Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: −5 °C
23.02−7...−5пасмурно, снег
24.02−1...1облачно, без осадков
  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вы думаете, что будь Задорову 17.5, Макаренко бы сдержался?

    Ну, и опять-таки, если даже рассматривать Задорова не как дитя, а даже как обычного зека, то избиение таковых начальником колонии тоже как-то не ложится в концепцию современного "гуманизма".

    Впрочем, и с малолетками Макаренко поступал не по ЮЮ.
    "Джуринская была женщина большая, с чистым лицом и молодыми свежими глазами. Мне почему-то захотелось обойтись с ней без какой бы то ни было дипломатии:
    — На хлеб и воду не сажаю, но обедать иногда не даю. И наряды. И аресты могу, конечно, не в карцере — у себя в кабинете. У вас правильные сведения.
    — Послушайте, но это же все запрещено.
    — В законе это не запрещено, а писания разных писак я не читаю.
    — Не читаете педологической литературы? Вы серьезно говорите?
    — Не читаю вот уже три года.
    — Но как же вам не стыдно! А вообще читаете?
    — Вообще читаю. И не стыдно, имейте в виду. И очень сочувствую тем, которые читают педологическую литературу."

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Принуждения к наркоторговле, попрошайничеству и сексуальным действиям приводить не стоит, ибо это деяния подсудные.
    Подсудные, но не всегда осуждаемые. Пример из работающей судебной практики.

    "По делу по обвинению Савченко Е.С. по ст.156 УК РФ (судья Копылов С.А., Кашарский суд) суд необоснованно (с точки зрения анализа ювенальной юстиции - прим. мое) в приговоре от 30 сентября 2004 года оправдал ее по ст.151 ч.2 УК РФ. Органами предварительного расследования Савченко Е.С., помимо ст.156 УК РФ, обвинялась также в том, что, являясь родителем, вовлекала дочь в систематическое занятие попрошайничеством, а именно: с июня 2003 г. по июнь 2004 г. заставляла несовершеннолетнюю дочь против ее воли заниматься попрошайничеством, в том числе, и в ночное время суток, ходить по соседям и выпрашивать для своей матери продукты питания, спиртные напитки, самогон, то есть в совершении преступления, предусмотренного ч.2 ст.151 УК РФ - вовлечение несовершеннолетнего в систематическое занятие попрошайничеством, совершенное родителем.
    В приговоре указано, что « суд не соглашается с позицией государственного обвинителя, усмотревшего в действиях Савченко Е.С. наличие состава преступления, предусмотренного ст.151 ч.2 УК РФ, в данной части суд считает, что Савченко Е.С. должна быть оправдана, поскольку в суде не добыто достаточных доказательств вовлечения Савченко своей дочери в занятие попрошайничеством; судом в действительности установлено, и это следует из показаний свидетелей, допрошенных в суде, что несовершеннолетняя Савченко А.А. по поручению своей матери ходила по соседям для того, чтобы взять в долг продукты питания и алкогольные напитки, при этом установлено, что указанный долг впоследствии возвращался родителями несовершеннолетней Савченко А.А., либо данный долг они отрабатывали. Суду представляется, что при таких обстоятельствах в действиях Савченко Е.С. отсутствует состав преступления, предусмотренный ч.2 ст.151 УК РФ»( л.д.111)"

    Попрошайничество - существование за счет безвозмездного выпрашивания денег, продуктов и т.д. Если возмездно - это в долг. Независимо от того, ребенок просит или взрослый.
    Таким образом, вполне законной практикой на данный момент является посылать своего ребенка по соседям, чтобы взять в долг продукты питания и алкоголь, при условии, что родители потом этот долг вернут. Что конкретно надо изменить, чтобы эта практика стала незаконной?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: важен именно возраст а не мотивы, и поведение Задорова и Макаренко....
    Гипотетическая ситуация - родитель исключительно в воспитательных целях нанес ребенку телесные повреждения средней тяжести, не соразмерив в гневе свой удар с физическими параметрами ребенка.
    Что в данной ситуации важнее, факт нанесения телесных повреждений или мотив?
    Вот так и в той ситуации.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: даже как обычного зека, то избиение таковых начальником колонии тоже как-то не ложится в концепцию современного "гуманизма".
    И в концепцию имеющего Уголовного Кодекса РФ тоже не ложится. Статья 286 пункт 3. "наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет." Мир изменился - куда от этого деться.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1523

    Ещё раз повторю. Медицина способна достаточно точно определить, являются ли травмы ребёнка следствием побоев или следствием случайного падения. Родители должны следить за состоянием своего чада и не допускать серьёзных травм. Если же таковые случились, то следует обращаться к официальной медицине, тогда и вопросов лишних не будет в случае чего. Если же ребёнок перманентно падает и калечится, то нужно заниматься ребёнком, а не махать рукой, дескать, все дети такие. Возможно, что у ребёнка проблемы с координацией или неудачная компания.

