Погода: −19 °C
22.11−18...−16пасмурно, снег
23.11−16...−14пасмурно, снег
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Пенсионный возраст увеличат

  • "Ведущие экономисты страны обсудили результаты так называемой "Стратегии-2010", программы, подготовленной чуть более десяти лет назад Центром стратегических разработок (ЦСР) совместно с главой Сбербанка Германом Грефом, и одобренной правительством в качестве ориентира для преобразований в стране. Они пришли к выводу, что программа за десять лет не была реализована даже наполовину.

    При этом, как пишет "Независимая газета", эксперты сделали вывод о неизбежности повышения возраста выхода на пенсию и реформе досрочных пенсий. Эти меры предусматривались экспертным вариантом "Стратегии-2010", но не были реализованы.

    В частности, министр финансов Алексей Кудрин заявил, что демографическая ситуация в стране будет ухудшаться, "нагрузка на каждого работающего будет увеличиваться, что потенциально пока создает дополнительное увеличение бремени на экономику", поэтому надо будет потом проводить следующий этап реформ пенсионной системы.

    Прогнозируя ситуацию с возможным повышением пенсионного возраста в России, президент компании "Неокон" Михаил Хазин сказал, что его скорее всего повысят во второй половине 2012 или в 2013 году.

    "Проблема повышения пенсионного возраста для России актуальна, - соглашается начальник отдела экономического анализа Евразийского банка развития Евгений Винокуров. - Нынешнее положение дел, при котором бюджет страны балансируется
    при 95 долларах за баррель, не представляется устойчивым. В условиях старения населения повышение пенсионного возраста представляется неизбежным".

    источник

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • До выборОфф вряд ли повысят...

    Хотя.. Сиситема выигрыша подсчёта голосов до сих пор работала без сбоев...

    Кстати... Сейчас по телевизору была реклама с отличным слоганом - мы стали ближе, когда цены стали ниже!

    Я не шучу. речь шла то ли о майнезе, то ли о кетчупе, но всё равно - забавно!
    :хехе:

  • Никогда и ни за что власть не станет рисковать так перед выборами. Во-первых, год-другой не решит проблемы. Во-вторых, может ведь и шарахнуть - не из-за самих пенсий как таковых, а просто какое-нибудь "пикалёво" наложится на этот процесс и из-за резонанса шарахнет - мало не покажется. А ведь перед самими выборами разгонять народ при помощи автоматчиков - киргизия какая-то. Это после выборов - бунтуйте сколько душе угодно.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Это работает, когда есть реальная оппозиция, готовая перехватить инициативу и контролировать ситуацию.

    В том числе и использовать массы в качестве решающего аргумента - если начнутся бунты во многих городах, то никакого ОМОНА не хватит. Тем более если будет координация.

    Ну - та же Киргизия . Или Украина пять лет назад.

    Повышение пенсионного возраста с большой вероятностью может стать детонатором.

    Реальная оппозиция уже сейчас должна была бы загружать в сознание масс соответствующие аргументы.

    Разумеется, речь идёт НЕ о Зюганове и Ко.

    Разумеется, вся эта история с пенсиями просто наглое желание эти пенсии не платить как можно дольше. Ну какие проблемы они хотят решить в экономике с помощью пенсионеров? Это чушь. В стране массовая безработица среди молодёжи и людей среднего возраста, особеннов сельской местности. Нет работы. Нет спроса на продукцию, причём это всё носить организованный характер...

  • В Китае вообще пенсий нет и живут же как-то, правда тоже жалуются...

    Вообще рациональное зерно есть, и детей начнут рожать, как "содержателей" в старости и экономическая выгода налицо, тем более, что очень многие всё равно работают после выхода на пенсию...

    Но как это реализуется в нашей стране... Загадка.

    В реале.

  • Это мазохизм какой-то. Одновременно с повышением пенсий увеличивать пенсионный возраст. Это как морковка на верёвочке перед носом осла.
    Понятно, что такая мера направлена не на пополнение пенсионных фондов, а просто не
    выплату пенсий. Сейчас после 50-ти на работу устроиться практически невозможно, да и доживает до пенсионного возраста из мужчин очень малое количество. Таким образом этих людей просто вычёркивают из жизни.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • У тех, кто раотал на госпредприятиях и в госучереждениях пенсии есть, тотальное отсутствие пенсий в Китае это миф.
    У частников - нет. Часто это - патриархальная крестьянская среда.

