Погода: −7 °C
09.12−6...−4пасмурно, снег
10.12−3...−1пасмурно, снег
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Годовщина аварии на Чернобыльской АЭС

  • Вот, как и обещал, напоминаю собравшимся о сегодняшней 23-й годовщине аварии на ЧАЭС. Авария до сих пор является крупнейшим радиационным инцидентом в мире.
    Причин, как водится - комплекс. Это и передача АЭС в ведение энергетиков, и эксперимент на выбеге, и особенности функционирования реакторов РБМК, и конструкционные особенности СВП, и еще миллион "мелочей".
    Но главной причиной, на мой взгляд, является укоренившаяся в мозгу Советского Человека привычка делать что-то любой ценой. Вспомните гражданскую, коллективизацию с индустриализацией, ВОВ в соседнем топике, полеты в космос, БАМ...
    Практически любой крупный проект не обходился без этапа, когда надо было что-то делать личным героизмом, бессонными сутками, в землянках при -30 и т.п. Этим закрывали стремное снабжение, хреновое планирование, отсутствие знаний...
    Трудно представить, что на японскую АЭС, начавшую остановку реактора (процесс сам по себе не быстрый) позвонит диспетчер ТокиоЭнерго и попросит (зашибись, да - попросит) снова разогнать реактор до номинальной мощности, а то видите ли в Осаке мазут не подвезли. Потом еще и решить останавливать "побыстрее", чтобы наверстать график. Как, реальна картинка? Это вообще представимо?
    Но это все минорные причины, главная же - про__(зе)вали уровень, ага, так ведь надо, ОК, давайте еще раз разгонимся, дело-то житейское! Не разгоняется? Какая нафиг яма, там начальство эксперимент ждет, а ну вынимай из него все СВП! Автоматика не дает? Нахер такую автоматику, руками вынем, спичками воду вскипятим, если надо!
    Вот и "дозакидывались шапками".
    Так что предлагаю обсудить именно такую точку зрения - многое делалось не потому, а вопреки. И если для ВОВ это проканало (победителей не судят, хотя о цене такой победы спорят в соседней ветке не первый год), то для Белоруссии - нифига не прикольно оказалось.

    Остатки Африки.

  • Вы правы, до сих пор псевдогероизм(вредительство) и желание угодить требованиям вышестоящему руководству пронизывает все без исключения сферы деятельности в России. "Первомоментная выгода" и "авось пронесёт" как эталон преуспевающего руководителя. И как с этим бороться чёрт знает, все инспекции безсмыслены, они гости и их всё равно обведут. Закон о Пр.Б и масса правил (например в Горгостехнадзоре) работает только для страховки и для отчётов.
    Пример освещавшийся недавно в СМИ, на шахтах в Кемерово, навороченая система антизагазованости шахты банально была заблокирована и имитировала работу, результат- передовая шахта, с массой разрушений и жертв.
    И так во многих местах, из моего личного опыта.

  • А почему для Белоруссии?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: все инспекции безсмыслены, они гости и их всё равно обведут.
    Слышал из первых рук про визит индийцев на НЗХК. Вот уж где разгулялась фантазия принимающей стороны... И все :secret: молчат.
    В ответ на: И так во многих местах, из моего личного опыта.
    Собственно, вопрос - почему именно так, а не иначе? Я нарисовал пример с японцами. Правда, совсем другая картина?
    В ответ на: А почему для Белоруссии?
    60% осадков выпало на территории Белоруссии. Я не говорю, что пока они там тушили реактор, Сибирь и Мааасква праздновали, но наибольший урон в долгосрочной перспективе получила именно РБ.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: А почему для Белоруссии?
    Потому что 70% радиоактивного выброса упало именно на Белорусскую ССР
    Вообще стремно слушать как сейчас по каналам телевидения, комментируя аварию, ликвидацию и их последствия, употребляют современные названия стран. Складывается такое ощущение что хотят сказать мол смотрите в Украине случилось, Белоруссия пострадала больше всех а Россия спасала братское государство посылая ликвидаторов :зло: контекст какой-то не очень хороший получается. Хотя может это мне просто кажется :dnknow:
    to ПЕЛЕВИНу свои 70% взял из выпуска нвостей

    Исправлено пользователем elephant (26.04.09 22:26)

  • Что, опять, с соседней планеты посредством мелкоскопа, с брезгливым выражением на лице будете разглядывать и охать: "До чего же они всё же гадки, эти русские." :зло:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: "До чего же они всё же гадки, эти русские." :зло:
    Возможно Вы ПЕЛЕВИНА считаете иностранцем, мне же этот факт неизвестен.
    То что он описал, в действительности имеет место быть и на каждом шагу. Я русский, гражданин, налогоплатильщик и т.д., я нахожусь непосредственно в котле происходящего как участник.
    Могу Вам со стопроцентной увереностью заявить, такой подход рвачесва, угодничества, приспособления есть предательский и пакостно-преступный. Корни его сроду не от совка, происходит всё это от крепостничества, которое отменили только декларативно, но не в умах.
    И не рассматривать такие темы, ещё большее зло, и совсем хуже когда пресекается подобное деяние любым способом, вроде мол нелезь сами разберёмся.

  • В ответ на: Что, опять, с соседней планеты посредством мелкоскопа, с брезгливым выражением на лице будете разглядывать и охать: "До чего же они всё же гадки, эти русские."
    Кровопускание полезно в определенных случаях.

    Остатки Африки.

  • ???
    Старое слово в медицине?
    Или в социальной гигиене?
    Я то думал, что просвещение и нормальная система мотивации привела бы к более лучшим резуольтатам.
    А система мотивации сейчас такова что за место под солнцем человек готов на всё. Мораль ф топке - массы уже греются у этой топки и спрашивают "нафига нам мораль если она не накормит?"
    Видите пути выхода из этого состояния?

    Если бы Чернобыль случился сегодня как ликвидировали бы? Нашли бы людей готовых на всё и во сколько это бы обошлось?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Вы задаёте себе вопрос, как же это так У НАС вышло? Вы идентифицируете себя со средой "рвачества, угодничества и приспособленчества"? Рассматривайте любые темы, только примерьте в первую очередь эту одёжку на себя.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • есть поговорка "с волками жить по волчьи выть". конечно я в этой шкуре и хуже мне от того что я осознаю это и нахожусь в вечной борьбе с самим собой. Конфликт сознания и поступков, поступков и сознания. Что одержит верх всё ясней становится с возростом и бременем быта...
    Можно смирится и принять всё как есть, но что-то недаёт.
    Поэтому я и знаю почему у нас так, что служит причиной.

  • В ответ на: Трудно представить, что на японскую АЭС, начавшую остановку реактора
    Вполне можно, вопрос, только в цене вопроса:улыб:
    В ответ на: предлагаю обсудить именно такую точку зрения - многое делалось не потому, а вопреки.
    Любимое занятие российских "демократов", гнать волну на Советы, знают ведь, что при их власти только урон и упадок, а при Советах был подъём , поэтому и распускаются мифы про "вопреки", чего же сейчас так жидко об...сь, если нет никакого "вопреки"?

  • совок рухнул только из-за этого. Если современная власть и круги заинтересованые в ней не предпримут шагов к выветриванию этой закостенелой вековой заразы и она рухнет, быстрей чем совок который держался на идеалогии. Иделогия же для современной власти не выход, а тупик. Любая политическая идеалогия в капиталистическо-потребительском мире быстрей устаревает чем преживается.

  • Если отвлечся от идеологии и рассматривать только факты (конечно выборочные и подобранные в пику антисоветчикам:улыб:):
    1913-1940: Диаграмма развития экономики
    За двадцать лет (с 1929г.) наша страна дважды из руин вырастала в мировую державу.
    1969-1989: Рост конечно поменьше, но все же строили. БАМ, автозаводы, атомные электростанции, корабли, пароходы, космические корабли и станции, нефтезаводы, новые города. Ну и военной техники понаделали конечно на случай ядерной войны.
    1989-2009: Строить конечно не перестали - Магазины, супермаркеты, гипермаркеты, оптовые рынки, банки, сети АЗС, ХХС.

    Наша несомненно лучшая в мире страна, имеющая самое лучшее правительство, избавившись от оков комунизма и семиильными шагами построившее демократию...
    Смогла ли наша великая Россия за 20 лет повторить и превзойти хотябы часть из достижений насквозь идеологизированного и гнилого совка, хотя бы одной из его пятилеток?

    Врач - это национальность

  • Смогла. Машин, телефизоров, колбасы и порнографии на душу населения приходится больше, чем на 70 лет советской власти в суммарном выражении :миг:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Через пицот лет в каждой квартире будет стоять индивидуальный электрический генератор термоядерного синтеза, а на каждую семью будет по два глидера на антигравитационной подушке.
    По этому параметру СССР отстанет абсолютно.

    Врач - это национальность

  • В ответ на: совок рухнул только из-за этого.
    Брехня, не из за этого, просто г-да начальнички средней руки решили стать капиталистами, большая война с криминалитетом, за правообладание собственностью, закончилась в их пользу

  • Пример не касался технического прогресса как такового. Просто в Советах жили и работали за страх и за идею. А сейчас вокруг одни потребители, которые будут жить в палатке на морозе только за очень большие деньги (туристы не в счет - это пережиток "того" прошлого). Да и со страхом похуже стало - демократия, млин.
    Итого: негде брать ресурсы для великих свершений. Вот и проживаем жизнь потихонечку. Не сказок о нас не расскажут, не песен о нас не споют :cray-1:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: А сейчас вокруг одни потребители, которые будут жить в палатке на морозе только за очень большие деньги.
    Как говорит наше правительство, мы еще не нащупали дно. Вот когда нащупаем - потребители будут жить в палатках на морозе совершенно бесплатно. Это еще если палаток всем хватит.
    В ответ на: Итого: негде брать ресурсы для великих свершений.
    А человеческий ресурс сам по себе не появится и не найдется. Это не дрова, не уголь.

    Врач - это национальность

  • Я вот не вижу чем гордится, дважды из пепла поднялась, ценой невиданых жертв и трудов, ещё больше раз была уничтожена до пепла. И кто в этом виноват? Ненадо искать подлых иностранцев, всё происходящее в нашей земле происходит только из-за нас самих.
    Тот энтузиазм и труд построеный на идеалогии в советское время был всегда не в почёте у нового генсека, которому вторили теже лица которые совсем недавно раздавали бурные овации предшественику. Пришло время капитализма эти-же лица опять в в элите, и обеспечивают кворум на выборах, только партбилеты спрятали на всякий случай.
    И вдумайтесь, то что наши деды и родители строили и возводили они делали с одной мыслью, нашим детям будет счастье при коммунизме, при этом недоедали недосыпали и гибли в котлованах при заливке бетона в ГЭС и т.д. Пришло наше время, киловатт акционерный, коммерческий и т.д, развивать небуду Вы и сами всё это видите.