    Одно другому не мешает. ЮЮ имеет более широкий спектр задач, нежели просто выявление и предотвращение фактов физического и прочего насилия в семье. Кроме того, действий по улучшению работы МВД мы что-то пока не видим.

    Про презумпцию я уже пояснил выше. Мера ответственности родителей за ребёнка должна быть шире, чем сейчас. Недостаточно просто не вредить ему лично, нужно прилагать максимум усилий к тому, чтобы вашего ребёнка не обижал никто другой.

    Что касается принуждения - есть очень хороший фильм на эту тему, называется Билли Эллиот. Там всё хорошо закончилось, но суть в том, что нельзя маленького человека строить по своему эталону наперекор его собственным наклонностям и желаниям. Пока это делается уговорами и убеждением - пускай, но когда начинается насилие, такое как "прогулял танцы - не будешь неделю гулять", или "не хочешь идти в кружок - не будет тебе гостей на день рождения" - это уже неоправданная обида и ребёнок либо рано или поздно восстанет против такого отношения к себе, и может, например, убежать из дома, либо окажется подавлен и в будущем будет жить с этой травмой всю жизнь, с непонятными последствиями для психики и самооценки.
    Существуют распорядки дня подростка, в которых указано, сколько нужно спать, сколько заниматься учёбой, сколько спортом и т.д. Этот распорядок хорошо проработан и медицински обусловлен.
    Серьёзные и систематические нарушения такого распорядка дня - повод обратить внимание на ребёнка.
    Попытки родителей использовать ребёнка как служанку - тоже самое, не должна девочка 12 лет обстирывать всю семью, готовить и убирать весь дом одна.
    Предлагаю познакомиться прежде всего с опытом тех стран, которые давно имеют ЮЮ, и оценить, насколько такой опыт может быть приложен к нам.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: нельзя маленького человека строить по своему эталону наперекор его собственным наклонностям и желаниям
    Не хочет помогать по дому - пускай....
    Не хочет делать уроки - пускай...
    И т.д.

    А потом такой фрукт попадет в армию, и даже строго уставные требования на второй день загонят его в петлю. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1523

    Нет, не пускай. У вас самые простые решения - или подзатыльниками заставить, или подкупить или забить на "трудного" ребёнка.
    А может быть убедить, показать собственным примером? Ведь это ваш ребёнок, самый родной человек, у вас на него времени и сил не хватает?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вы действительно полагаете, что можно обойтись без принуждения?

    Caveant consules!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1523

    В идеале - да.
    Я бы не возводил всё в абсурд, не верю я, что государству больше делать нечего, кроме как посылать омбудсменов к каждому ребёнку с опросом, не кажется ли ему что он слишком часто моет посуду по указанию родителей.
    Существуют ситуации, когда даже явное насилие может быть оправдано. И должны быть механизмы, которые именно защищают ребёнка, а не дают ему карт-бланш в отношении родителей.
    То, что мы пока их не видим не означает, что стоит поливать трёхэтажным матом всё, что касается идеи ЮЮ. Нет пока даже самого закона, что уж говорить об его "обвязке".

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: В идеале - да.
    То-то существуют Уголовный кодекс, Дисциплинарный устав, статьи Трудового кодекса о наказании нерадивых работников и т.п.

    В ответ на: Существуют ситуации, когда даже явное насилие может быть оправдано.
    Если уж государство вздумало лезть в каждую семью, то честнее прописать все виды допустимых наказаний (вроде Дисциплинарного устава), чтобы родители знали, что можно, а что нет (я даже не о битье, но ведь и постановка в угол, и "наряд по кухне", и лишение прогулок могут быть признаны омбудсменами "недопустимым насилием").

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 6622

    > Если же ребёнок перманентно падает и калечится, то нужно заниматься ребёнком

    Так. Младшую у меня уже можно забирать. Вчера штурмовали снежную крепость. Дочка (4 года) 3 раза падала с высоты 1,5-2 метров. Один раз приложилась достаточно серьезно (синяк на лбу). А я, сволочь такая, позволяла её лезть на горку снова и снова…

    > когда начинается насилие, такое как "прогулял танцы - не будешь неделю гулять"

    Вы даже представить себе не можете, насколько эффективным является установка: «сначала суп, потом конфеты». Тарелка опустошается на 2 минуты. Тоже насилие, да?

    > Серьёзные и систематические нарушения такого распорядка дня - повод обратить внимание на ребёнка.