    А Россия это страна с предельно атомизированным населением, социальные связи в которой разрушались государством целенаправленно в течении трёх поколений. Чтобы не было конкуренции государству.

    И государство выжало население как лимон. Средняя продолжительность жизни мужчин меньше 60 лет.

    Никаких детей рожать в качестве содержателей в старости никто не будет. Рожают обычно до 30 и за время до пенсии человек успевает разорвать все связи с предками - так устроено общество. В котором среднестатистический человек имеет проблемы с содержанием одного ребёнка. Какое ещё содержание стариков?

    Меньше нужно футбольных команд в европах покупать...

  • Ну если пенсии и есть, то у очень малого количества народу. Не встречала ни одного китайца, получающего пенсию (или чтобы получали родители), а повидать их пришлось прилично.
    Но они это нормально воспринимают, привыкли.

    Очень странно, где это у нас люди разрывают связи с предками...?
    Я четвероюродных братьев и сестёр знаю. А уж большинство знакомы с троюродными и двоюродными родственниками.

    И при чём здесь футбольные команды? Думаю, что те кто в состоянии позволить себе такие покупк,и не очень озабочены вопросом увеличения пенсионного возраста.

    В реале.

  • Открыточка ко дню рождения и одеколон в подарок - это не те социальные связи, о которых идёт речь.

    Сравните семейные порядки с Кавказом и Средней Азией - вот при такой организации ещё кое-какая система содержания возможна.

    А русское общество это в лучшем случае человек-винтик, а обычно человек-гвозддь, которого вколацивают ударами по шляпке - и чтобы не высовывался.

    А те, кто покупает команды по футболу - они заинтересованы не только чтобы пенсию не платить, а и зарплату тоже.

    В России никакого капитализма нет, есть самое настоящее колониальная экономика в раннефеодальном обществе. Что-то типа Ост-Индской кампании...

  • По всей видимости хотят, что бы до пенсии доживали единицы.

  • > Открыточка ко дню рождения и одеколон в подарок - это не те социальные связи, о которых идёт речь.


    Подтверждаю. Обратите внимание на слова: "У Марии Петровны пять дочерей. Живут они в разных городах России и Казахстана. Но никого обременять собой на старости лет она не хочет: у каждого, мол, свои проблемы. Ратует за собственное жилище." Женщина обращается за помощью к посторонним людям, мол, скиньтесь на квартирку. А собственных детей "не хочет обременять". Два года по чужим углам мыкается, а дочери типа этого не замечают???

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • "содержателей" старости плодит нищета, в надежде, что их спиногрыз окажется поудачливей незадачливых родителей. Люди обеспеченые имеют свой задел и в подачках от гос-ва не нуждаются. а так нижета наплодит нищету, преступность повысится, леса,берега, засираться начнут еще быстрее, ибо из всех доступных путешествий ля таких самое доступное заельпарк или коченево на елктричке, пиво шашлыки и как следствие гемор вокруг.
    я против) карочи) передайте там кому надо)

  • В ответ на: В Китае вообще пенсий нет и живут же как-то, правда тоже жалуются...
    В Китае и не отчисляют в пенсионный фонд, а у нас - отчисляют. соответственно гос-во должно обеспечивать ушедших на пенсию, если те платили.
    А что первое надо сделать, так это разобраться с отчислениями из пенсионного фонда на содержание чиновничьего аппарата, как бы не оказалось так. что они больше, чем выплаты пенсионерам:улыб:

