честно рассказать о ситуации чем мэр.
    Я был свидетелем аварии на Беловежской в 2004 когда разморозили 2,5 девятиэтажки и того как велись ремонтные работы на магистральной трубе под Сибиряков-Гвардейцев что около 44 дома. Это просто фарс и никто за это не отчитается и не ответит.
    В ответ на: Возмите как пример США, Там перед выборами претенденты ведут дебаты друг с другом и поэтим дебатам избиратели составляют своё мнение о будущем президенте. Но что это меняет?
    Это ничего не меняет потому что по факту в Пендостане однопартийная система - а слоны с ослами это просто нанайские мальчики. Черчиль четыре раза менял свою политическую ориентацию и оставался при этом популярным политиком не теряя влияния.
    Другое дело местные выборы - тут вообще другой коленкор. Нам нужны нормальные мужики в управленцах, а не алкашня, которая путает берега и откровенно заявляяет что только после 8 лет правления до них допёрло как нужно управлять городом. Дебаты необходимы чтобы призывать избранную власть к ответу.
    В ответ на: Если же вы говорите о дебатах с народом, то знаете ли Владимир, это ещё большая клоунада нежели дебаты претендентов друг с другом. Вы что, на полном серьёзе, уверены в объективности народа? Даже не так. А то, что народ народ будет объективен и не поведётся на сладкие посулы и громкие лозунги?
    Утверждаете что наш народ необучаем? Что наш народ не способен отличить плохое от хорошего, вруна от болтуна и обоих от реального управленца?
    Очень даже способны отличить. 70% людей не ходящих на выборы довольно разношёрстная публика, но солидная часть из них не ходит просто потому, что власть на выборах не выбирают, а только утверждают. Неудобный для ворья человек никогда не пройдёт. И участвовать в этом фарсе люди не желают.
    В ответ на: На мой взгляд, доверять народу власть ни в коем случае нельзя. Точнее говоря, во властные структуры следует допускать людей только после получения соответствующего образования и прохождения строжайших тестов.
    Вы просто никогда не проводили публичных собраний. Большинство т.н. болота вовсе не дураки - они следят за мыслью (если собрание не интересное) и поддерживают наиболее разумного выступающего - хотя не всегда это высказывают. Недостаток знаний и опыта в предвыборных делах - легковосполним и люди наши гораздо менее подвержены эмоциям, гораздо более здравомыслящие чем те же американцы.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: но если всё-таки безответственно умозрить, то вопрос с канализацией должен в вашем антипирамидальном обществе решаться тривиально. при таком-то числе гениев, на низших должностях просто будут "вкалывать роботы, а не человек"
    вы, похоже, сами не понимаете, что невольно сказали сермяжную правду.
    роботы или люмпены - вам по-барабану, вы их тупо за людей не считаете.
    всегда кто-то или что-то должно быть ниже нас, охренительно прекрасных человеков, да?

  • В ответ на:
    В ответ на: [да в любой стране так устроено.
    Кто Вам это сказал? Я жил и работал в Австрии.
    в австрию-то неудачно ткнули, вы не уникальны.
    отвечаю: никто не говорил, лично юзал.
    вот только оная страна устроена ровно так-же, как наша, - простой обыватель не решает в ней ничего.
    те, кто правят и рулят - обывателя не спрашивают в-принципе.
    и являются обычными небожителями, навроде зевсов-юпитеров.

  • В ответ на: Или даже в ЭТОЙ Вы ничто? В отличие от меня.
    зря кипятитесь на человека.
    вам наверняка даже до меня далече, а я ведь обычное советское быдло.
    меньше апломба, больше самоиронии - может и жить веселее будет.