    Блин, старшей (8 лет) тоже, оказывается, в приют пора – раньше 12-ти она не засыпает. Просыпается часов с 5-6 утра. САМА. В течение дня бодрая и веселая.
    А ничего, что моя собственная норма сна – 5 часов в сутки? И, кстати, насилием со стороны моих родителей была именно попытка заставить меня спать «положенные» 9 часов в день. Представляете, как чувствовал себя ребенок, вынужденный лежать 5 часов в кровати (до 30 лет достаточно было 4 часов сна) без дела, не имея возможности её (кровать) покинуть???

    > не должна девочка 12 лет обстирывать всю семью, готовить и убирать весь дом одна

    А вот тут мы очень жестко споткнемся на вопросе, какой вид работ и в каком объеме можно поручать ребенку. И может ли эта работа быть обязательной. Боюсь, ученые будут ближайшие 20 лет ломать копья над этим вопросом. Т.к. юю исходит из приоритета защиты прав ребенка (а не его реальных потребностей), то на весь период дискуссии домашний труд будет запрещен, в принципе. Вы представляете, какое поколение вырастет???

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1523

    Вот ради чего вы это всё пишите? Ради того, чтобы показать, что я не прав? Так ведь не я пишу законы. Более того, то, что я не прав никак не скажется на самой ЮЮ.
    Я не утверждаю, что всё должно стать железной догмой. Я привожу примеры, как может быть.

    Понятно, что организмы разные, но есть разница между тем, что ребёнок не хочет спать больше какого-то количества часов и тем, что он не может в силу неправильного режима дня это делать. И да, я вам очень завидую, что у вас 19 часов в сутки доступно. Жаль, что я за такое время не могу восстановиться, и абсолютное большинство людей - тоже.

    Ну и наконец, вы всё-же видите разницу, между тем, что писал я и тем, что привели в пример вы?

  • veteran

    Сообщений: 2443

    А Вы предлагаете изменить законы таким образом, чтобы под попрошайничество попадало: "Сбегай к тёте Маше и возьми у неё три яйца - а то, наши кончились?"
    Хотя посылать детей ночью за алкоголем и едой (даже в деревне - не знаю как в городе можно отработать взятый в долг алкоголь) не есть гуд - но и под попрошайничество это не попадает.
    Ведь деньги и прочее, в этом случае, хоть и через несовершеннолетнего давали родителям - которые должны были их вернуть или отработать.
    ЗЫ Опека может разбираться дальше на тему "били, не кормили" но попрошайничества тут нет. Если конечно соседи не врут :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1523

    ННП.
    Давайте определимся с такими вопросами.
    1. Хорошо ли сейчас обстоят дела с соблюдением прав несовершеннолетних в России?
    2. Делается ли достаточно для улучшения положения в рамках существующей законодательной базы? Будет ли её достаточно для выведения ситуации на приемлемый уровень?
    3. Есть ли альтернативный ЮЮ подход к радикальному улучшению ситуации с правами несовершеннолетних?
    4. Насколько хорошо работает следственная и судебная система в отношении несовершеннолетних, есть ли возможность её довести до удовлетворительного уровня без выведения несовершеннолетних в отдельную систему?
    5. Готовы ли лично вы сейчас аргументированно утверждать о том, будет для России ЮЮ благом или катастрофой? Есть ли факты о неприемлемой работе ЮЮ в странах, где она работает продолжительное время? Если есть, то возможно ли их устранить заранее в российской ЮЮ?

    Мне кажется, что это бы помогло без эмоций определиться с позицией.
    Лично я вижу, что ситуация с правами несовершеннолетними в Старой Европе явно лучше чем у нас. Но какова в этом заслуга ЮЮ?

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на:
    В ответ на: важен именно возраст а не мотивы, и поведение Задорова и Макаренко....
    Гипотетическая ситуация - родитель исключительно в воспитательных целях нанес ребенку телесные повреждения средней тяжести, не соразмерив в гневе свой удар с физическими параметрами ребенка.
    Что в данной ситуации важнее, факт нанесения телесных повреждений или мотив?
    Вот так и в той ситуации.
    А вы считаете мотив не при делах? то-то УК мотивы через слово поминает :смущ:А вообще БЕЗгипотетически - соизмерять надо силу удара, а то так себя можно наказать, как не один суд не накажет.
    ЗЫ Случилось как-то мне племянника, на моё попечение оставленного, с сигаретным окурком поймать. Им с приятелем тогда по двенадцать лет было... типа взрослые, покурить собирались. Ну я им сначала общую лекцию на тему болячек которые таким макаром можно получить прочла, а потом с племяшом тет-а-тет побеседовала. Объяснила, что курить вредно, но когда он вырастет - сам решит: стоит ли наносить вред своему здоровью; его родители тоже могут относится к курению как угодно, но пока он живет со мной - я отвечаю за его здоровье, и если поймаю его еще раз - то выпорю. Выпорю больно, хотя мне его будет очень жаль. А чтоб он понял ЧТО такое порка и КАК ему будет больно, я просто оторвала прут и звезданула себе по голой руке - он то еще не курил, и наказания не заслужил. Прилично ударила, сильнее чем собиралась, но судя по дальнейшему поведению племянника оно того стоило. Никаких больше сигареток...
    Что было бы, если бы я его всё таки поймала с сигаретой? Выпорола бы - не смотря на грядущие вопли его родителей, и его слёзы и обиды.
    Не знаю к какой степени тяжести относится порка прутом.....