  • Россия не производит продукцию с высоким переделом, маржа нашего производства очень низкая, поэтому у государства то и нет налоговых и пенсиолнных поступлений для выплаты пенсий, а продукцию с высоким переделом у нас выпускать невыгодно - издержки велики, выход либо вкладывать средства в отрасли, где издержки ниже среднемировых, либо продолжать торговать сырьем и повыщать пенсионный возраст. Путин может быть и рад бы пойти по первому пути, но его окружение и олигархи незаинтересованы в этом, у них и так все ок.
    Надежды на Роснано - бред, войти в их финансирование это за 25% финансирования надо отдать 51% проекта, Чубайс придумал такую схему, наверное для того, чтобы саботировать.
    Я бы на месте Путина сделал бы следующий ход. Собрал бы олигархов и выставил им ультиматум. Или увеличиваете среднюю маржу и соотвественно налоговую базу либо возвращаете собственность. Во втором случае - продажа этой собственности иностранным компаниям.

  • В ответ на: Сейчас по телевизору была реклама с отличным слоганом - мы стали ближе, когда цены стали ниже!
    А по городу стоят "аршинные" баннеры: "низкие цены - спокойная совесть". Т.н. реклама аптечной сети.:миг:

    Все меняются: события, субъекты, объекты.
    И это неизменно)).

  • В ответ на: Собрал бы олигархов и выставил им ультиматум. Или увеличиваете среднюю маржу и соотвественно налоговую базу либо возвращаете собственность.
    Не, у монополий этот вариант пройдет, несомненно. Например, довести стоимость электричества для населения до общемировых (но это социальным взрывом пахнет).

    Но чего делать компаниям в условиях жесткой конкуренции - где им взять прибавку к марже? Неужели только от снижения бонуса топам? Вот Греф за год уволил 12тыс. сотрудников - издержки уменьшились, маржа выросла, налоговая база - тоже. Однако отчисления в ПФ уменьшились пропорционально числу уволенных, т.е. не выход это...

    С уважением,
    madmax

  • в условиях жесткой конкуренции компаниям необходимо будет вместо сырой нефти и газа производить и продавать хотя-бы полуфабрикаты: полиэтилен, пластмассы, моторные масла, соляру и дизтопливо.
    Сбербанк это пример не самый показательный. Хотя уволенные из Сбера могут работать в индустрии, производящей вышеперечисленное.
    а электроэнергия в РФ и так стоит дороже, чем в США и ЕС.
    Есть еще много неплохой земли. Капиталы можно и должно вкладывать в с/х производство, пшеница, рожь, ячмень. Надо заставить вкладывать, а не тратить на яхты и футбольные клубы. Хочешь клубы и яхты - только в РФ, стране происхождения капитала.
    Понимаю, что этого никогда не будет, т.к. Путин и прочие - ставленники и марионетки группы олигархов (как и в т.ч. держащихся в тени), и делают только то, что им скажут.

  • прошу прощения, могу я попросить объяснить мне, причину эйфории по поводу низких цен и всего остального? не могу понять о чем вы? ну и что что реклама такая и баннеры?.. :dnknow: кто к кому стал ближе? при чем тут цены?..

  • А где Вы усмотрели эйфорию. :а\?:
    Кстати, кто к кому стал ближе из-за "низких" цен - это не ко мне.:смущ:
    Ладно, теперь серьезнее. Т.е., к теме. На мой взгляд, лозунг "низкие цены - спокойная совесть", как нельзя лучше подходит и к возможному увеличению пенсионного возраста. Почему? Во-первых, нам так ненавязчиво преподносится, что все, что было раньше..., "неправильно". И потому, мы типа так сейчас живем. Во-вторых, что потом "все будет лучше некуда". В общем, красивые/наглядные лозунги... Встает вопрос: "а что скрывается за этим?"...

    Все меняются: события, субъекты, объекты.
    И это неизменно)).