  • В ответ на: вы, похоже, сами не понимаете, что невольно сказали сермяжную правду.
    это ещё почему же невольно? по доброй воле..
    В ответ на: роботы или люмпены - вам по-барабану, вы их тупо за людей не считаете.
    ничего подобного я не говорил, хотя роботов действительно за людей тупо не считаю. и вам не советую.
    В ответ на: всегда кто-то или что-то должно быть ниже нас, охренительно прекрасных человеков, да?
    совершенно верно. я, как и почти любой другой человек, в силу своих возможностей и желаний, стараюсь выкарабкаться повыше других, чтобы кто-то, соответственно, всегда был ниже меня, охренительно прекрасного человека. чем вы собирались меня шокировать, на что глаза раскрывали?

    ё

  • В ответ на: За дурачка меня держите?
    Или настаиваете что чиновники не обязаны отчитываться гласно и публично.
    А разве разговор вёлся об этом? Разговор шёл о том, что вас, т.е. народ, никто не спрашивает о том куда и как потратить бюджетные деньги. А отчёт действительно должен быть. С этим я и не спорю.

    В ответ на: Абсолютно уверен.
    Знаете Владимир, суждение о чьих либо действиях может дать кто угодно. Но на мой взгляд, для того чтобы суждение было максимально полным нужно обладать полной информацией по тому или иному вопросу. Не думаю, что простые офицеры, вопервых будут когда-нибудь её иметь, а во-вторых, неужели вы серьёзно думаете, что офицеры, у которых и так проблем выше крыши- взвода, роты, отделения, полки и т.д., будут искать время на то, чтобы разбираться в делах министерства. Пусть даже это и МО. И откуда они должны будут урывать это время от работы или от семьи. Та же песня и с инженерами. Я согласен с тем, что они смогут проверить смету. А дальше? Что, простой инженер будет выкраивать время, чтобы разбираться в делах департамента и давать пояснения начальнику департамента? Я так же согласен с тем, что порой слесарь из ЖЭУ рассуждает более трезво чем начальник, а тем более знает свой участок лучше чем начальник. Но возникает резонный вопрос, почему он такой умный и замечательный относится к своей работе халатно?

    В ответ на: Другое дело местные выборы - тут вообще другой коленкор. Нам нужны нормальные мужики в управленцах, а не алкашня, которая путает берега и откровенно заявляяет что только после 8 лет правления до них допёрло как нужно управлять городом.
    Никто и не спорит Владимир. Нормальные мужики нужны. Вот только, что вы подразумеваете под словом нормальный и где собираетесь их взять. Из воздуха они не появятся.

    В ответ на: Утверждаете что наш народ необучаем? Что наш народ не способен отличить плохое от хорошего, вруна от болтуна и обоих от реального управленца?
    Очень даже способны отличить.
    Знаете Владимир, пока не было предпосылок к этому. За последние 20 лет можно было бы чему-то научиться, но пока президент и премьер не начали подталкивать к созданию общественных организаций, способных требовать отчёта у чиновников, этого почему-то не было. Но речь не об этом. И дело даже не в том, что управленца от болтуна выявить очень сложно, особенно тем, кто с ним не знаком на прямую. И даже не в том, что болтуну опорочить управленца будет очень легко. Ведь проколы случаются у всех, а ошибок не делает лишь тот кто вообще ничего не делает. Дело в том, чтобы создать предпосылки к тому, чтобы в чиновнечье кресло содились именно управленцы. минуя всевозможные дебаты и прочую глупость. И для этого нужно устраивать тесты и конкурсы, а не опереточные действа.

    В ответ на: Вы просто никогда не проводили публичных собраний
    Не проводил и не собираюсь в ближайшее время. Мне вполне достаточно простых разговоров с людьми в неформальной обстановке.

    В ответ на: Большинство т.н. болота вовсе не дураки - они следят за мыслью (если собрание не интересное) и поддерживают наиболее разумного выступающего - хотя не всегда это высказывают.
    Вполне с вами согласен. Очень может быть, что это и так. Но дело в том, что от простой поддержки до настоящего дела громадная пропасть.