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: Про презумпцию я уже пояснил выше. Мера ответственности родителей за ребёнка должна быть шире, чем сейчас. Недостаточно просто не вредить ему лично, нужно прилагать максимум усилий к тому, чтобы вашего ребёнка не обижал никто другой.
    Похоже Вы не понимаете, что "мера ответственности родителей за ребенка" гораздо шире того, что можно впихнуть в УК. Нормальных. обычных родителей, заботящихся о своем ребенке.
    Кстати, а не кажется ли Вам, что гиперзабота о том, чтоб "никто не мог навредить Петюнечке" может выйти боком Петюнечке? А?
    Медицина же, к сожалению. не всегда способна определить точно являются ли следы результатом попоев, или результатом неудачного "удержания" ребенка. И уж тем более она не способна точно определить чьи это были побои.
    Впрочем, я и к страшному слову "побои" не всегда отношусь однозначно плохо, ибо и шлепок к побоям относится, хотя, порой и за иное, выпороть бы не мешало, без фанатизма, естественно.
    В ответ на: Существуют распорядки дня подростка, в которых указано, сколько нужно спать, сколько заниматься учёбой, сколько спортом и т.д. Этот распорядок хорошо проработан и медицински обусловлен.
    Видите ли в чем дело - медицински обусловленный распорядок дня подростка разработан некими медиками для усредненного подростка, и при полном моём уважении медицины, не может оптимальным образом учитывать потребности и особенности конкретно ребенка.
    Я не смотрела фильм Билли Элиот (хотя, может и смотрела, но забыла :dnknow:) и не знаю к чему столь жестоко принуждали бедного Билли.
    Глупо делать музыканта из того, кто не имеет слуха. Но задатки надо развивать. Более того, не развивать заложенное в собственных детях ИМХО преступление перед ними. Но все дети усидчивы, и не все готовы долго и упорно учиться или заниматься, тем, что не даётся с первого раза.
    Ваше право не заставлять их учится и заниматься. ваше право не научить их преодолевать себя. Я не знаю какое будущее вы желаете своим детям и какое будущее вы способны им обеспечить.
    Что же касается девочки 12 лет, обстирывающей всю семью, то хотелось бы мне знать из кого состоит эта ВСЯ семья и чем занимаются её родители. Согласитесь есть разница, между - мама сидит дома, и оба родителя работают с утра до ночи, чтоб выплатить ипотеку, заработать на достойную одежду, обучение и прочие. Хотя, допускаю, для ЮЮ разницы нет.
    ЗЫ я в двенадцать не умела чистить картошку, а в четырнадцать уже готовила на всю семью, из семи человек, что не помешало мне закончить школу и поступить в институт.
    В ответ на: Предлагаю познакомиться прежде всего с опытом тех стран, которые давно имеют ЮЮ, и оценить, насколько такой опыт может быть приложен к нам.
    Хороший совет - знакомлюсь, и пока что вижу леопарда который, требует чтоб его таковым не считали, не смотря на то, что он выглядит и ведет себя как леопард.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

    Исправлено пользователем Веринея (01.02.10 21:48)

  • veteran

    Сообщений: 2443

    В ответ на: Вот ради чего вы это всё пишите? Ради того, чтобы показать, что я не прав? Так ведь не я пишу законы. Более того, то, что я не прав никак не скажется на самой ЮЮ.
    Странный вопрос, а зачем в этом топике пишете Вы?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • guru

    Сообщений: 6622

    > Ну и наконец, вы всё-же видите разницу, между тем, что писал я и тем, что привели в пример вы?

    Разумеется вижу. Вы пишете, насколько хороша может быть система. А я - про то, что даже очень хорошая система может навредить и практически всегда вредит конкретному человеку.

    Ну, и немного по предложенным Вами вопросам.
    1. Хорошо ли сейчас обстоят дела с соблюдением прав несовершеннолетних в России?
    Я не понимаю, что такое «права несовершеннолетних», и чем они они отличаются от «прав человека и гражданина». С последним дела обстоят однозначно плохо.

    2. Делается ли достаточно для улучшения положения в рамках существующей законодательной базы? Будет ли её достаточно для выведения ситуации на приемлемый уровень?
    Делается более чем недостаточно. Законодательная база требует определенной доработки. Подчеркиваю! Не коренной реконструкции, а проработки некоторых деталей.