  • В ответ на: На мой взгляд, лозунг "низкие цены - спокойная совесть", как нельзя лучше подходит и к возможному увеличению пенсионного возраста. Почему? Во-первых, нам так ненавязчиво преподносится, что все, что было раньше..., "неправильно". И потому, мы типа так сейчас живем. Во-вторых, что потом "все будет лучше некуда". В общем, красивые/наглядные лозунги... Встает вопрос: "а что скрывается за этим?"...
    Какой, однако, глобальный скрытый смысл Вы нашли за всего лишь привлекательным слоганом конкретной частной аптечной сети в Нск! Я думаю, что если маркетолога этой сети "прислонить к теплой стенке" (с), то он наверняка расколется, что "получил звонок сверху" именно так намалевать на баннерах... :ха-ха!:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: в условиях жесткой конкуренции компаниям необходимо будет вместо сырой нефти и газа производить и продавать хотя-бы полуфабрикаты: полиэтилен, пластмассы, моторные масла, соляру и дизтопливо.
    Ну так и говорите - "инновации", "спрыгивание с нефтяной иглы" и подобное, что и так сверху повторяют, а не "увеличение маржи", что несколько другое...

    В ответ на: Есть еще много неплохой земли. Капиталы можно и должно вкладывать в с/х производство, пшеница, рожь, ячмень.
    Это здорово. Но что такое кризис перепроизводства слышали? Сейчас произвести несложно - сложнее продать и при этом получить маржу...

    С уважением,
    madmax

  • по поводу инноваций - купить в штатах нефтеперерабатывающий завод это не инновации, а увеличение маржи и закрытие такого же завода в Польше или Германии.
    По поводу перепроизводства зерна - мировой рынок не насыщен, на внутренний рынок поставляьть глупо конечно же, а в условиях роста Китая и Азии неплохой экспортный товар!

  • НПП.
    Какое нано,роснано??? Государство не может эффективно вкладывать в инфраструктуру,сами признают, что все обходится дороже мировых стандартов. А без нормальной инфраструктуры какой бизнес???? Тем более какое нафиг там нано,роснано???
    Единственное, что возможно-официально превратить все наши начинания в цирк мирового масштаба и звать туристов со всего мира,чтоб смотрели как делать нельзя. Мож тогда от туристов отбоя не было бы,и глядишь бюджет наполнялся бы не только от акцизов сырьевых и зарплатных отчислений... :biggrin:

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: по поводу инноваций - купить в штатах нефтеперерабатывающий завод это не инновации, а увеличение маржи и закрытие такого же завода в Польше или Германии.
    Хорошо, пусть не инновации, но и особого увеличения маржи ждать при этом не стоит - чего будут стоит только расходы на закрытие-строительство-открытие-пуско-наладку - их же тоже надо будет окупить. Да и ПФ-то получит свое лишь от работающих, когда как современные производства требуют минимально-достаточного участия работников. Выплаты НДС и НП, разумеется, вырастут при такой ситуации...

    С уважением,
    madmax

  • Пенсионный возраст увеличивают, а налоги в ПФ при этом повышают. Хорошенькая реформа!
    Видимо в надежде на то, что до пенсии мало кто доживет, а сборы-то нехилые останутся.

  • Ничего удивительного в этой новости нету, хоть и по статистике средняя продолжительность жизни меньше 60 лет большинство людей кому за 60 - работают и получают пенсию.

    Я бы сделал несколько иначе, не всем бы пенсионный возраст увеличивал, а только отдельным профессиям

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • И кто бы стал работать по этим профессиям?

    В реале.

  • В ответ на: И кто бы стал работать по этим профессиям?
    А что, "работают" по этим профессиям, только из-за возраста выхода на пенсию?

    Все меняются: события, субъекты, объекты.
    И это неизменно)).

  • В ответ на: А Россия это страна с предельно атомизированным населением, социальные связи в которой разрушались государством целенаправленно в течении трёх поколений. Чтобы не было конкуренции государству.
    И государство выжало население как лимон. Средняя продолжительность жизни мужчин меньше 60 лет.
    Да уж... Сталин с Хрущевым оказались плохими выжимателями - продолжительность жизни мужчин увеличилась с 45 до 65 лет. Зато Брежнев на них отоспался - выжал аж до 62. (web-страница) Последствия перехода к капитализму анархист валит на ненавидимое им государство.
    Такая отстраненная от реальности и живущая своими фантазиями оппозиция не страшна власти.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (04.06.10 13:27)

  • В ответ на: Видимо в надежде на то, что до пенсии мало кто доживет, а сборы-то нехилые останутся.
    Согласен! :respect: Сборы сейчас, а пенсия.......неизвестно когда, а там либо ишак, либо эмир..
    Всё таки. повторяю запрос относительно того, сколько пенсионных отчислений идут на кормление чиновников и сколько на пенсионеров. То, что мне ответили на этот вопрос на другом форуме. я не решаюсь запостить. слишком неправдоподобно.