    Это слава народу и позор власти как царской так и советской так и современной. Эти разрухи и героические востановление на костях народа, будут до тех пор пока люди ненаучатся или им не будет дана возможность верить в себя и отстаивать своё мнение. Пока раболепство в умах народа нас ждут потрясения и разрухи, вслед за ними героические востановления и так по кругу.

  • В ответ на: всё происходящее в нашей земле происходит только из-за нас самих.
    Почитайте З. Бжезинского и поймёте, что это не так. На уничтожение СССР были брошены лучшие умы Запада и огромные деньги, причём перед самым нашим разрушением, Запад агонизировал, если бы Союз выстоял всего 2-3 года ещё, Западу был бы полный трындец. НО вот незадача, еврей Андропов назначил Мишку на "царство"

  • А кто эти господы, бывшие партработники, жившие угодой до тех пор когда верхушка заснёт или жрать начнут друг друга. Вот тут когда то угодные и лояльные начинают грести под себя.
    Криминал тут ни причём, он как следствие.

  • Давайте не будем, СССР развалилось по собственой идиотической дури. Они только предвидели подобное, но не так скоро. И на западе перекрестились что Россия не раздробилась вместе с СССР. Сейчас кстати пришло время когда можно дробить Россию. Интенсивность некоторых процессов и безсилие власти может показать как скоро это будет. Но кто знает, может там на верху всё-же проснутся, выйдут из эйфории и направят процесс в угодное для державы и нации русло.

  • В ответ на: Криминал тут ни причём, он как следствие.
    Именно это криминальное "следствие" и было запущено для сокрушения остатков Советской государственности. Потом, пришли дяди в костюмах и отстреляли новоявленных "собственников" . Теперь они правят бал

  • Часть методов Бзежинского сработала и против самих США. Вроде там тоже секс, нарктотики, рокНрол, потребительство и утрата цели в жизни.
    По разложению и утрате морали американцы превзошли всех.
    Но вот почему то США не развалились (пока?).

    Полагаю события 1991г. это одна из цветных революций. Скажите, чем отличается революция роз от путча 1991г.??
    Те же цветы в дуло автомата, те же пламенные речи перед толпами народа, выступления артистов на сценах, демонстративное разрушение прежних символов и пъяные, свободные люди на улицах.
    Такие события возможно устроить только благодаря четкому планированию, грамотной расстановке сил и совершенному руководству всей операцией.
    Иначе мимо народ так и шел бы мимо трибуны с ЕБН, мало ли тогда всяких кашпировских с чумаками выступало.

    Врач - это национальность

  • В ответ на: По разложению и утрате морали американцы превзошли всех.
    Был там раз пять, никакого разложения не заметил. А у нас... уж извините, все признаки разложения присутствуют
    В ответ на: Скажите, чем отличается революция роз от путча 1991г.??
    Масштабами. Убить гиганта(СССР) и шавку из подворотни это сильно не похоже.
    Гигант оказался слишком доверчив, за что и поплатился.

  • В ответ на: Давайте не будем, СССР развалилось по собственой идиотической дури.
    Дури было не более чем сейчас. Даже думаю поменее было. Возмоджно не просто поменее, а в разы меньше дури. При СССР многие проблемы с которыми мы сегодня имеем дело были просто незнакомы или уж встречались в экзотических случаях.
    Против СССР работали целенаправленно, и точно так же сейчас работают против России. Иначе чем можно объяснить тот заговор молчания который есть в правительстве. Есть куча вопросов которые народ уже чуть не дясяток лдет задаёт Путину и К, но ответы он получает вовсе не на эти вопросы.
    Вот у меня вопрос. В Нске творится чёрт знает что. Почему до сих пор люди ответственный за развал в промышленности Нска не сидят на нарах?
    Почему был так спекулятивно раздут строительный рынок в тот момент когда реализовывалась программа "Доступное жильё".
    Москва в доле однозначно. А стало быть и саму Москву пасут тоже.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Не там были. Разложение оно в мегаполисах, а в маленьких городках и в ряде районов тех же мегаполисов (особенно в пригородах) живут вполне нормальные люди. Может быть и недалёкие но морально не разложившиеся - уж это точно.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Хотите знать чем отличаются цветные революции от путча 91 года?
    Все цветные революции это быстрые операции по смене власти при интересах и поддержке сил которые находятся за пределами их государств. Я сейчас не за какую сторону. Это им кажется что они там за правое дело. А их просто все используют.
    Путч 91 года это естественный процесс, заложеный во многом Сталиным, и тихо поддерживаемый западом ввиде железных занавесов и т.д. Особенно простимулировал этот процесс Горбачёв, такой интенсивности там не ожидали. Но это должно было быть НЕИЗБЕЖНО, как только СССР отошёл от продвижения власти мирового коммунизма агрессивным военным путём. Первый виновник развала СССР не запад, а Сталин.

  • В ответ на: Первый виновник развала СССР не запад, а Сталин.
    Вы это серьёзно, или прикалываетесь?

  • В ответ на: Не там были
    Везде был. Конечно когда едешь ночью по Нью-Йорку или Вашингтону , то смущает толпа латиносов, негров, китайцев на улицах и почти полное отсутствие белых, но всё же амеры очень набожны (многие), чтут семью. традиции и пр.
    У нас нет такого.

  • В ответ на: ???
    Старое слово в медицине?
    Или в социальной гигиене?
    Это я к этому писал про кровопускание, что если иногда не "рассматривать русских в мелкоскоп", то сами эти самые русские себя уж точно не рассмотрят. И не надо думать, что я ставлю себя выше.
    В ответ на: Вполне можно, вопрос, только в цене вопроса
    Хосподя, вы и в аварии на ЧАЭС видите заговор мировой закулисы что ли? Не было там никакого заговора, а были банальные незнание и несогласованность. А возникли они именно из-за раболепного преклонения перед начальством, как верно описал rkp.
    Повторю еще раз - останов ядерного реактора, да еще с выбегом. Не успели ввести ТЭЦ - ваши проблемы. Отключайте потребителей, потом выплачивайте им неустойку, взысканную с нерасторопных ремонтников. В мире так делается. А у нас - позвонил и попросил, этого оказалось достаточно.
    В ответ на: Смогла ли наша великая Россия за 20 лет повторить и превзойти хотябы часть из достижений насквозь идеологизированного и гнилого совка, хотя бы одной из его пятилеток?
    Наверное, количество осужденных за пятилетку 1995-2000 или 2000-2005 ниже, чем за пятилетку коллективизации. А уж казненных - абсолютно точно (мораторий, ё-маё). Конечно, вроде не достижение, но вот когда к вам лично ночью придут - это пи_дец. Это _примерно_ как с прививками (под 400 сообщений) - всё хорошо, прививки нужны, но как только ваш ребенок подставился - всё: врачей бить, медсестер посылать, ребенка заныкать.
    В ответ на: А сейчас вокруг одни потребители, которые будут жить в палатке на морозе только за очень большие деньги
    Раньше было такое слово - обыватель.
    И, кстати, да - поэтому у нас и стали лодки тонуть да телебашни гореть, что всем на всё насрать, моя хата с краю, подвиг - да кому он сдался? В связи с этим вспоминается одна история. Прям в контекст.
    Однажды, пару-тройку лет после Чернобыля, в каком-то НИИ загорелась какая-то хрень (извините за обилие подробностей, все уже забылось, если кто помнит - расскажите подробнее). Прибегают пожарные и видят табличку "Лаборатория космических излучений". И встали - все же помнят Чернобыль, недавно все было - как ликвидировали, ликвидировали, да не выликвидировали. Хотя пожарные - ребята после армии, с крепкой психикой и под подпиской. А вот встали - и не пошли тушить. Не нашлось в них достаточно героизма. А пожар потушил безвестный лаборант этой самой лаборатории.
    Мораль истории - всё, больше пятилеток не будет. Идеология не давит, расстрелов тоже не предвидится. Так что начнись еще какая глобальная война - не факт, что русские ее выиграют. Сольют, как Европа Гитлеру. Это еще не приговор, но с каждым днем картинка все четче.
    В ответ на: Не сказок о нас не расскажут, не песен о нас не споют
    А как же Д. Билан? Каково поколение, таковы и песни. А вот "шел под Красным Знаменем командир полка" - нет, не напишут.
    В ответ на: Вот когда нащупаем - потребители будут жить в палатках на морозе совершенно бесплатно. Это еще если палаток всем хватит.
    Только они это будут делать не за идею, а чтобы вообще выжить. Тут понимать надо! (С)
    В ответ на: Запад агонизировал, если бы Союз выстоял всего 2-3 года ещё, Западу был бы полный трындец.
    Это вам кто нашептал?
    В ответ на: По разложению и утрате морали американцы превзошли всех.
    Но вот почему то США не развалились (пока?).
    Потому что не превзошли. Потому что идеологическое воспитание у них было поставлено и сейчас есть намного лучше коммунистического/патриотического у нас. Плюс ресурсы половины мира.
    В ответ на: Полагаю события 1991г. это одна из цветных революций. Скажите, чем отличается революция роз от путча 1991г.??
    Так и есть. ЕБН - это тот же Саакашвили/Ющенко. В Китае, кстати, американцы попробовали эту технологию чуть раньше - но китайцы довольно успешно отбились. Кто не верит - взгляните на сегодняшний Китай. Хотя в свое время, кто помнит, подтвердит - на китайцев вешали всех собак за "задавленных танками на площади ТяньАньМынь мирных протестантов".
    Китайцы - отбились, мы - нет.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Это вам кто нашептал?
    Люди, которые много информированнее и умнее вас.

  • Опять про осужденых:хммм:
    В ответ на: Наверное, количество осужденных за пятилетку 1995-2000 или 2000-2005 ниже, чем за пятилетку коллективизации. А уж казненных - абсолютно точно (мораторий, ё-маё). Конечно, вроде не достижение, но вот когда к вам лично ночью придут - это пи_дец.
    Источник
    Если верить не Солженицыну, а официальным документам - в разные годы в тюрьмах СССР находилось от 500 000 до 2,5млн человек. Пик приходится на послевоенные годы - это обычное дело, так было во всех странах. Второй пик - середина 80-х. Наверное отсроченные Сталинские приговоры?
    В 90-е годы в среднем сидело 600 человек на 100тыс.
    В 2002-2007г. сидело в среднем 840 человек на 100тыс.

    Но конечно же, всех кто сидел при Сталине забрали ни за что и расстреляли просто так. А трупы сожгли в мега-печах или закопали в тайге и тундре, а всех свидетелей тоже сожгли и закопали, потом копщиков и кочегаров расстреляли...

    Врач - это национальность

  • Пускай посмотрят сколько сейчас усадили. И это в отсутствие классовой борьбы и войны.

  • И за что.