    3. Есть ли альтернативный ЮЮ подход к радикальному улучшению ситуации с правами несовершеннолетних?
    Есть. Убрать с поста министра образования того придурка, который занимает его сейчас, и вбабахивать деньги не в развитие системы ЕГЭ и «нашей новой школы», а в конкретную работу с конкретными детьми.
    Вы поймите, наконец, что единственно нормальные условия роста ребенка могут быть достигнуты только внутри «ячейки общества». И у государства нет права влезать в эту ячейку своими корявыми лапами (за исключением единичных случаев, и даже эти единичные – задача общественного, а не государственного механизма). А вот создание условий для того, чтобы эта ячейка была здоровой, напротив, прямая обязанность государства. Только вот, чтобы яблонька начала плодоносить, её надо поливать и удобрять, а не пороть.

    4. Насколько хорошо работает следственная и судебная система в отношении несовершеннолетних, есть ли возможность её довести до удовлетворительного уровня без выведения несовершеннолетних в отдельную систему?
    Вылечите систему, и в выделении несовершеннолетних в отдельную категорию не будет необходимости.

    5. Готовы ли лично вы сейчас аргументированно утверждать о том, будет для России ЮЮ благом или катастрофой? Есть ли факты о неприемлемой работе ЮЮ в странах, где она работает продолжительное время? Если есть, то возможно ли их устранить заранее в российской ЮЮ?
    Не будет ни благом, ни катастрофой в масштабах государства. Но сломает судьбы не одного десятка людей.
    Факты некорректной работы юю приведены выше.
    Устранить невозможно – любая система направлена, в первую очередь, на выживание. Выживание системы юю напрямую зависит от такого показателя, как число «спасенных» детей.
    Впрочем, если первой заботой юю станут ночные трассы и наркоторговцы – я готова изменить своё мнение.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1523

    Больше не пишу, устал пытаться утихомирить паникёров.

  • guru

    Сообщений: 6622

    Эх, если бы те только сторонники, но и идеологи юю "сдувались" бы так же быстро:миг:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1523

    я не сторонник юю, я сторонник прав несовершеннолетних.
    Честно говоря, мне бы очень хотелось посмотреть на вас, как вы бы отстаивали свою позицию "оставить всё как есть, не решать проблемы" перед детьми, которые подвергались перманентному семейному насилию и которые вынуждены были пережить это в одиночку, без малейшего интереса к их беде со стороны государства и общества.
    Возможно, вы бы тоже "сдулись", т.к. вряд ли получили бы понимание с их стороны.

  • guru

    Сообщений: 6622

    Поясните, все-таки, что есть права несовершеннолетних, и в чем их коренное отличие от прав человека?
    Позицию "оставить всё как есть" я не отстаиваю. Зато очень хорошо знаю, что каждая вновь созданная структура от 1 до 3 лет тратит на "устаканивание" внутренних проблем, и лишь потом начинает заниматься своими прямыми обязанностями.
    Вместе с тем, есть уже выстроенная и отработанная годами система работы с несовершеннолетними, которой надо лишь поставить более конкретные задачи. Ну и немного подмочь с правовой базой.
    А с проблемой насилия в семье я начала "бороться" в 4-м классе, когда увидев в раздевалке на теле одноклассницы следы от шланга, устроила скандал на всю школу. В результе последующих мероприятий (серия классных собраний, и беседы с родителями на дому - этим уже учителя и родительский комитет занимался) бить перестали не только эту девочку, но и еще с десяток человек из параллели. Для пресечение насилия требуется внимание общественности и методическая+законодательная база, а не новая чинокормушка.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: А Вы предлагаете изменить законы таким образом, чтобы под попрошайничество попадало: "Сбегай к тёте Маше и возьми у неё три яйца - а то, наши кончились?"
    Вы, извиняюсь, не из наших? А то два поста и в каждом вопросом на вопрос... Непонятно, конечно, зачем Вы повторяете мои рассуждения про попрошайничество, ну да ладно.
    ИМХО, если систематически (Вы бы все таки прочитали материал - там указано, что около года практика продолжалась) в доме кончаются яйца, хлеб, водка, сыр, салат оливье, попить нечего и переночевать негде и все это перекладывают на ребенка "сбегай к тете Маше" вместо того, чтобы дойти до магазина, если речь идет о городе... То в общем это х...я семья. И ребенок в этой семье вырастает попрошайкой (не в юридическом смысле, а в обычном, житейском), потому что долг отдает не он - он только просит.