  • В ответ на: Реалии же таковы, что иногда слесарь ЖЭУ более трезво судит о происходящем чем начальник департамента, а мастер участка способен более честно рассказать о ситуации чем мэр.
    Угу! Каждая кухарка должна управлять государством. :ха-ха!:
    В ответ на: Что наш народ не способен отличить плохое от хорошего, вруна от болтуна и обоих от реального управленца?
    К сожалению в любых дебатах, как говорил господин Победоносцев, победят не те, кто выражает интересы народа, а те, кто лучше умеют этот народ одурачить. До сих пор история не опровергла великого политика...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...как собственно и было при царизме.
    А это возможно без царизма? Современным чиновникам это нужно? Царю - было нужно, и это было.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Вполне возможно.

  • В ответ на: Вполне возможно.
    И каков вывод?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Царизм на фиг ненужен.

  • В ответ на: Царизм на фиг ненужен.
    Но, тогда придётся иметь то, что имеете :ха-ха!: Да, и чем плох царизм? Или точнее чем он хуже существующей системы?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Да как-то мерзко от того, что какая-то собака мнит себя круче всех только потому, что папа у него сиятельный лакей и допущен лизать высоковельможный зад.

  • В ответ на: Да как-то мерзко от того, что какая-то собака мнит себя круче всех только потому, что папа у него сиятельный лакей и допущен лизать высоковельможный зад.
    А от того, что какая-то собака мнит себя круче всех только потому, что папа у него работает топ-менеджером у какого-нибудь олигарха, и допущен лизать зад этому олигарху мерзко не становится? Да и было ли то, что Вы написали в Российской Империи?
    А от того, что какая-то собака мнила себя круче всех только потому, что папа у него работал в обкоме партии в советское время, и был допущен лизать зад своему партийному боссу Вам мерзко не было?
    А от того, что какая-то собака мнит себя круче всех только потому, что папа у него работает в обладминистрации и допущен лизать зад своему сегодняшнему боссу Вам мерзко не становится?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Это не одно и тоже. Нет. Хотя бы потому, что всеми перечисленнными папами можно стать. Именно СТАТЬ. Вывернуться на изнанку, из кожи вон вылезти, но добиться и СТАТЬ. Основываясь только на свои силы и способности. А при царизме дворяне считались круче только по праву рождения. По крови.

  • В ответ на: ...всеми перечисленными папами можно стать.
    А, ну если Вам хочется стать таким папой и делать то же самое, тогда конечно же... :ха-ха!: Правда я сомневаюсь, что такое возможно без очень старательного вылизывания энного места у власть придержащих, ведь у них есть свои дети, родственники, которых им продвигать более выгодно, нежели человека с улицы.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (04.08.10 01:30)

  • В ответ на: А при царизме дворяне считались круче только по праву рождения. По крови.
    А Вы в курсе, что отец генерала Деникина был... крепостным крестьянином?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Прошу прощения - предыдущее письмо написала моя жена. Издевается надо мной.:улыб:
    А в её словах есть доля правды: сословный принцип управления страной не так уж и плох... :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • А с каких пор у нас исключения опровергают правило? :спок:

  • В ответ на:
    В ответ на: роботы или люмпены - вам по-барабану, вы их тупо за людей не считаете.
    ничего подобного я не говорил, хотя роботов действительно за людей тупо не считаю. и вам не советую.
    не изображайте имбецила.
    полагаю вы все прекрасно поняли.

  • В ответ на: отец генерала Деникина был... крепостным крестьянином?
    Если быть точным, то его отец был отставным майором пограничной стражи. К слову сказать после 1861г. его отец перестал считаться крепостным. А сам А.И. Деникин появился на свет уже после отмены крепостного права. Так что увы. Не отмени царизм крепостное право, то не видать ему генеральских погон как собственных ушей.
    Да и кстати, сколько в царской России было подобных Деникину. Тех которые с самых низов и до сияющих вершин поднялись? А на данный момент и олигархов и больших чиновников поднявшихся из низов полным полно. Вот пример http://www.finplanet.ru/biography.php?b=evgeniy_chichvarkin

  • В ответ на: Если быть точным, то его отец был отставным майором пограничной стражи.
    Если быть точным, то родился он крепостным крестьянином, и был призван в армию как крепостной крестьянин.
    В ответ на: Да и кстати, сколько в царской России было подобных Деникину.
    Ну, то, что он не был единственным это точно.
    В ответ на: Не отмени царизм крепостное право...
    Но отменил же, что говорит о развитии монархической системы. Постепенно, по мере развития общества, монарх остался бы просто символом нации, примерно как в Англии. Что в этом плохого?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Если быть точным, то родился он крепостным крестьянином, и был призван в армию как крепостной крестьянин.
    И что из этого следует?