    Вдогонку:
    А если сейчас КАЖДОМУ преступнику давали бы реальные сроки (раньше не было столько условных наказаний):
    Убийцам, Садистам, Пьяным дедам в армии, Ворам в законе (!)
    Ворам, Карманникам, Грабителям, Мошенникам
    Насильникам, Растлителям, Создателям Дом-2
    Пьяным водителям сбивающим людей
    Взяточникам, Казнокрадам
    Изменникам Родины
    Наркоторговцам
    ....
    Сколько бы человек оказалось в тюрьмах единовременно?
    Принцип неотвратимости наказания в период правления Сталина наверное не был пустым звуком.

    Врач - это национальность

  • В ответ на: Опять про осужденых
    Мое обывательское суждение :beee: Мог и ошибиться. А другие показатели лень искать.
    В ответ на: Люди, которые много информированнее и умнее вас.
    Снова о бабушках и Глазьеве? Заканчивайте, ей-бо, надоело.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Но главной причиной, на мой взгляд, является укоренившаяся в мозгу Советского Человека привычка делать что-то любой ценой.
    Насколько я понимаю - главной причиной аварии, является укоренившееся в мозгу русского человека желание забить на "правила".
    В ответ на: Трудно представить, что на японскую АЭС, начавшую остановку реактора (процесс сам по себе не быстрый) позвонит диспетчер ТокиоЭнерго и попросит (зашибись, да - попросит)
    Вот это могу представить. А вот то, что оператор японской АЭС начнет отключать автоматику, чтобы быстрее разогнать реактор - не могу. Потому что автоматику отключать нельзя.

  • В ответ на: Насколько я понимаю - главной причиной аварии, является укоренившееся в мозгу русского человека желание забить на "правила".
    Примерно так. Но забить не из чистого пофигизма, а потому что начальство ждет. Но, сцуко, письменных приказов не дает!
    В ответ на: Вот это могу представить.
    Нет, попросить он может, вопрос - куда ему предложат сходить. И вариантов всего два - либо на..., либо в...

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Но забить не из чистого пофигизма, а потому что начальство ждет. Но, сцуко, письменных приказов не дает!
    Да непринципиально здесь - ждет начальство или нет. Суть то в том, что забивают. Не укоренилось в мозгу мысль "раз правила написаны, значит их надо соблюдать".
    А уж в отношении к ТБ всегда присутствует некий налет легкомысленного забивательства: "Написано то не для меня, написано для криворуких дураков. Я не дурак и не криворукий".
    Я и без участия начальства знаю не один десяток случаев, смысл которых сводится к "А че? Если мы аккуратно это погреем, то оно не е...т, поэтому нафиг нам тут специальный бокс, мы и на столе сварганим."

  • Наверное, имелось в виду утверждение, что социализм не мог существовать рядом с капитализмом. Должна была победить какая-либо из систем. И как только отказались от идеи мировой революции и приняли идею мирного сосуществования двух систем - тут и "подписали приговор" коммунизму.

  • В ответ на: есть поговорка "с волками жить по волчьи выть". конечно я в этой шкуре и хуже мне от того что я осознаю это и нахожусь в вечной борьбе с самим собой. Конфликт сознания и поступков, поступков и сознания. Что одержит верх всё ясней становится с возростом и бременем быта...
    Можно смирится и принять всё как есть, но что-то недаёт.
    Поэтому я и знаю почему у нас так, что служит причиной.
    Прочитал три раза, не понял ни хрена. Кроме того, что наличествует внутренний конфликт головы с ногами. :улыб:Просто думается мне, что в тех чертах характера русского человека, над которыми мы тут дружно глумимся, помимо заведомо проигрышных есть и заведомо выигрышные моменты. Не всегда умение действовать не по инструкции является недостатком. Хотя конечно, системы защиты таких опасных объектов как АЭС, должны уметь пресекать на корню творческое начало операторов. :улыб:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • На полном серьёзе. Он заложил шаткие основы государства и нац. конфликтам, он задушил опозицию внутри коммунистов, он изолировал СССР от мира, он узаконил подхалимство и приспособленчество, он укоренил в сознании крепостничество и т.д., Много чего началось с него, что губительно в мире где масса государств-соседей.
    А что, культ личности ещё глубоко седит и заподозрить не позволяет?
    То что там выйграли или достигли, дак это народ тужился и рвал пупы. Что бы это понять надо немного знать амбициозный и безаппеляционный кавказкий характер особено если кавказец урка.

  • В ответ на: Снова о бабушках и Глазьеве? Заканчивайте, ей-бо, надоело.
    Что заканчивать-то? Лучше всего было бы закончить ваши пустопорожние и беЗсмысленные словоизвержения

  • Всё ведь в сравнении познается.
    Сейчас конечно государственность наша крепка как никогда, а понятие "национальный конфликт" содержится в словаре устаревших понятий.
    Подхалимничества и приспособленчества у нас уже давно нет, а крепостных переименовали в ипотечников:улыб:
    И никакого культа личности, полная свобода слова и оппозиции. А безапеляционный и амбициозный характер теперь только на кавказе.

    Вы таки признаете, что он заложил хоть и шаткие, но все же основы государства? И это шаткое государство раздираемое внутренними противоречиями смогло победить в войне, затем вновь шатко отстроиться, изолироваться и протянуть на хлебе с водой еще сорок лет.
    Культ личности властями давно разоблачен, однако передается по наследству уже третье поколение:улыб:

    Врач - это национальность

  • Для тех кто не верит в наш пофигизм история из жизни.
    Работал я в 1995г. на стройке коттеджа одного "нового русского", фамилия "Путин" (изменена). Однажды нам привезли заряженные балоны для газосварки, я с пацаном их таскаю от машины на площадку. Пацан впереди идет, держит за редуктор, я сзади, за основание. У пацана руки устали, так я как в замедленом кино вижу как балон падает, я его пытаюсь держать, редуктор долбит по камню, искрит, но не отламывается.
    Я значит ору: "!!!!!!! Дол....еб!!!!!!! Ты че творишь! А если бы рванул!"
    А пацан отвечает, что Путин богатый, еще балон купит.

    Не доросли мы еще до атомных электростанций. Или те кто дорос почему то не там работают.

    Врач - это национальность

  • Считайте это эхом. Время делать выводы ещё не пришло, но как то будить власть всё равно нужно.
    Сейчас мы пока на переломном этапе. Лично я жду неких признаков, которые покажут куда нас понесло. Сдесь я их озвучить пока не могу.
    Сталин заложил шаткие основы, в молодое наполненое энтузиазмом государство. Государство было до него, как бы повели себя Бухарин или Троцкий и иные, кто знает. Сталин своим средневековым интелектом положил начало конца.
    Заметте в период с 91 по 99 гг Россия вылезла из такой перепетии, что в истории подобные времена называются тёмной смутой и возможный вариант мог быть похлеще ВОВ или Гр. войны 18 г., просто себе ни кто не отдаёт пока в этом отчёта. И ни каких сталиных не потребовалось. Они приходят после.

  • В ответ на: Но конечно же, всех кто сидел при Сталине забрали ни за что и расстреляли просто так. А трупы сожгли в мега-печах или закопали в тайге и тундре, а всех свидетелей тоже сожгли и закопали, потом копщиков и кочегаров расстреляли...
    нет, при сталине сидели и уголовники тоже. но работали, как это всегда и везде бывает - нормальные люди, а блатные, как водится, халявили. и именно на плечах простых работяг, которые попали, на их дистрофичных плечах росла экономика ссср. и выросла.
    мы возвращаемся снова и снова к понятию "государства". если рассматривать страну как машину, да, очень неплохой вариант загнать всех в шахты, и по 18 часов в день без выходных рубать кайлом вечную мерзлоту. машина будет работать. рабсила дохнуть, а машина крутить маховики. кому это нужно только? хотя и принято говорить, что рабский труд уже, де, не выгоден последние 500 лет - ни фига! ещё как выгоден.

  • В ответ на: А уж в отношении к ТБ всегда присутствует некий налет легкомысленного забивательства: "Написано то не для меня, написано для криворуких дураков. Я не дурак и не криворукий".
    но ведь это правда (: правила написаны для криворуких дураков.

  • Как всё мудро, Вы более профессионал принудили пацана перетаскивать взрывоопасный груз с нарушением нормы(где колпак и почему не снят редуктор), видимо масса груза зашкаливает нормы ПТБ(30 кг для взрослого человека) и т.д.
    и при этом недоросль д******б?

  • В ответ на: Но главной причиной, на мой взгляд, является укоренившаяся в мозгу Советского Человека привычка делать что-то любой ценой.
    а на мой взгляд, главная причина - в самоснятии с себя советским человеком всемозможной ответственности. ясно, что в цепочке людей от какого-то начальника, давшего указание разогнать реактор и до работяги, включившего рубильник были грамотные люди, отличающие графитовый стержень от штакетины с соседского забора. почему ни один из них не прыгнул на рубильник и не заорал "руки прочь"? потому что сцали схлопотать от начальника. а китайский чувак с авоськой на таньаньмыне вышел перед танками, и не засцал.

  • В ответ на: На уничтожение СССР были брошены лучшие умы Запада
    интересно, чем же нынче занялись лучшие умы, и почему нет никакой разницы чем они заняты? может, это воображаемые умы?
    В ответ на: Запад агонизировал, если бы Союз выстоял всего 2-3 года ещё, Западу был бы полный трындец
    мне вспоминается совсем древний анекдот, про то как какого-то чувака переманивают на запад, обещают платить в 10 раз больше, чё, говорят, хватит может встречать рассвет коммунизма, айда к нам, встретишь закат капитализма. на что мужик отвечает, де, у меня-то работа постоянная, а у вас временная.

  • Два пацана по 16 лет, оба долб-ы, никто о смерти не думает:улыб:
    А что такое ТБ меня уже в армии учили, в РВСН. Демонстрации, как капля окислителя ракетного топлива прожигает кирзовый сапог, хватило для понимания - ТБ написаны кровью.

    Врач - это национальность

  • В ответ на: в самоснятии с себя советским человеком всемозможной ответственности.
    В ответ на: потому что сцали схлопотать от начальника.
    А вы думаете, в современной России что-то изменилось? Мне кажется, сцут гораздо больше, ибо тогда можно было лишиться путевки в санаторий для дегенератов "Местный ужос", а сейчас - ипотека, вискарек по пятницам, машина и прочие лучшие друзья девушек.
    Так что количество техногенных катастроф в будущем возрастет неадекватно росту самой технологии. И каких-нибудь заложников засцут освобождать по тем же причинам. Все будут ждать лично ВВПутина, и пох, что половину заложников перестреляют, зато - не потерял свою должность "снайпер 3-й категории"...

    Остатки Африки.

  • В ответ на: А вы думаете, в современной России что-то изменилось?
    абсолютно ничего. и до тех пор пока каждый не будет отвечать за своё дело мы все будем хавать чёрные четверги, и другие 6 дней недели. все. включая тех, кто дружит с головой. вот такая классовая несправедливость.