    Но, как Вы со мной согласились - юридически под попрошайничество это не попадает. Так вот, может бытьдля Вас это новость, статья УК про вовлечение детей в попрошайничество практически не работает. Потому что доказать практически невозможно - в том числе и по вышеупомянутой причине.
    Тоже самое к вопросу о нанесении легких телесных повреждений или развратных действий в семье по отношению к несовершеннолетним. Первая статья подразумевает умышленность действий - а в семье всегда есть отмазка "хотел лишь в воспитательных целях". Да и для второй папаши и мамаши легко придумают отмазку.
    Поэтому повторяю вопрос - что сделать в рамках существующей системы, чтобы защитить ребенка от подобных действий в его адрес?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: 4. Насколько хорошо работает следственная и судебная система в отношении несовершеннолетних, есть ли возможность её довести до удовлетворительного уровня без выведения несовершеннолетних в отдельную систему?
    Вылечите систему, и в выделении несовершеннолетних в отдельную категорию не будет необходимости.
    У меня такое ощущение, что Вы рассуждаете о чем-то совсем отвлеченном. Покажите мне хотя бы одну судебную систему, где бы не существовало практики выделения несовершеннолетних в отдельную категорию. Я лично таких систем в современном мире и недалеком прошлом СССР не знаю. Везде несовершеннолетние так или иначе отделены от общей юрисдикции - вопрос лишь в степени разделения. Отдельные статьи УК или пункты в отношение несовершеннолетних, а в СССР и колонии были отдельные - спецшколы.

  • guru

    Сообщений: 6622

    Действительно, и "смягченные" статьи, и отдельные колонии есть. Но зачем при этом создавать отдельные суды? Почему те же приговоры не могут выносить действующие судьи? Ведь участие прокурора так и так предусмотрено. А вот расследование дел с участием несовершеннолетних действительно можно выделить в отдельную категорию. Только вот не еще одно министерство создавать - а разработать нормальный курс повышения квалификации, и прогнать через него по 2 следователя из каждого ровд.
    Мы же с вами (?) как-то дискутировали уже по поводу "бритвы оккама". Здесь она подходит как нельзя кстати.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Но зачем при этом создавать отдельные суды? ... А вот расследование дел с участием несовершеннолетних действительно можно выделить в отдельную категорию.
    Объясните? Я просто не вижу принципиальной разницы - почему стоит выделить расследование в отдельную категорию, но не стоит выделять в отдельную категорию судебные процессы. Собственно ведь точно так же - пропустить пару судей через курсы повышения квалификации и вперед.
    Кстати, насколько я понимаю - эти два пункта и являются основной идеей ЮЮ. А о создании отдельного министерства речи вроде бы не идет. :улыб:

  • guru

    Сообщений: 6622

    Дело в том, что судье реально всё равно, что рассматривать. Его задача - выслушать и оценить доказательства с точки зрения ЗАКОНА, а не каких-либо иных факторов. Соответственно, если закон обязывает применять к несовершеннолетним какие-то иные сроки и формы наказаний, судья будет их применять.
    А вот в расследовании, особенно в делах с участием несовершеннолетних, значительную роль играет психологический фактор: как задать вопрос, чтобы получить на него правдивый ответ, в том числе. Вообще-то при допросе несовершеннолетних должен присутствовать педагог, т.е. человек, который может "расшифровать", те или иные реакции подопечного. Но цели педагога и следователя могут быть кардинально разными. Дело даже не в том, что следователь будет изо всех сих пытаться засадить подростка, а в том, что эти люди по-размону понимают, что есть благо для ребенка. Поэтому, имхо, следователей надо УЧИТЬ работать с детьми. Сейчас они тоже учатся, но чаще всего - на собственных ошибках:хммм:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • junior

    Сообщений: 14

    Уважаемая Tasha. Мне кажется, что основная проблема ювенальной юстиции - это произвольное толкование произвольно взятых прав ребенка, часто в ущерб правам человека и текущим законам конкретной страны - России, например,да и Европейской социальной хартии, если уж на то пошло. Мне интересна Ваша точка зрения - она конструктивна. Если Вас интересует эта тема - давайте обсуждать.

  • activist

    Сообщений: 157

    В ответ на: я не сторонник юю, я сторонник прав несовершеннолетних.
    +1.
    а ЮЮ, скорей всего как и все в стране заработает выборочно, там где в самом деле есть такая проблемма, семьи наркоманов, алкоголиков и прочие не благополучные, суваться туда не будут, так как взять там нечем, а вот в семьи нормальные полезут, так как родителей и оштрафовать смогут (интересно в чем польза ребенку будет) и т.д.
    так что на ммой взягляд ЮЮ на данном этапе развития нашего общества только вредно.

  • junior

    Сообщений: 14

    28 февраля 2010 года с 12.00 в Первомайском сквере Новосибирска пройдет очередная акция
    “Общероссийское родительское стояние” в защиту семьи и против введения в стране системы ювенальной юстиции.