  • Ага. И при этом государство хочет, чтобы все белые зарплаты показывали? Только дуракам нужна эта игра в одни ворота. Туда дуй, оттуда...
    Короче, надо надеяться только на себя, а не на какую-то мифическую пенсию.

  • В ответ на: Какой, однако, глобальный скрытый смысл Вы нашли за всего лишь привлекательным слоганом конкретной частной аптечной сети в Нск!
    Ну..., глобальный, это м.б. слишком "сильно" сказано...:улыб: А вот 1-е впечатление от данной "афишы" было достаточно... Значит, раньше у них была "неспокойная" совесть? Интересно... :а\?: И в состоянии "неспокойной" совести они были только в отношении величины цен? А если в проверке/закупке качественных лекарств...

    Все меняются: события, субъекты, объекты.
    И это неизменно)).

  • В ответ на: Короче, надо надеяться только на себя, а не на какую-то мифическую пенсию.
    Согласен и несогласен. То, что надеяться надо на себя это безусловно, но как? Допустим много зарабатываешь, откладываешь в "банку" деньги в разных валютах, а потом "банка" раз и припухла. Ты приходишь за своими кровными, а они говорят, что вот тот "Только банк" обанкротился, а сейчас тут ДРУГОЙ банк "Жобин банк", и денег твоих в "банке нет. Ты начинаешь, раздувать шею и кричать, так вот же вы все тут и сидите под новой вывеской!!! На что "вежливо" вызывают охрану. Вкладывать в недвижимость? Типа всегда в цене? Да ни фига! Рынок недвижимости перегрет, и этот "пузырь" может лопнуть. Золото? С хранением проблемы. Если в "банке", то см. выше, если под подушкой- риск высокий. Как на себя надеяться?

  • выбирать банку со страхованием вкладов
    а лучше банку в гараже закопать :secret:

    ART DE VIVRE

  • Вот бабки в Шерегеше, например, сдают одну квартиру, а сами живут вдвоем в другой. Кто-то уезжает в Краснодарский край и опять же туристов принимает летом. И ведь нехилые деньги зарабатывают. Кто-то выращивает урожай на продажу. Вариантов много разных. Нужно уже с молодости думать о свой старости, а не на государство надеяться.

  • Наверное я не очень понятно запостил, что деньги могут сгореть в один момент (не дай-то Бог), в такой стране живём.

  • Это точно. Поэтому нужно их все-таки куда-то вкладывать, хоть в движимость, хоть в недвижимость.

  • В ответ на: Вкладывать в недвижимость? Типа всегда в цене? Да ни фига! Рынок недвижимости перегрет, и этот "пузырь" может лопнуть.
    Ну, в любом случае, сдавать за какую-то цену "лишние" квартиры всегда возможно.

    Caveant consules!

  • нужно создавать не сами деньги, а работающую систему, имеющую высокие шансы на выживание и могущую обеспечить ваши потребности в этих самых деньгах или прочих материальных средствах на протяжении всей вашей жизни. вот. :улыб:

  • тотальное отсутствие пенсий в Китае это миф.
    _______________________________________
    Не пытайтесь вводить неокрепшие умы в заблуждение полуправдой : )
    В Китае система гарантированного пенсионного обеспечения по старости, которое охватывало бы все слои пожилого населения, отсутствует как таковая. Также отсутствует система социального обеспечения по старости, позволяющая хотя бы немного и постепенно облегчить бремя семьи по поддержке пожилых людей.
    А в законе о защите прав и интересов престарелых людей в КНР прямо говорится, что именно семья должна быть главной опорой людей в пожилом возрасте, что она должна обеспечивать пожилых материально и поддерживать морально, брать на себя повседневный уход за ними и расходы по лечению. Причем берущий на себя ответственность за содержание лица преклонного возраста обязан еще и вести уход за земельным участком или лесным угодьем, взятыми стариком на подряд, а также вести уход за его скотом. А что делать тем старикам, кто остался в тнз "пустых гнездах"? А их, между прочим, не мого, ни мало, а более половины всех людей пенсионного возраста.
    Да, госпредприятия и частные корпорации могут по своему усмотрению устанавливать пенсии для своих бывших работников. А могут и не устанавливать.
    Остается еще и страховое пенсионное обеспечение, которое действует в Китае, но те же сельские труженики не охвачены страховым пенсионным обеспечением (частичный и плавный переход к страховым пенсиям налицо и у нас).
    Думаю, что при ситуации, когда подавляющее большинство пожилого населения страны не охвачено пенсионным обеспечением, излишне говорить о том, что приравнивать такую систему выплаты пенсий (по усмотрению работодателя и везультате страхования) к системе гарантированного пенсионного обеспечения по старости для всего пожилого населения, просто невозможно.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Ну, в любом случае, сдавать за какую-то цену "лишние" квартиры всегда возможно.
    ___________________________________________
    Думаю, не всегда, а до тех пор, пока доход от сдаваемой недвижимости покрывает налог на имущество и затраты на ведение легальной предпринимательской деятельности : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Если сдается только одна квартира, то нужно платить лишь НДФЛ.

    Если несколько, то это - уже предпринимательство, но в таком случае специалисты рекомендуют перейти на УСН.

    Налог на имущество - пока это сравнительно малая величина, как будет дальше, когда перейдут на исчисление базы по реальной стоимости - посмотрим, но, если вкладываться не в элитное жилье, а в квартиры-студии, то, как мне кажется, вложения среднеобеспеченного человека не перейдут грань, за которой налог на имущество станет сравним с арендной платой.

    Caveant consules!

  • Во всех этих рассуждениях ключевое слово - "пока".

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Да уж. В нашей стране как на пороховой бочке. Невозможно ничего планировать даже на пару лет. Чего уж говорить о старости. :хммм:

  • А в других странах лучше?
    Кое-кто вон ратует за китайскую модель, предлагает у них учиться (пока на своей шкуре не испытал всей прелести их системы). Кто-то восхищается системой дошкольного образования Германии, нахватавшись по верхам и не понимая сути... видимо, до тех пор, пока у нас не вступит в силу закон, приближенный к немецкой системе... тогда запричитают... причем те же, кто приводил ее в пример...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Разумеется...

    Позвольте рассказать еще один анекдот :улыб:(времен дефолта).

    Кириенко спрашивает Дж. Сороса: "Как сформировать надежный инвестиционный
    портфель?" Сорос отвечает: "Элементарно, Кириенко! С учетом последних
    антикризисных мер правительства, сбалансированный инвестиционный портфель
    должен состоять из 50% наличных и из 50% консервов".

    Вообще, всё зависит от формы ожидаемого будущего.

    Например, если перед войной 1000 банок консервов стоили дешевле 30 золотых цацек обычного качества, а эти 30 цацек стоили дешевле этюда Айвазовского, то в войну (особенно в блокадных условиях), сравнительная ценность (в т.ч., особо подчеркиваю, и меновая) названных предметов изменилась на противополжную.

    Caveant consules!

  • Доцент, вы определенно в ударе :улыб:Как все-таки благотворно влияет на преподавательский состав окончание участия в сессии :улыб:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: А в других странах лучше?
    Судя по всяким разным рейтингам все-таки лучше.

  • А в других странах лучше?
    ----------------------------------------
    Судя по всяким разным рейтингам все-таки лучше.
    ____________________________________________
    Всё же мы не о рейтингах сейчас, а о предсказуемости изменений законодательства. Вы же сами говорите: "В нашей стране как на пороховой бочке. Невозможно ничего планировать даже на пару лет. Чего уж говорить о старости".

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • меня, я так понимаю вы игнорируете? или проблемы со зрением?
    или лень отвечать? что там про низкие цены? в чем глубокий смысл??? вы писали и перед вами человек, про рекламу, я не поняла((

Записей на странице:

Перейти в форум