  • В ответ на: как капля окислителя ракетного топлива прожигает кирзовый сапог
    шутите однако

  • В ответ на: Сталин заложил шаткие основы, в молодое наполненое энтузиазмом государство.
    Вы о принципах деления территорий по нацпризнаку? Что в этом принципе такого шаткого? Думаю что не более чем в других.
    В ответ на: Государство было до него, как бы повели себя Бухарин или Троцкий и иные, кто знает.
    Бухарин бы развернул страну в сторону кооперативов и далее к возврату к частной собственности. Он так открыто и без всякого давления со стороны следствия и рассказал свой план действий. Детали изложены довольно подробно и можно сделать вывод что он всё это изложил самостоятельно как политическое завещание что ли.
    Не зря же при Горби в 1988 году началось обсуждение какой Бухарин был хороший. Вообще чего можно ждать от человека который в юности вопрошал свою маман не зачла ли она его от дьявола...
    С Троцким тоже всё довольно просто. Он Россию расценивал не более чем средство для достижения своих целей. Перманентная революция на кончиках штыков. Весь мир насильем мы разрушим до основанья, а затем наш инфернальным мир построим кто был ничем - тот станет всем.
    В ответ на: Заметте в период с 91 по 99 гг Россия вылезла из такой перепетии, что в истории подобные времена называются тёмной смутой и возможный вариант мог быть похлеще ВОВ или Гр. войны 18 г., просто себе ни кто не отдаёт пока в этом отчёта.
    А извините что могло произойти? Была в стране такая сила которая была бы способна организовать и провести свой план действий подчинив себе мысли хотя бы некоторой части сторонников?
    Никто не мог и пока не может претендовать на то, чтобы вдохновить народ на решительные действия и дать своим сторонникам чёткую выраженную просто и ясно цель. Большевики потому победили что народ знал чего они хотят и был готов поддержать. А чего хотели Хасбулатов с руцким никто так и не понял. Возможно они желали показать что бороться с ЕБН безперспективно и потому оба вышли сухими из воды?
    Для революции тогда не было жёсткой поляризации общества.
    А вот сейчас вполне возможна национально-освободительная революция в РФ. Кризис доверия власти уже довольно силён и через полгодика когда начнём подводить итоги мирового финансового кризиса расклад может быть любым. А идея национально ориентированного правительства проста и понятна. народ поддержит что-нибудь этакое.
    В ответ на: И ни каких сталиных не потребовалось. Они приходят после.
    Нам сейчас нужен коллективный сталин. Нужно уже не внешними способами наводить порядок, но через самодисциплину. И это постепенно происходит.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Остатки Африки.

  • да, ничё, интересно. если везде выкинуть слово "трагический", то очень знакомо (:

  • В ответ на: шутите однако
    Нет, это правда. Погуглите про ракетное топливо и окислитель и узнаете много диковинного. Одна из самых вредных работ, что в ЗРВ, что (полагаю) в иных... "заправщик". И костюмчег выдают, "мама не горюй".... :спок:

    С уважением

  • Ну, понятно - надо скидку делать. Но все же ошибок было немеряно. Хотя сейчас наличие некоторых положений инструкции оспаривается, но мозг то должен быть или как? Ведь начальник смены - не ПТУшник какой.

    Остатки Африки.

  • не, я хотел сказать, что нагромождение идиотских действий знакомо по своей собственной работе. и, вроде, мозг есть и начальник смены - крутой чувак, не из пту, а всё равно к 5 утра реакция не та, внимание рассеяно, нездоровый пофигизм, в результате - косяк на косяке. называется "ошибка оператора" (: именно для этого существуют регламенты, правила, блокировки, защиты от дураков. любой самый умный человек рано или поздно поступает как обычный дурак. и всё равно, если работа не чистая рутина обязательно все правила нарушаются, концевики закорачиваются, блокировки снимаются и т.п.

    вообще, после прочтения труда из вашей ссылки у меня несколько изменилось представление о чернобыле (: в лучшую сторону (:

  • Интересно, о чем вы так плохо думали до прочтения?

    Остатки Африки.

  • хм... даже не знаю как сказать. думал, что всё проще. а от таких сложных непрух трудно предохраниться. ясно, что любую защиту можно обойти. изо дня в день хакеры и домушники доказывают нам это. но трудно предположить, что обход многоступенчатой защиты произойдёт случайным образом. а в данном случае, фактически, это и было - случайное наслоение многих косяков, каждый из которых безопасен (есть защита) и даже сочетание нескольких ошибок безопасно, продумано. но и на старуху бывает непруха. взорвать можно всё.

  • Дык, хотели вывести из штатного режима. Ну и вывели...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: а от таких сложных непрух трудно предохраниться.
    А мне кажется, что чем больше систем защит, тем меньше вероятность, что все сложится вот таким вот образом.
    В ответ на: а в данном случае, фактически, это и было - случайное наслоение многих косяков, каждый из которых безопасен (есть защита) и даже сочетание нескольких ошибок безопасно, продумано.
    Тут наткнулся на интереснейшую конференцию - как сделать атомную бомбу. Там тоже в начале разбрасывались завлениями типа "берем 50 кг Плутония-240 и слепляем в шарик". Ан нет! Критическая масса, оказывается - далеко не единственный фактор подрыва. И вообще второстепенный, если на то пошло, ибо плутоний в бомбе содержится одной отливкой с закритической массой. Так что теоретически то оно так, а вот вероятность практического воссоздания всех условий - ничтожно мала. То есть в Чернобыле умудрились пройти в ухо верблюда, образно говоря.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: ..., колбасы ...на душу населения приходится больше, чем на 70 лет советской власти в суммарном выражении :миг:
    Мне мама рассказывала, что в её детсве-юности (конец 40-х, начало 50-х) бутерброд с колбасой (с настоящей колбасой, другой в то время не было:улыб:) был обычной едой. Жила она со своей мамой, моей бабушкой, и со своей двоюродной сестрой, старше её, в то время в городе Барнауле. Бабушка работала на крупном комбинате, работа её была каким-то боком связана с идеологией и непосредственно связана с библиотекой, и была моя бабушка человек очень занятой на работе, так что питалась моя будущая мама бутербродами очень часто.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (01.05.09 15:43)

  • В ответ на: Но главной причиной, на мой взгляд, является укоренившаяся в мозгу Советского Человека привычка делать что-то любой ценой.
    Вторая половина 80-х годов. Народу «прочищают мозги», потом в государстве «меняют систему».
    Начало 90-х. «Систему» поменяли, ваучеризация прошла, все стали собственниками, предприниматели, (бизнес по иностранному) чего-то там предпринимают. Те из них, кто открыл магазины-павильоньчики, – одни из самых заметных в повседневной жизни. Так вот, году примерно в 93-м в одном сибирском городе иду я в такой вот магазин за продуктами. Летом дело было. Возле павильоньчика аккуратная такая площадочка из бетона залита недавно. И прямо возле двери – лужа, обойти никак невозможно, только перепрыгнуть. А что , всё просто: когда заливали, когда работу сдавали, когда деньги за работу хозяин магазина отдавал, стояла погода без осадков, а теперь вот – дожди. Вообще-то я ещё со стройотрядов знаю, что качество заливки бетонных дорожек-площадок при сдаче объекта проверяется элементарно: выливается два ведра воды, они должны стечь. Если остаются лужи – то такое приниматься не должно. Так в теории должно было быть при социализме. И такие наивные люди, как я, думали, что при капитализме, когда деньги за работу платит хозяин, ТАК автоматически станет везде и всегда. Так что та лужа перед частным магазином стала для меня некоторым шоком.
    И тогда я, пожалуй, впервые всерьёз подумал, что то, чем наши люди отличаются от людей в других странах, это не следствие «системы», а что-то более глубокое, присущее русским людям.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Все можно понять и даже простить. Техногенные аварии не редкость даже в странах с высокой культурой производства.
    А вот то что погнали людей на демонстрацию в Киеве, других зараженных городах, бросили в адский котел совершенно не обученных, неподготовленных людей, не обратились за помощью к мировому сообществу - преступление
    за которое так никто и не ответил.

  • Насчет "хорошо написано" - это вы загнули. "Доступно любому" - может быть. Сказки о злобно-тупом персонале, совершающим одну трагическую ошибку за другой повторяются разными журноламерами к каждой годовщине.
    Читайте INSAG-7. В интернете есть. В том числе и на русском.

  • Никто ведь не проанализировал ( я не видел таких данных) про цепь вроде бы как совершенно невероятных техногенных катастроф в период когда валили Союз, это не только Чернобыльская трагедия (через год как меченый вступил на трон), но и столкновение двух пассажирских эшелонов (Новосибирск- Адлер), столкновение двух теплоходов, гибель парохода "Эстония" итд итп. С чего бы вдруг всё начало валиться в короткие сроки? Наводит на мысли, что не случайно

  • но и столкновение двух пассажирских эшелонов (Новосибирск- Адлер)
    _______________________
    Это было не столкновение. Там газопровод прохудился и произошёл взрыв.

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: Там газопровод прохудился и произошёл взрыв.
    Извиняюсь, вы- правы, но газопровод "прохудился" именно в тот момент когда два пассажирских поезда встретились, ни позже ни раньше (другие поезда проходили и - ничего), такие вот "случайности" были. Понятно там, якобы искра из под колёс и все сгорели, всё понятно, кроме одного, почему в такой короткий промежуток времени столько катастроф.

  • В ответ на: Насчет "хорошо написано" - это вы загнули. "Доступно любому" - может быть.
    Абаснуй! (С) Гоблин. Это не статья для надмозгов и не отчет комиссии. Ну так я и не утверждал, что по ссылке - статья для надмозгов, она же отчет официальной комиссии. Или требую цитирования своих слов.
    В ответ на: Читайте INSAG-7.
    А я все жду - когда же вы проявитесь :1: Читал, читал, много разного читал по проблеме. Тем не менее не вижу смысла копипастить это на форум г. Новосибирска. Речь, если немного поглубже копнуть (впрочем, я об этом прямым текстом писал, специально...) - она о другом. В свете аварии.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Техногенные аварии не редкость даже в странах с высокой культурой производства.
    Вопрос в количестве и последствиях. Вот почему наши аварии "больше, выше, сильнее" - об этом и предлагаю порассуждать.
    В ответ на: А вот то что погнали людей на демонстрацию в Киеве, других зараженных городах, бросили в адский котел совершенно не обученных, неподготовленных людей, не обратились за помощью к мировому сообществу - преступление
    Шапкозакидательство, как оно есть.

    Остатки Африки.