    Почему я пойду 28 февраля на родительское стояние:

    1. Потому что ювенальная юстиция ЗАТОЧЕНА под разрушение семьи (для скептиков: творение «ювеналов» Е. И. Цымбал «Жестокое обращение с детьми: причины, проявления, последствия» (учебное пособие). Российский благотворительный фонд «Нет Алкоголизму и наркомании» (НАН).Особенно интересны ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ И РЕЗЮМЕ В КОНЦЕ ПОСОБИЯ: страницы44-48; 123-124; 163-169; 216-218; 267. Ссылка на заархивированный pdf-файл http://www.nan.ru/document/2prof/2000prof.zip )
    2. Потому что нам врут, пугая педофилами и родителями-насильниками, нагнетая истерию (см. (http://news.ngs.ru/more/58849/), где Султанова С.И. сообщила следующее: «В прошлом году 2,5 тысячи детей погибло от рук педофилов, и родителей из них была большая часть, причем официальная статистика в 3-4 раза меньше реальной». Однако, в выступлении Первого заместителя Генерального прокурора Российской Федерации -Председателя Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации А.И. Бастрыкина на расширенном заседании коллегии Генеральной прокуратуры Российской Федерации 25.02.2009 ( http://www.sledcomproc.ru/actual/2700/?phrase_id=73481 ) было сказано, что: «В прошлом (2008) году жертвами изнасилований стали 1337 несовершеннолетних, 388 - были убиты»).
    3. Потому что нам недоговаривают, что на Западе внедрение ювенальной юстиции привело к росту проблем: снижение рождаемости, рост подростковой преступности, рост расходов госбюджета (только во Франции ежегодно на систему ювенального правосудия – судьи и соцработники- выделяют 2,5-3 млрд. евро).
    4. Потому что предлагаемая система ювенальной юстиции противоречит Конституции РФ (более 7 статей); Семейному Кодексу РФ (2 статьи); Европейской социальной хартии (статья 16).
    5. Потому что защитникам ЮЮ нет, похоже, никакого дела, что в России КАЖДЫЙ ГОД умирает более 14000 детей в возрасте до 1 года, большинство из них, правда, не от насилия, а от «болезней оpганов дыхания, от вpожденных аномалий (пороков развития), деформаций и хромосомных нарушений, от отдельных состояний, возникающих в пеpинатальном пеpиоде, от внешних причин смерти» (Российский статистический ежегодник за 2009 год, ссылкаwww.gks.ru/wps/PA_1_0_S5/Documents/jsp/Detail_default.jsp?category=1112178611292&elementId=1135087342078 или в облстате на ул. Каинская, 6, г. Новосибирск). Вместо этого раздувают гибель 2000 – немалая, кстати, цифра, - несовершеннолетних (см. тот же стат.ежегодник) в год до 30000 (см. http://news.ngs.ru/conference/183/). Раньше, кажется, это называлось спекуляцией на крови.
    6. Потому что ювенальная юстиция борется со следствием, а не с причиной; помогать надо семье в целом; да и государственным органам не помешало бы заняться решением социальных проблем – детсады, кружки и спортивные секции как способ развития детей, отвращения их от безделья, наркотиков и бесцельной жизни.
    7. Потому что я люблю свою жену и дочь, и хочу, чтобы они были счастливы, здоровы и независимы. В том числе и от чужого вмешательства в личную жизнь.

    Поэтому я пойду, буду раздавать листовки и разговаривать с людьми – как выяснилось, масса людей не знает, что такое ювенальная юстиция, а еще одна масса считает, что это их не касается и не коснется.
    Мне кажется, что лучше маленькое реальное дело в РЕАЛЬНОМ мире, чем море слов в ВИРТУАЛЬНОМ.

    Если хотите, приходите и Вы. Мы мало что можем, но капля, знаете ли, камень точит. Но только в РЕАЛЬНОСТИ…

  • guru

    Сообщений: 6622

    В 12:00 родительский пикет, а в 15:00 там же - антифашистский. Уважаемые родители! Вы хотя бы детей с собой не берите, от греха подальше.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1523

    Извините, но не оставляет ощущение, что вокруг темы ЮЮ кто-то действует в духе мальчика из истории про волков. Который для развлечения кричал "волки, волки!", а когда волки действительно пришли никто не помог.

  • junior

    Сообщений: 14

    Есть ощущение, что сон разума рождает чудовищ.

  • junior

    Сообщений: 14

    Tasha, спасибо за информакцию.