    В ответ на: Ну, то, что он не был единственным это точно.
    А я и неговорю, что он был единственным. Я спрашиваю сколько их было. Можно даже сказть сколько их было за всю историю царизма. А уж сравнивать это колличество с колличеством людей поднявшихся с низов в России только лишь за последнии 20-ть лет вы можете сами.

    В ответ на: Но отменил же, что говорит о развитии монархической системы. Постепенно, по мере развития общества монарх остался бы просто символом нации, примерно как в Англии. Что в этом плохого?
    Но ведь этого не случилось. Тем более, что это случилось не по воле большевиков, а по воле тех кто совершил февральскую революцию и учредил Временное правительство. Из этого можно сделать вывод, что сохранение монархии не планировалось.

  • В ответ на: Не отмени царизм крепостное право, то не видать ему генеральских погон как собственных ушей.

    Да и кстати, сколько в царской России было подобных Деникину.
    Конкретно Деникин - возможно.

    А "сколько их было" - предоставим слово Пушкину.

    "Не торговал мой дед блинами, 1]
    Не ваксил царских сапогов,[2]
    Не пел с придворными дьячками,[3]
    В князья не прыгал из хохлов,[4]
    И не был беглым он солдатом
    Австрийских пудреных дружин;[5]
    Так мне ли быть аристократом?
    Я, слава Богу, мещанин...

    ...чёрный дед мой Ганнибал
    Был куплен за бутылку рома
    И в руки шкиперу попал.
    ...
    Сей шкипер деду был доступен,
    И сходно купленный арап
    Возрос усерден, неподкупен,
    Царю наперсник, а не раб.

    И был отец он Ганнибала,
    Пред кем средь чесменских пучин
    Громада кораблей вспылала,
    И пал впервые Наварин."

    "1. Строфа Не торговал мой дед блинами… имеет резко памфлетный характер, непосредственно задевая влиятельнейших представителей правящей аристократии: торговал блинами до своего возвышения князь А. Д. Меншиков, ближайший сотрудник Петра I; правнук его, А. С. Меншиков (1787—1869), был другом Николая I, начальником главного морского штаба, членом Государственного Совета;
    2. ваксил царские сапоги граф П. П. Кутайсов, бывший камердинером Павла I; сын его, гр. П. И. Кутайсов (1782—1840), — сенатор;
    3. пел с придворными дьячками граф А. Г. Разумовский, взятый императрицей Елизаветой Петровной в любовники из простых певчих, а затем ставший ее мужем; среди многочисленного семейства Разумовских племянник его, Ал. Кир. Разумовский (1748—1822), был министром народного просвещения, лично хорошо известным Пушкину с лицейских времен;
    4. прыгнул из хохлов в князья А. А. Безбородко, сын малороссийского генерального писаря; он был возвышен Екатериной II, которая присвоила ему сперва графское достоинство, а затем и титул светлейшего князя;
    5. беглым солдатом австрийских пудренных дружин был дед Петра Андреевича Клейнмихеля (1793—1869), генерал-адъютанта, снискавшего расположение Аракчеева, Александра I и Николая I за действия свои по управлению военными поселениями."

    Caveant consules!

  • Спасибо, не знал.
    Но вообще да, я знаю что и в европе можно было купить или заслужить титул.

    Однако же все равно, аристократы передавали этот свой аристократизм по наследству в большинстве случаев...