  • В ответ на:
    В ответ на: Там газопровод прохудился и произошёл взрыв.
    Извиняюсь, вы- правы, но газопровод "прохудился" именно в тот момент когда два пассажирских поезда встретились, ни позже ни раньше (другие поезда проходили и - ничего), такие вот "случайности" были. Понятно там, якобы искра из под колёс и все сгорели, всё понятно, кроме одного, почему в такой короткий промежуток времени столько катастроф.
    у вас, казанова, такая каша в голове, что меня оторопь иногда берёт.
    была дыра в газопроводе, откуда газ фигарил не две секунда, и даже не два часа, а многие дни. поскольку был ссср, то на потери газа из трубы всем было класть с прибором. потом стояла безветренная погода, и газ скопился в низине. искры сыпались не из-под колёс, а из контактов локомотива с сетью. почему бабахнуло именно когда два состава проходило - может и не случайно

  • В ответ на: А мне кажется, что чем больше систем защит, тем меньше вероятность, что все сложится вот таким вот образом.
    в принципе, да. хотя иногда ровно наоборот.
    я думаю, главная причина почему всё-таки бабахнуло - в том, что люди знали: вот мы все возможные защиты поотключаем, но ничего страшного, ведь есть большая красная кнопка, на неё нажал - стержни упали, и всё, реактор остановился. была иллюзия безопасности. в большой степени авария - косяк проектирования.
    В ответ на: Критическая масса, оказывается - далеко не единственный фактор подрыва. И вообще второстепенный
    ну уж, скажете тоже. первостепенный, конечно, просто он не один такой. это всё равно что спросить: что важнее в организме печень, мозг или сердце? а ты поживи без чего-нибудь (:
    В ответ на: То есть в Чернобыле умудрились пройти в ухо верблюда, образно говоря.
    именно. маловероятное сочетание мелких глупостей.

    а ведь реактор - это простая вещь. страшно подумать, что делается во врачебном деле (:

  • В ответ на: наивные люди, как я, думали, что при капитализме, когда деньги за работу платит хозяин, ТАК автоматически станет везде и всегда.
    да проще всё, проще. станет так всегда при капитализме. но для этого нужно время. когда хозяин всю жизнь просидел у кульмана с чертежами гусеницы для т-90, а потом вдруг стал владельцем киоска, он же не знает, что надо ведро воды выливать. когда эта лужа перетянет поток клиентов в соседний киоск, он переделает крыльцо, и не забудет проверить его на вшивость. обождите лет 50, всё станет логичным (:

  • В ответ на: Вот почему наши аварии "больше, выше, сильнее" - об этом и предлагаю порассуждать.
    Это несколько предвзятая точка зрения.
    Бхопал 1984 оценивается минимум в 18000 прямых смертей. Общее число пострадавших от 150 до 600 тысяч - кто там индийцев считал. Первые часы после взрыва Юнион Карбайд скрывала (или не предоставляла по неведению) информацию о природе отравляющего вещества.
    Галифакс 1917 - взрыв военного транспорта. 2000 смертей.
    Диоксины это вообще классический пример сочетания расп..ва с преступлением. Уже в 50-х химикам и токсикологам стало понятно, что основной причиной "хлоракне" являются побочные продукты-примеси производства - хлордиоксины. Тем не менее информация очень и очень долго оставалась ДСП. И не только потому что этого требовали военные. Переделка производства гербицидов на более безопасные технологии требовала огромных денег, которые никто не хотел тратить.
    Севезо 1976 один в один упредил печальный опыт Чернобыля 1986 по всем мероприятиям, которые проводили администрации всех уровней. И первая информация об аварии была следующей - "незначительный выброс". И детишки продолжали жрать фрукты и овощи с зараженной местности еще 2 дня, пока руководство завода не попросило мэров близлежащих городов и поселков ввести запрет. И завод остановили только через 8 дней после аварии, все это время люди работали на зараженной территории.

  • В ответ на: именно. маловероятное сочетание мелких глупостей.
    Да от чего же? Вполне вероятное сочетание. Когда региональная комиссия по ТБ приезжает в институты выяснять причины происшествия - так обычно оказывается, что нарушены 2-4 пункта инструкций ТБ. Причем нарушение каждого из пунктов в отдельности не привело бы к трагическим последствиям.

  • Я вместе с Вами от души надеюсь, что за грядущие 50 лет эти русские , то есть – мы все, не поменяют (не поменяем) в очередной раз общественно-политический строй.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: обождите лет 50, всё станет логичным (:
    Ну а там или ишак или эмир или.... :ха-ха!:

  • В ответ на: в большой степени авария - косяк проектирования.
    :eek: Типа, обнадежили людей зазря?
    В ответ на: а ты поживи без чего-нибудь (:
    Философский вопрос - возможна ли жизнь без мозга? Искусственное сердце, почка или печень существуют, а вот искусственый мозг :dnknow:
    В ответ на: а ведь реактор - это простая вещь. страшно подумать, что делается во врачебном деле
    Ну как бы не совсем. Давайте сравним хотя бы по срокам. Медицина появилась очень давно, раньше Гиппократа. Атомная энергетика - куда как позже. Значит ли это, что атомная энергетика сложнее медицины? Да.
    С другой стороны - свой организм ближе к телу (вот как!), чем какая-то далекая АЭС в США:улыб:

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Бхопал 1984 оценивается минимум в 18000 прямых смертей.
    Это что там такое этакое произошло-то?
    В ответ на: Я вместе с Вами от души надеюсь, что за грядущие 50 лет эти русские , то есть – мы все, не поменяют (не поменяем) в очередной раз общественно-политический строй.
    Вы только что убили последнюю надежду Казановы.

    Остатки Африки.

  • Бхопальская катастрофа
    Под Бхопальской катастрофой понимают последствия аварии на химическом заводе Union Carbide в индийском городе Бхопал (штат Мадхья-Прадеш) ранним утром 3 декабря 1984 г., повлёкшей смерть, по крайней мере, 18 000 человек, из них 3 тысячи человек непосредственно в день трагедии и 15 тысяч в последующие годы. По различным данным, общее количество пострадавших оценивается в 150—600 тысяч человек. Эти цифры дают основание считать бхопальскую трагедию крупнейшей в мире техногенной катастрофой по числу жертв.

    Я помню этот день, я тогда в деревне жил. А в этот день мы должны были ехать в цирк в Уфе. Тогда по радио передали о взрыве на химзаводе в Индии, рекомендовали держать окна закрытыми, без необходимости на улицу не выходить.
    Так как в Уфе много химических заводов организаторы цирка отложили эту поездку. Вобщем все растроились, первокласники все таки. Через неделю съездили.

    Врач - это национальность

  • С одной стороны, конечно изменения должны происходить, но пусть будет так, что СНАЧАЛА меняются в лучшую сторону люди, а ЗАТЕМ, как бы само собой, меняется общественное устройство. Очень не хочется, чтобы общественное устройство в нашей стране опять меняли, исходя из идей, родившихся в чьих-то головах и «овладевших массами».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • >> Тем не менее не вижу смысла копипастить это на форум г. Новосибирска. Речь, если немного поглубже копнуть (впрочем, я об этом прямым текстом писал, специально...) - она о другом.

    И тем не менее ваш посыл что "авария - следствие результата любой ценой, героизма и преодоления" основывается именно на этих ложных выводах. И там где была масса преступного бездействия, вы видите прежде всего преступное действие.

  • В ответ на: Медицина появилась очень давно, раньше Гиппократа. Атомная энергетика - куда как позже. Значит ли это, что атомная энергетика сложнее медицины? Да.
    сомнительная логика. обычно, чем дольше люди занимаются предметом, тем более тонкие, сложные хитроумные закономерности они замечают, ставят всё более сложные эксперименты, и используют всё более сложные явления.
    кроме того, я говорил не о сложности современной медицины (иногда мне кажется, что она рухнула в дебри каменного века), а о сложности организма, по сравнению с атомным реактором.
    ну и, по-моему, никакой искусственной печени не бывает. и ещё многих жизненно важных органов, узлов, органелл не бывает в искусственном исполнении. но это уже совсем не по теме.

  • В ответ на: Когда региональная комиссия по ТБ приезжает в институты выяснять причины происшествия - так обычно оказывается, что нарушены 2-4 пункта инструкций ТБ. Причем нарушение каждого из пунктов в отдельности не привело бы к трагическим последствиям.
    и чё? я о чём говорю: установка сдаётся в эксплуатацию с приложенными к ней правилами использования. т.е. говорится: если делать так, так и так, то всё будет зашибись, мы проверили. а что будет, если делать так, так и этак... или так, так и так, а ещё параллельно этак.. - этого никто не проверял. если речь идёт об экспериментальной установке, то ежу ясно, будут пробоваться все вариации, причём ОСОБЕННО те, которые не были предусмотрены (: иначе никакой новой информации не получишь. ну и дальше всё упирается только в дальновидность экспериментатора, сможет ли он просчитать все последствия нештатной работы девайса.
    ну, ёлки-палки, вы же наукой занимаетесь, чё я вам рассказываю, сами всё знаете. т.б. может быть разработана только на основе опыта. а откуда правила, если опыт ещё в процессе получения?

  • В ответ на: И там где была масса преступного бездействия, вы видите прежде всего преступное действие.
    Давайте уберем слово "преступное". Мы с вами не Казановы все же. Вот уж чего в Чернобыле было с лихвой - так это как раз действия. Бездействие их бы спасло - ну поленились защиту отключить, защита сработала - ура. А так не поленились - эксперимент, тут понимать надо! Итог известен.

    Остатки Африки.

  • Все хорошо, я все узнал, вам и косте респект за память и вьедливость, но если внимательнее перечитать первый пост, то там будет такая фраза - крупнейшая радиационная авария. Понимаете? Не химическая. Так что сравнение не канает.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: о сложности организма, по сравнению с атомным реактором.
    Да тоже можно поспорить. Вопрос лишь - как считать. Давайте сравним число атомов, составляющих среднее тело и средний реактор:улыб:
    В ответ на: никакой искусственной печени не бывает. и ещё многих жизненно важных органов, узлов, органелл не бывает в искусственном исполнении.
    Да там печень чисто для списка фигурирует. Однако же есть полно органов, которые научились создавать искусственно и они отлично (ну или сносно) выполняют свою функцию. Вот я вам задам вопрос: как лично вы думаете, что создадут быстрее - искусственную печень или мозг? По-моему, ответ очевиден.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: а откуда правила, если опыт ещё в процессе получения?
    Ну, человечество еще сто тыщ лет назад знало, что "если не знаешь, что за гриб - не ешь его". Поэтому и выжили, собственно. Надо было бы применить данное правило - все было бы чики-пуки. Упала мощность до 30, потом поотключали и вытащили _почти_ все, что могли, а оно все равно больше 200 не кочегарится - все, амба, глуши, пусть высоколобые на компьютерах свои модельки считают. Это - правильный подход, с учетом возможных последствий.
    А у нас как? Накроется 13-я зарплата и не дадут путевку в пансионат "Стремный совок" - а давай-ка через-не-могу...

    Остатки Африки.

  • В ответ на: ...если речь идёт об экспериментальной установке, то ежу ясно, будут пробоваться все вариации, причём ОСОБЕННО те, которые не были предусмотрены (: иначе никакой новой информации не получишь. ну и дальше всё упирается только в дальновидность экспериментатора
    Есть такое правило:
    Не меняй в ходе эксперименте два (или больше) параметра системы одновременно!
    В тех областях, где эксперименты не несут опасности жизни и здоровью людей, это правило тоже важно: если менять два параметра одновременно, то в лучшем случае, результат эксперимента можно будет осмыслить лишь качественно ,
    никакой достоверной, новой, выражаемой количественно, систематизированной информации так получить невозможно.
    Понятно, что в тех областях, где эксперимент по опасности можно сравнить с испытанием реактивного самолёта над центром мегаполиса, это правило тем более должно было бы действовать!