  • junior

    Сообщений: 14

    11 марта 2010г. в 15.00 в школе №6 г.Бердска Т.Л.Шишова (г.Москва), известный психолог, педагог, публицист проведет встречу по теме «Опасность введения ювенальной юстиции» с педагогической и родительской общественностью Бердска и Новосибирска.
    Адрес школы №6: г.Бердск, ул.Горького д.7\3 (проезд на маршрут. 221 от М «Речной вокзал» до ост. Площадь Горького, далее пешком 5 мин.). Приглашаются все желающие.

    12 марта 2010 г. в 1100 на Сибирской Ярмарке в рамках выставки «УчСиб» пройдет научно-практическая конференция «Ювенальная юстиция: теория и практика»
    Каков мировой опыт применения системы ювенального судопроизводства? Какое воздействие окажет ювенальная юстиция на систему образования, деятельность по профилактике и борьбе с правонарушениями, на быт и образ жизни российских семей? Об этом и некоторых других вопросах расскажут эксперты из Москвы и Новосибирска. Приглашаются работники образования, родители, гости «Сибирской Ярмарки», все заинтересованные лица.

    Программа конференции 12 марта:

    1. Мировой опыт и перспективы введения в России системы ювенальной юстиции. Шишова Татьяна Львовна (г. Москва), педагог, писатель, член Союза писателей России, член правления Российского детского фонда, сопредседатель Объединенного Общественного Комитета в защиту семьи, детства и нравственности (25 мин.)
    2. Альтернативный ювенальной системе взгляд на решение проблемы защиты детей в России. Бондаренко Николай Николаевич (г. Москва), первый заместитель главного редактора журнала "Человек и Закон", эксперт Политической экспертной сети КРЕМЛ.ОРГ, председатель Правозащитного Движения в поддержку православных образовательных и социальных учреждений "Пчелки (25 мин.)
    3. Ювенальная юстиция: негативные тенденции. Донских Олег Альбертович (г. Новосибирск), доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философии Новосибирского государственного университета экономики и управления. (15 мин.)
    4. Духовно-нравственный аспект в оценке ювенальных технологий. Боровиков Леонид Иванович (г. Новосибирск), кандидат педагогических наук, почетный работник общего образования РФ, заведующий кафедрой педагогики Новосибирского института повышения квалификации и переподготовки работников образования (НИПКиПРО). (15 мин.)
    5. Ювенальная юстиция как угроза российской семье. Вишневская Ирина Сергеевна (г. Новосибирск), председатель Новосибирского отделения Общероссийского общественного движения «Всероссийское родительское собрание», председатель Новосибирской региональной общественной организации «Ассоциация православных родителей». (10 мин.)

    Проезд до остановки «Сибирская Ярмарка»,
    Сибирская Ярмарка, Красный проспект, 220/10, 1 этаж, зал №5.
    12 марта 2010 г., начало в 1100. Вход на выставку бесплатный.

  • member

    Сообщений: 45

    В Новосибирской области введением ЮЮ занимается союз юристов, выигравший грант на это дело. Союз возглавляется Сталиной Султановой (если я не спутала фамилию).
    Какой фонд финансирует эту деятельность, кто-то знает?

  • member

    Сообщений: 45

    Кто же все-таки финансирует введение ЮЮ?

  • guru

    Сообщений: 9145

    Ну вот, судя по новостям, похоже началась финальная арт-подготовка.
    Причем стреляют из орудий серьезного калибра.
    Почти каждый день, и всё об одном.
    --------------------------------
    Мать пыталась задушить двух малолетних детей в Новосибирске
    Новосибирец оставлял свою восьмилетнюю дочь в холодном доме без света и еды.
    Мать выбросила детей в окно в Иркутске.
    Премьерный показ благотворительного спектакля «Поколение Маугли» состоится в Новосибирске
    Мальчик, которому на вид около 14 лет, упал с технического балкона, расположенного на 10-м этаже
    --------------------------------
    Похоже ЮЮ решили дать зеленый свет.
    Где-то в блогах читал, что так Россию наказывают за строптивость.
    Ну а по мероприятиям можно попытаться вычислить тех, кто сие финансирует.
    Неужто и правда введут ювеналку?
    И куда детей планируют девать? В детдом?

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40215

    сегодня обрабатывал для публикации на своей страничке на фейсбуке очередную карикатуру из альбома вырезок из "За рубежом" возраста 50+ и попалась в тему

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • junior

    Сообщений: 6

    Ювенальная юстиция - всего лишь инструмент, которым действуют люди. Если мы боимся ювенальной юстиции, то мы боимся сами себя.

  • junior

    Сообщений: 6

    Много ездил по миру, имею немало русскоязычных друзей в самых разных частях мира, и прямо в глаза бросается (особенно по возвращении), как много россияне говорят и думают о сексе, причем не только о гетеросексуальном.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40215

    у нас зима длинная, а доступных развлечений мало

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

Записей на странице:

Перейти в форум