    Аристократ: ...высшее сословие по праву рождения, родовая знать;
    Также: Аристократ м. аристократка ж. вельможа, знатный боярин, не столько по сану, как по роду

    Однако: Аристократия богатства, А. денежная, именитое купечество
    «...К началу XX века сословные границы купечества потеряли четкость, многие богатые представители купечества получили дворянские титулы...»

  • Замечательно. Но вообще-то я говорил о том, что люди сами, используя свои навыки, способности, мозги и т.д. и т.п., а не волею случая или благорасположение высокородных особ, смог ли подняться к вершинам. Ну да ладно. Примем за основу то, что тогда были другие времена и люди использовали то, что могли ради продвижения наверх. Но вы опускаете один вопрос, который я задал- сколько их было. И этот вопрос заключает в себе ещё один- за какой временной промежуток появились люди такие как тот же Меньшиков и Безбородко?
    В настоящее время подняться к вершинам проще. Именно проще, не легче. Отсутствуют клановые и кастовые препоны, которые стояли раньше на пути человека вверх. Как пример можно посмотреть биографии некоторых олигархов, которые появились за последние 20-30 лет (Абрамович, Алекперов, Березовский, Вексельберг, Гусинский, Дерипаска) все они были в самом низу в самом начале, но благодаря своим способностям поднялись в ранг небожителей.

  • В ответ на: Как пример можно посмотреть биографии некоторых олигархов, которые появились за последние 20-30 лет (Абрамович, Алекперов, Березовский, Вексельберг, Гусинский, Дерипаска) все они были в самом низу в самом начале
    Ага... Например Алекперов. Он, действительно, сын нефтяника, притом рано осиротел, но его карьерный взлет был именно в СССР, он дорос до первого заместителя министра нефтяной и газовой промышленности СССР, так что стартовые позиции при вхождении в рынок у него были оптимальные.

    Березовский - доктор технических наук (1983), член-корреспондент РАН (1991).

    Caveant consules!

  • В ответ на: Березовский - доктор технических наук (1983), член-корреспондент РАН (1991).
    Докторов и член-корешей много, а воров среди них единицы.

  • Разумеется...

    Но стать расхитителем масштабов БАБ все-таки легче со стартовой позиции членкорра, нежели со стартовой позиции слесаря или даже завгара.

    Caveant consules!

  • В ответ на: все-таки легче со стартовой позиции членкорра, нежели со стартовой позиции слесаря или даже завгара
    Абрамович, Гусинский, Смоленский, Дерипаска и др., все член-кореши? Особенно Гусинский:улыб:

  • Я не утверждал, что все олигархи вышли из советской элиты. Но г-н Худяков приводил в качестве примера вышедших из низов Березовского и Алекперова, которые явно входили в советскую элиту.

    Caveant consules!

  • Господа, я говорил не о том кто и с каких позиций входил в рынок. Суть не в этом. Я взял фамилии первых в списке олигархов для примера того, как человек за одну свою жизнь может подняться на уровень небожителей только благодаря своим личным качествам. А так же для примера того, что сейчас, т.е. за последние 20-25 лет это стало сделать проще. А то, что приведённые мной Алекперов и Березовский начали свою карьеру ещё в СССР ничего не меняет. Вопервых, сколько замминистров и членкоров вылетели из обоймы потому, что не смогли приспособиться в действительности. А во-вторых, во времена СССР человек из низов то же мог подняться до мягких кресел и больших долностей. И сделать это так же было проще нежели в царской России. И таких примеров великое множество.