    То, что было сделано в Чернобыле 25 апреля 1986 г., как раз было таким экспериментом, в котором одновременно менялось больше одного параметра. Действие, названное автором статьи ВТОРОЙ трагической ошибкой, - использовать Главные Циркуляционные Насосы (ГЦН) того же самого реактора, при штатной работе находящиеся в резерве, как балластную электрическую нагрузку – очень серьёзное изменение в системе.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: этого никто не проверял. если речь идёт об экспериментальной установке, то ежу ясно, будут пробоваться все вариации, причём ОСОБЕННО те, которые не были предусмотрены
    Ну хрен, вас физиков знает, вечно какую нибудь черную дыру найти пытаетесь. А нас все попроще - если печка и кварцевый реактор рассчитаны на температуры до 700-800 С, то нормальному химику не придет в голову крутить латр до расплавления реактора. (((
    Да собственно писал то я не об этом. А о том, что сочетание энного количества мелких нарушений, дающее синергетный эффект, отнюдь не маловероятная, а вполне типичная ситуация.

  • >> Вот уж чего в Чернобыле было с лихвой - так это как раз действия.

    Бездействие было не со стороны персонала, а со стороны научного руководителя (ИАЭ) и главного конструктора (НИКИЭТ), а так же надзорного органа.

    Еще после аварии на ЛАЭС в 75-м году стало понятно что реактор РБМК в переходных режимах ведет себя совсем не так как думали разработчики.

    И все пожарные меры по модернизации реакторов после 86-го года реально предлагались ранее, ДО катастрофы. И даже чудовищная по конструкции аварийная защита уже успела себя проявить раньше.

    Как же - передали в Минэнерго свое сырое творение и забили на него, пока не рвануло.

    Если реактор в угоду копеечной экономии перезамедлен до такой степени что демонстрирует положительную реактивность по пару - это разве персонал виноват?
    Если аварийная защита (!) в первые секунды действия может в определенных условиях вносить положительную реактивность - это тоже персонал виноват?
    Если задним числом заявленный (после катастрофы) как фундаментальный для безопасности показатель ОЗР не расчитывался в оперативном режиме и не выводился на пульт оператора - это тоже персонал виноват?
    Протяженная активная зона склонная к образованию локальных критмасс - тоже заслуга персонала?

  • Насчет передачи в Минэнерго вопросик - а разве это не Минэнерго "отхватило" лакомый кусочек? Видите, как сразу акценты изменились?

    Остатки Африки.

  • Ведомственная принадлежность никак уже не могла испортить характеристики реактора.
    И, кстати, если вы думаете что в авариях виновен исключительно персонал, то на ЛАЭС в 75-м он был Минсредмашевский.

    Увешанные орденами до пупа за оборонные заслуги разработчики "боевых" реакторов склепали нечто дешевое для "гражданских". Сбагривание непрофильной продукции и всех проблем с ее эксплуатацией в более подходящее ведомство - вполне очевидный шаг. И он был сделан.

  • В ответ на: а из контактов локомотива с сетью. почему бабахнуло именно когда два состава проходило - может и не случайно
    Если не случайно, то причем тут "каша"?

  • В ответ на: если вы думаете что в авариях виновен исключительно персонал
    Я это как-топроявил - про исключительную вину персонала? Был клмплекс причин. Каждая из которых, да и тот же комплекс, но перетасованный по-другому, не привели бы к подобному.
    И среди этого комплекса не последнее место занимают ошибки персонала.
    В ответ на: И он был сделан.
    Если не предпосылка к непосредственно аварии, то уж "звоночек" точно.

    Остатки Африки.

  • Сами не говорили но привели ссылку на статью. Статья местами неточна, местами просто лжива. Базируется на выдержках из INSAG-1 от 1986г., который давно уже никто всерьез не воспринимает. Предложение почитать INSAG-7 заболтали. Мол, я сам много чего читал и не хочу постить слишком научные материалы, тема не о том и т.п.

    Ну для затравки - "САОР" это система охлаждения реактора а не остановки, кавитация ГЦН не доказана и не подтверждается поздними исследованиями и т.п. Ложь и про распечатку ОЗР - кто бы ее принес за 2 минуты оператору из весьма удаленного помещения. Ну и разумеется в статье ни слова про проектантов, авторов инструкций и прочих ангелов во плоти. Ни про неправильно расчитанный коэффициент реактивности по пару, ни про то что ребята из НИКИЭТ стыдливо называют в литературе "положительный скрам-эффект" - способность системы аварийной остановки чудесным образом разгонять реактор. Инструкции якобы нарушенные сам автор статьи явно не читал. А там сплошь одно место регламента противоречит другому и т.д. и т.п.

    А вы говорите - "я не валил все на персонал". Вы не валили, валит разрекламированный вами автор - мелкий компилятор. Еще и военных пропиарил. А генерал начальник химслужбы обещал силами своих бойцов за 3 дня Припять дезактивировать - это как? До сих пор дезактивируют.

  • В ответ на: Предложение почитать INSAG-7 заболтали
    ну, я почитал, положим. ничего принципиально нового там нет. то же самое, с другими акцентами.
    В ответ на: Инструкции якобы нарушенные
    глупо отрицать, что инструкции, правила эксплеатации, правила тб были нарушены, и нарушены многократно. в том же седьмом инсаге это не отрицается

  • В ответ на: Ну, человечество еще сто тыщ лет назад знало, что "если не знаешь, что за гриб - не ешь его". Поэтому и выжили, собственно
    ну, вы наивняк.. откуда узнало-то? кто-то съел и помер. а кореш успел два пальца в рот сунуть. кое-какие знания перерастают в инстинкты.
    В ответ на: Надо было бы применить данное правило - все было бы чики-пуки. Упала мощность до 30, потом поотключали и вытащили _почти_ все, что могли, а оно все равно больше 200 не кочегарится - все, амба, глуши, пусть высоколобые на компьютерах свои модельки считают. Это - правильный подход
    ну, посчитают модельки, и чё дальше? дальше всё равно надо кочегарить реактор и проверять. когда экспериментальная установка - это ахерный да ещё промышленный агрегат, и ты понимаешь, что следующий раз попробовать покрутить какую-нибудь ручку тебе дадут через полтора года. то, в общем... я понимаю какие чувства испытывает экспериментатор (:
    В ответ на: А у нас как? Накроется 13-я зарплата и не дадут путевку в пансионат "Стремный совок" - а давай-ка через-не-могу...
    ну вот, я вам и говорил, что почитав ваши ссылки, я понял что всё не так плохо, как вы себе представляете, мотивация другая.

  • В ответ на: Есть такое правило:
    Не меняй в ходе эксперименте два (или больше) параметра системы одновременно!
    да никакое это не правило. это удел тупарей, к которым я, к примеру, отношусь. я тоже кручу ручки по очереди, чтобы наверняка видеть эффект. но когда ручек много (например, 500), времени мало (одна смена), а техника работает нестабильно, то начинаешь хвататься за всё сразу, поскольку думаешь, что эффект от каждого изменения тебе известен, и ты в уме можешь посчитать как они сынтерферируют. у меня обычно это до хорошего не доводит, а талантливые чуваки экономят массу времени таким образом.

  • В ответ на: у нас все попроще - если печка и кварцевый реактор рассчитаны на температуры до 700-800 С, то нормальному химику не придет в голову крутить латр до расплавления реактора. (((
    некорректное сравнение. для вас кварцевый реактор - это не изучаемый объект, а инструмент. мне тоже не приходит в голову раскалить гаечный ключ до 7000С, я им просто закручиваю гайки. совсем другая история, если вы придумали, разработали машину, и хотите её изучить в действии...
    В ответ на: сочетание энного количества мелких нарушений, дающее синергетный эффект, отнюдь не маловероятная, а вполне типичная ситуация.
    ну как же не маловероятная? если нарушения независимы, то вероятности надо просто перемножать, получится тем меньшее число, чем больше мелочей

  • >> ну, я почитал, положим. ничего принципиально нового там нет. то же самое, с другими акцентами.

    Хы. Ну можно конечно назвать это простым смещением акцентов... если очень захотеть.

    >> глупо отрицать, что инструкции, правила эксплеатации, правила тб были нарушены, и нарушены многократно. в том же седьмом инсаге это не отрицается

    Да, только оказывается что они вовсю нарушались и проектантами - Минсредмашем, которые потом выступали экспертами на суде и валили персонал как могли. Количество же реальных нарушений (способных повлиять на возможность аварии) допущенных персоналом в ИНСАГ-1, написанном под диктовку Александрова и Доллежаля, было несколько преувеличено.

  • В ответ на: это удел тупарей, к которым я, к примеру, отношусь. я тоже кручу ручки по очереди
    Да уж, нам с Вами ничего уже не светит. Ещё бы: в пещеры лазили – об камни головёнками стучались, по дебрям шастали – клещей энцефалитных на себя цепляли. Теперь только и остаётся, что по очереди ручки крутить.:улыб:как говорится, «таких не берут в космонавты» (цитата)

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: [начинаешь хвататься за всё сразу, поскольку думаешь, что эффект от каждого изменения тебе известен, и ты в уме можешь посчитать как они сынтерферируют... талантливые чуваки экономят массу времени таким образом.
    Вот-вот, нам, русским как раз свойственно: «чего там резину тянуть, сейчас я всё махом как надо сделаю, получу результат, не тратя время на рассчёты и планирование» или «на штабную писанину» Получается так, что у нас на те должности, где принимаются решения, попадают люди именно с таким подходом.
    А потом получается, что не предусмотрели какие-то элементарные вещи, которые мог бы предсказать и рассчитать даже школьник.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: на те должности, где принимаются решения, попадают люди именно с таким подходом.
    Когда люди с таким подходом находятся на руководящих должностях невысоких уровней – это нормально, больше того, это – хорошо для дела. Но у нас они часто попадают в «генералы» и «маршалы».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Предлагаю не грузиться этой темой, а пойти сыграть в "Сталкера". Тоже Чернобыль, только вертуальный.

  • В ответ на: Сами не говорили но привели ссылку на статью.
    Автору и отвечайте:улыб:Или мне обязательно нужно приписывать "мнение меня может не совпадать с мнением не меня"?
    В ответ на: Предложение почитать INSAG-7 заболтали. Мол, я сам много чего читал и не хочу постить слишком научные материалы, тема не о том и т.п.
    Но вы-то можете публиковать все что угодно, вплоть, как однажды сказал шорцы, до новгородских берестяных грамот. Ну и опубликуйте, в чем вопрос? Вас-то я чем ограничиваю?
    В ответ на: Ну и разумеется в статье ни слова про проектантов, авторов инструкций и прочих ангелов во плоти.
    Нету, да. Напишите вы, я вам уже в который раз предлагаю.
    В ответ на: А там сплошь одно место регламента противоречит другому
    Вот с этим согласен полностью. Но найдите хоть одну инструкцию, которая хоть в чем-то не противоречит сама себе, другим инструкциям и законам, а также здравому смыслу и практическому опыту. Для затравки (это тема вечно молода) - ПДД.
    В ответ на: валит разрекламированный вами автор - мелкий компилятор.
    Елки, то есть указание ссылки на форуме - это реклама? Тогда почему мой пост не удалили по п. 3?
    В ответ на: Еще и военных пропиарил.
    Снова я виноват? Но основная рабсила все же были именно солдаты. Этого не отнять, им огромное спасибо. И сделали они очень много.
    В ответ на: А генерал начальник химслужбы обещал силами своих бойцов за 3 дня Припять дезактивировать - это как?
    Такое тоже бывает. Из моей практики - поступает заявка, спрашивают: "через сколько будут результаты?". Ну по опыту вроде вижу - знакомо, несложно, отвечаю: "через сутки". А потом выясняются такие подробности, такие падлы вылезают, что растягивается дело на неделю. И что - я п_здабол, что ли? В кутузку меня за лжесвидетельствование? Распять? А вот ученые реально затупили - типа мы не знаем, что дальше. Ага, давайте подождем лет десять, вдруг какая теория появится, которая все махом нейтрализует.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: ну, вы наивняк..
    Это что за новояз такой? Я на ивняке не спал ни разу.
    В ответ на: откуда узнало-то?
    сами ответили:
    В ответ на: кое-какие знания перерастают в инстинкты.
    Вот оттуда и узнало. Но раз уже узнало, то глупо еще раз поганки жрать. По-крайней мере - я никогда поганки не ел, каково это - не знаю, но есть их не буду. Или героин. Хотя кое-кто утверждает обратное.
    В ответ на: дальше всё равно надо кочегарить реактор и проверять. когда экспериментальная установка - это ахерный да ещё промышленный агрегат, и ты понимаешь, что следующий раз попробовать покрутить какую-нибудь ручку тебе дадут через полтора года.
    У меня вот такая аналогия родилась вдруг - спортсмен выступил на Олимпиаде, не дожал/допрыгнул, говорит: "ребята, а давайте я перепрыгну/перебегу/перестартую/перепоборюсь?". А ему в ответ: "чувачок, через 4 года, если пройдешь все местные и национальные отборочные - wellcome". Почему так? Далеко не все через 4 года будут в форме - Карелиных-то раз два и обчелся.
    В ответ на: мотивация другая.
    Абаснуй (С) Гоблен

    Остатки Африки.

  • В ответ на: но когда ручек много (например, 500), времени мало (одна смена), а техника работает нестабильно
    Зато теперь времени вдосталь.
    В ответ на: талантливые чуваки экономят массу времени
    Везучие. Не талантливые, а везучие. Потому что синтерферировать в уме те самые 50 ручек по 200 положений за часть смены - это везение, а не талант. Чистая вероятность. И как вы правильно заметили постом ниже,
    В ответ на: вероятности надо просто перемножать, получится тем меньшее число, чем больше мелочей
    Так вот, вероятность все сделать правильно при 500 ручек с 200 положениями становится ну очень низкой.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Вот-вот, нам, русским как раз свойственно: «чего там резину тянуть, сейчас я всё махом как надо сделаю, получу результат, не тратя время на рассчёты и планирование» или «на штабную писанину» Получается так, что у нас на те должности, где принимаются решения, попадают люди именно с таким подходом.
    Плюсгугол :live: Об этом и речь в топике, если на то пошло, а не о нарушениях при проектировании.

    Остатки Африки.

  • Приведу и я ссылку в тему к названию топика.. Как обычно мнение автора может не совпадать с моим:улыб:
    http://pripyat.com/sm/site/fileslibrary/pripyat.com/Dyatlov.doc

  • В ответ на: Не талантливые, а везучие.
    ни фига.

  • Мне все больше нравится ваша аргументация. Кем вы, говорите, работаете? Демосфеном?

    Остатки Африки.

  • "Иначе говоря, инженеры могли понижать или повышать интенсивность нейтронного потока, уменьшая или увеличивая скорость реакции, могли с помощью кадмиевых замедлителей менять "эффективную массу" реактора и могли, сверяясь с показаниями приборов, определять, что реакция укрощена - вернее, была укрощена мгновение назад. Знать же о том, что происходит в реакторе сейчас, они не могли, потому что скорость элементарных частиц слишком велика. Инженеры походили на птиц. летящих хвостами вперед: они видели путь, который уже пролетели, но никогда не знали, где они находятся в данную секунду и что их ждет впереди."

    Не ругайте автора за технические неточности, он писал эти строки в 1940 году. Но суть, выраженную в последнем предложении, он сумел предсказать весьма точно.
    Реактор вещь нестабильная и сделать ее стабильной в принципе невозможно. Всегда найдется режим в котором реактор будет работать на разгон. Можно обвинять проектировщиков в том, что они не предусмотрели запаса по реактивности в области низкой мощности, не сделали нормальную систему АЗ и прочая, прочая, прочая. Что собственно и делает Дятлов, перекладывая ВСЮ вину с операторов на проектировщиков.
    Доля правды в этом есть - конструкция АЗ свое черное дело сделала. Но есть и другая доля правды - для того, чтобы АЗ смогла запустить разгон реактора вместо торможения, этот реактор необходимо было загнать в область низкой мощности, создать нейтронное поле определенной геометрии, убрать тормозящие стержни, допустить гипотетический срыв насосов (гипотетический, потому что он не доказан, но и не опровергнут однозначно). Все это было выполнено операторами.
    Дятлов утверждает, что все действия операторов полностью отвечали регламенту в том смысле, что в регламенте нет ЗАПРЕТА на подобные действия. Но это вообще говоря бред. Утрируя ситуацию - если в регламенте не прописан запрет на взрыв реактора с помощью тонны тротила - его можно взрывать? Возможно, более того, вероятно, что регламент был написан не самым лучшим образом. Но проводить эксперимент с многочисленными отклонениями от штатного режима лучше все-таки тому, кто представляет возможные последствия эксперимента. Тем более с установкой, потенциально способной устроить пару десятков Хиросим. Разработчик должен экспериментировать. А оператор должен выключить установку сразу же после первого выхода из штатной ситуации.

  • В ответ на: он писал эти строки в 1940 году.
    Что это за атомный реактор в 40-м году? Или речь идет о чем-то другом?
    В ответ на: Реактор вещь нестабильная и сделать ее стабильной в принципе невозможно.
    Ну, когда коэффициент размножения близок к единице (а еще лучше - равен), реактор весьма стабилен. Стабильнее многих систем. Другой вопрос - что послужило причиной того, что этот коэффициент в Чернобыле скакал в весьма широких пределах? И тут персонал выходит на первый план, а проектировщики отходят на второй.
    В ответ на: в область низкой мощности
    не просто в область низкой мощности, а в йодную яму.
    В ответ на: Разработчик должен экспериментировать.
    Должен ли разработчик экспериментировать на промышленном реакторе? Что, у Минатома исследровательские к тому моменту закончились? И турбины там есть, и нагрузку есть куда деть вместо резервных насосов.
    Короче, я согласен с вами, что у реактора были конструктивные недостатки и ошибки при проектировании, а также в документации. Но персонал допустил ряд грубейших ошибок, которые и стали непосредственной причиной аварии.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Мне все больше нравится ваша аргументация. Кем вы, говорите, работаете? Демосфеном?
    насколько я помню, демосфен прославился ораторским искусством. моя предыдущая реплика располагала к аналогиям?

  • В ответ на: Реактор вещь нестабильная и сделать ее стабильной в принципе невозможно
    ерунда какая-то. причём тут скорость элементарных частиц? да, вы не контролируете каждый нейтрон. равно как вы не контролируете все молекулы воздуха в комнате. это не повод утверждать, что воздух неконтролируем, и того гляди весь перетечёт из одной половины в другую, и вы задохнётесь в вакууме (а это возможно. нереально, но возможно.)
    В ответ на: Разработчик должен экспериментировать. А оператор должен выключить установку сразу же после первого выхода из штатной ситуации.
    ну, я так понимаю, эксперимент затеял не штатный оператор.

  • В ответ на: Что это за атомный реактор в 40-м году? Или речь идет о чем-то другом?
    Роберт Энсом Хайнлайн "Взрыв всегда возможен". Короткая фантастическая повесть, которая была написана в 1940 и чуть подправлена в 1946. Речь в повести идет как раз об атомном реакторе, которого тогда еще не было. :улыб:
    В ответ на: Ну, когда коэффициент размножения близок к единице (а еще лучше - равен), реактор весьма стабилен.
    Вообще то это писалось для Винда и с уточнением "Всегда найдется режим в котором реактор будет работать на разгон".
    Но если Вы хотите поспорить, то могу легко доказать, что реактор нестабилен на любом режиме работы. Точная формулировка будет такой "в лучшем случае, в штатном режиме, реактор находится в состоянии неустойчивого равновесия." Неустойчивое равновесие - это конкретный физический термин. Без вмешательства операторов реактор может работать не более года, дальше процессы выгорания топлива непременно потушат реактор.
    В ответ на: Другой вопрос - что послужило причиной того, что этот коэффициент в Чернобыле скакал в весьма широких пределах?
    Да одинаково - и работа операторов и особенности реактора. Все таки прочтите ИНСАГ-7, особенно первые 20 страниц.
    В ответ на: Должен ли разработчик экспериментировать на промышленном реакторе?
    НЕ ДОЛЖЕН. В идеале, на промышленной установке вообще не должно проходить никаких экспериментов.
    В ответ на: Но персонал допустил ряд грубейших ошибок, которые и стали непосредственной причиной аварии.
    ИНСАГ-7
    1. ОШИБКИ ПЕРСОНАЛА: "отсутствие культуры безопасности", "не проникся духом безопасности", проявил "довольно легкомысленное отношение"
    2. ОШИБКИ РАЗРАБОТЧИКОВ: "длительная эксплуатация реактора на уровнях мощности ниже 700 МВт(тепл.) запрещена.
    Такое запрещение должно было существовать, однако в тот момент его НЕ БЫЛО."
    3. ОШИБКИ РАЗРАБОТЧИКОВ СИСТЕМА КОНТРОЛЯ "контролируя реактор на низких уровнях мощности, оператор должен был полагаться главным образом на опыт и интуицию, а не на показания приборов системы регулирования."
    Так уж была сделана система контроля.
    Ну и т.д. Там еще много чего есть, но если бы персонал заглушил реактор сразу после падения мощности - все остальное бы не сработало на аварию.

  • В ответ на: ну, я так понимаю, эксперимент затеял не штатный оператор.
    Эксперимент проводился под контролем зам. главного инженера по эксплуатации. Он и есть "главный оператор" станции.