  • В ответ на: ...во времена СССР человек из низов то же мог подняться до мягких кресел и больших долностей. И сделать это так же было проще нежели в царской России.
    Ну да, каждая кухарка имела возможность управлять государством. Не пишите глупости, случайный человек с улицы не мог попасть в органы власти не имея соответствующих связей. Отбор кандидатов был довольно строгий. И сегодня случайный человек , будь он хоть каких способностей, в олигархи не выбьется. Просто изменились критерии отбора: в Российской Империи привлекались дворяне, хотя бы потому, что они были более образованные, нежели те же крестьяне. В СССР важным критерием отбора была лояльность по отношению к системе. Случайный человек, если он не был рабочим, даже в партию вступить не мог, а без партбилета не то, что мягких кресел в органах власти, должности начальника цеха на задрипаном заводишке не получить. Сегодня критерии отбора другие, но они есть, так, что заявление о том, что любой человек сегодня сможет пробиться в олигархи не соответствует реальности.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Извините, а какой смысл вы вкладываете в понятие "случайный человек"? Я же утверждаю, что да, любая кухарка, если приложит достаточно усилий имеет весьма неплохой шанс усесться в мягкое кресло чиновника. Правда усилия будут титаничискими, но шанс есть.
    А что до партийности... Да, я согласен с вами, такой критерий был обязательным, но он был менее обременителен нежели критерий крови дворянства.
    И пожалуйста, не нужно делать вид, что все чиновники от дворянства были сплошь грамотными. Зачастую они получали места по рангу, а не за то, что были чем-то из себя выдающимся. Незабыли надеюсь, что дворянских сынков зачисляли в армию в момент рождения. И каких званий они достигали едва научившись штаны одевать?
    А в Союзе и сейчас в РФ, человек, для того чтобы занять кресло или стать олигархом, может расчитывать только на себя. На свой ум, свои силы, свою изворотливость и т.д. и т.п. Никто не придёт и не скажет: "Завтра ты станешь олигархом или чиновником". Человек зубами должен выгрызать себе место под солнцем. А связи, о которых вы говорите, с неба не падают их надо заслужить. Но даже тогда, когда они появляются, само в руки ничего не идёт. Нужно упорно и каторжно трудиться.

  • В ответ на: А что до партийности... Да, я согласен с вами, такой критерий был обязательным, но он был менее обременителен нежели критерий крови дворянства.
    Партия была своего рода дворянством, правда большинство статистов не имели никакого веса а набирались для количества, а также для показухи: у нас партия рабоче-крестьянская. И не забывайте, что в те времена лишиться партбилета означало лишиться всего: карьера на этом заканчивалась.
    В ответ на: И пожалуйста, не нужно делать вид, что все чиновники от дворянства были сплошь грамотными.
    Ну, университет то они оканчивали, или хотите сказать читать-писать только умели как мелкие лавочники и купцы? Россия развивалась как аграрное государство большинство населения которого были крестьяне, в нарождающейся промышленности были рабочие, из этой среды вырастали мелкие лавочники, были купцы, тоже не всегда учившиеся в университете. Так, что в такой ситуации кроме дворян просто некому было служит чиновниками. По мере развития общества появившиеся разночинцы также получали образование, и также имели возможность служить государству. Яркий пример отец Ленина. Его отец астраханский мещанин, работавший портным-ремесленником. По официальной версии — бывший крепостной крестьянин из села Андросово Сергачской округи (уезда) Нижегородской губернии. Если покопаться в документах, можно найти и другие примеры, но мне это не нужно, а Вы явно не захотите. Зачастую дворяне не служили вообще, т. е. не были никакими чиновниками.
    В ответ на: в РФ, человек, для того чтобы занять кресло или стать олигархом, может расчитывать только на себя.
    Ну, попробуйте, ежели не боитесь, что Вас остановят, например при помощи пули.
    В ответ на: Человек зубами должен выгрызать себе место под солнцем.
    На пути к олигархии при этом может потребоваться выгрызть и несколько чужих жизней.
    Вот ещё интересная информация: Действительный статский советник — в Российской империи до 1917 года гражданский чин 4-класса, давал потомственное дворянство. Лица, имевшие этот чин, занимали высокие должности (директор департамента, губернатор, градоначальник). Титуловался «Ваше превосходительство».
    Для производства в чин Действительного статского советника был установлен срок службы в 10 лет со времени получения предыдущего чина. В 1903 году было 3113 Действительных статских советников. Чин статского советника упразднён декретом Советской власти 23 ноября 1917 г. об уничтожении сословий и чинов.
    Именно такой чин получил Илья Ульянов, став при этом дворянином.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

Записей на странице:

Перейти в форум