  • В ответ на: моя предыдущая реплика располагала к аналогиям?
    Не удалась шутка...
    В ответ на: эксперимент затеял не штатный оператор.
    Но и не профильный НИИ ака разработчик реактора и всех тех инструкций и регламентов, а вообще нечто левое, даже не минсредмашевское.
    В ответ на: Он и есть "главный оператор" станции.
    Я про то, что руководство ОКБ «Гидропресс» к эксперименту, предложенному специалистами ПО «Атоммаш», отнеслось с известной долей скепсиса и подписывать план эксперимента отказалось.

    Остатки Африки.

  • если сочтёте мой вопрос оффтопом и флудом, заранее прошу прощения.
    Вопрос: талант и везение в контексте данного топика это не одно и то же?
    :dnknow:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Вам тоже хочу задать
    Вопрос: талант и везение в контексте данного топика это не одно и то же?
    :dnknow:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • нет конечно. талант - это талант, врождённая способность к чему-то + большой опыт работы, воплотившийся в полуинстинктивное понимание работы машины. а везение - это везение, спаял кое-как, заработало. повезло. поработало, поработало и отвалилось. чё-нибудь сгорело нафиг. но вначале-то повезло. да и потом повезти может - сгорел какой-нибудь блок питания, а не дорогущая сверхпроводящая техника. вот, шаттлы американские летали, летали - везло. а потом отвалилась термоизоляционная плитка и привет ромашке. не повезло. а могли бы дожить без аварий до нового поколения техники, и все бы так и думали, что челноки были технически идеальны. в общем, тема везение/невезения довольно обширная. тема таланта - наоборот, скудная, чё тут скажешь...

  • >> Реактор вещь нестабильная и сделать ее стабильной в принципе невозможно. Всегда найдется режим в котором реактор будет работать на разгон

    Это все верно. Но ведь почему-то удалось потом, несложными модернизациями уже на готовых реакторах повысить его устойчивость на несколько порядков. "Положительный скрэм-эффект" убрали совсем. Тоесть теперь аварийная защита НИКОГДА не вносит положительную реактивность. УСП включили в контур АЗ - вообще дело за 3 копейки. Кривую парового коэффициента реактивности наконец правильно расчитали и загнули куда надо, опять же не перестраивая реактор от фундамента до крыши.

    Да, сделать реактор неспособным к разгону в принципе невозможно - он тогда не будет работать. А вот не допускать в любых условиях разгона на быстрых нейтронах - святая обязанность проектировщика.

    Кстати в отличие от Дятлова я не пытаюсь отмазать эксплуатантов.
    Но и проектировщиков оправдывать тем что абсолютно безопасных реакторов не бывает - это уж слишком. С такой же аргументацией можно проектировать автомобиль с бензобаком внутри салона.

    Кстати ребята Доллежаля так же с азартом в свое время валили экипаж несчастной К-219. И если бы не удалось доказать производственный брак - был бы военный трибунал со всеми вытекающими. Так что опыт отмазываться за счет стрелочников в Минсредмаше был накоплен богатый.

  • В ответ на: Тоесть теперь аварийная защита НИКОГДА не вносит положительную реактивность
    доказать существование какого-то явления просто: достаточно привести пример. доказать несуществование явления гораздо сложнее. надо куда-то в ваши утверждения вставить "вроде бы", "теоретически", "согласно расчётам"

    В ответ на: можно проектировать автомобиль с бензобаком внутри салона.
    вы считаете бензобак в салоне - самое страшное, что можно сделать с авто? (: какая разница где бензобак? в любом случае, от салона его отделяет очень тонкий лист жести. такшта... сравнение с конструктивными косяками атомного реактора довольно миленькое (:

  • >> доказать существование какого-то явления просто: достаточно привести пример. доказать несуществование явления гораздо сложнее.

    Давайте так - у Вас есть какие-то интересные сведения по поведению модернизированной СУЗ РБМК, или пишите пустого трепа ради?

    >> вы считаете бензобак в салоне - самое страшное, что можно сделать с авто?

    я где-то писал что так считаю??

    >> такшта... сравнение с конструктивными косяками атомного реактора довольно миленькое (:

    Не нравится сравнение - придумайте свое.

  • В ответ на: бензобак в салоне - самое страшное, что можно сделать с авто?
    А вы знаете что то еще? Раскажите, а?
    P.S. Чур, фразу "из машины можно сделать ВАЗ" не предлагать:улыб:

    Остатки Африки.

  • я очень лояльно отношусь к русскому автопрому, так что вы зря от меня ждёте этой банальщины. я к тому говорил, что бензобак не ставят в салон вовсе не из соображений безопасности, а из соображений эстетики и практичности. товарищ глупость ляпнул вместо эффектной аналогии.

  • В ответ на: Давайте так - у Вас есть какие-то интересные сведения по поведению модернизированной СУЗ РБМК, или пишите пустого трепа ради?
    не ради трёпа, а ради справедливости. я не исключаю, что в 85-м году вашу фразу слово в слово говорили о чернобыльском реакторе. а потом один-единственный контрпример (который, как мы обсуждали выше, есть сочетание невероятных действий, и весьма трудно было себе вообразить), и, как говорится, бац - вторая смена.
    В ответ на: я где-то писал что так считаю??
    да. в предыдущем посте
    В ответ на: Не нравится сравнение - придумайте свое.
    а мне зачем придумывать? у меня на работе сравнений хватает (:

  • >> в 85-м году вашу фразу слово в слово говорили о чернобыльском реакторе. а потом один-единственный контрпример (который, как мы обсуждали выше, есть сочетание невероятных действий, и весьма трудно было себе вообразить

    Но конструкция стержней СУЗ не является сочетанием невероятных действий в трагическую ночь, вопреки вашему пафосу. Это конкретный дизайн конкретной железки. Конструкция имела серьезный недостаток, которому в свое время по разным причинам не придавалось должного значения. Теперь этот недостаток исправлен.

    Да, можно долго философски-отвлеченно рассуждать в стиле "никогда не говори никогда", но такие рассуждения не отменяют упрямых инженерно-технических фактов. А именно - нескольких серьезных конструктивных недоработок, при отсутствии которых катастрофа была бы невозможна. Причем недоработки эти оказалось потом сравнительно легко исправить малой кровью на уже построенных реакторах. Разумеется, без творческого участия персонала сами по себе эти недоработки не взорвали бы реактор, бесспорно.

    Но с нарушениями персонала вообще интересная штука. Надо понять в конце концов что они не самоубийцы. Делать что-то очевидно грозившее аварией не собирались. В итоге получается, что часть нарушений была им приписана на суде, часть - да, имела место, но непосредственной причиной катастрофы являться не могла. И наконец часть из серии "а вы бы на их месте справились?".

    Продолжая аналогию с автомобилем - если разместить спидометр в задней части автомобиля и предложить водителю контролировать скорость через маленькое зеркало, требуя одновременно не ослаблять внимания к дороге, много ли найдется асов способных делать это одновременно?

    Конечно, задним числом можно сказать - "а ну его нафиг этот реактор, в переходных режимах пусть разработчики сами с ним парятся." Бросить руль и уйти домой.

    А если еще каждый день мозги парить, что наши реакторы самые безопасные в мире, что только у буржуев могла произойти авария в Тримайл-Айлэнд, а у нас все расчитано-перерасчитано. Так сказать, работайте спокойно товарищи эксплуатанты. Лучшая в мире наука позаботилась о вас.

    Разумеется, персонал надо тренировать, стращать, и правильно подбирать. Но, увы, железных терминаторов действующих по алгоритму сделать из них никогда не удастся. Значит надо свести вероятность ошибок к минимуму. И тут, надо признать, отношение разработчиков к безопасности рожденного ими детища нельзя назвать адекватным. Одно не просчитали, другое не доглядели, там недоработку закрыли инструкцией, здесь отложили исправления на потом, пару-тройку трезвых голов в своей среде объявили перестраховщиками. Вот и результат.

  • Так вы расскажете или нет? И почему у вас эстетика не может сочетаться с безопасностью (по крайней мере, вы их противопоставили в своей фразе)?

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Продолжая аналогию с автомобилем
    Продолжая эту аналогию - разработчики поставили автомобиль, на котором:
    1. Спидометр напрочь закрыт железной крышкой с просветом в диапазоне 60-70 км/ч. При остальных скоростях ездить в общем не рекомендовано, но физического запрета нет. На будущее спидометр обещали доделать, а пока рекомендовали ориентироваться по деревьям за окошком.

    2. В целях экономии места педали тормоз-газ объединили в одну на шарнире. Жмешь на нижнюю часть - разгоняешься, жмешь на верхнюю часть - тормозишь.
    3. Ну и по мелочам военный дизайн улучшили.

    "Водители"-эксплуататоры в общем не сильно обрадовались такой машинешке, но почему бы не обкатать. Обкатывать решили в поле, ночью, чтобы глазомер тренировать не на столбах придорожных или деревьях, а на былинках. :улыб:Тем более, что водители все мнили себя асами экстремального вождения. По дороге на полигон обнаружили проблемы с переключателем скоростей. Ну и чтобы не мучаться, сразу врубили пятую. Движок оказался приемистый, легко проскакивал видимую область спидометра что вверх, что вниз. Поэтому каскадеры решили, что ориентироваться будут только по звездам. На очередном повороте, когда стрелки спидометра как всегда не было видно, чтобы не свалиться с трассы, решили тормознуть, но нога соскользнула и вместо торможения газанули. :улыб:
    Вот где то так в вольной трактовке. :улыб:

    В ответ на: Но с нарушениями персонала вообще интересная штука. Надо понять в конце концов что они не самоубийцы.
    Не самоубийцы - раздолбаи. Это не мое мнение, это ИНСАГ-7 так считает.

  • Браво! Хорошо аналогию провели! Ждем ответа шорцев...

    Остатки Африки.

  • я, к сожалению, упустил нить, и теперь начисто не понимаю на какой вопрос должен отвечать...

  • интересно, что все оставшиеся в топике согласны друг с другом (что реактор имел технические недоработки, а персонал действовал безответственно, что в совокупности привело к аварии), но тема упорно висит наверху (:

  • Я не согласен.
    Взрыв реактора это провокация Запада. И эксперимент.
    Эта точка зрения поддерживается очень многими из тех кто туда ездил разбираться в том числе и Л. Максимовым.
    А вот всё это наукообразное изложение причин - полное фуфло. Звучит убедительно - конечно же, однако этого недостаточно.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: теперь начисто не понимаю на какой вопрос должен отвечать...
    Надо чаще встречатьсям (С) реклама...
    Вот на это:
    В ответ на: бензобак не ставят в салон вовсе не из соображений безопасности, а из соображений эстетики и практичности.
    Расскажите о этих (ваших) соображениях поподробнее, а также о том, почему вы противопоставили эстетику с практичностью - безопасности.
    В ответ на: все оставшиеся в топике согласны друг с другом (что реактор имел технические недоработки, а персонал действовал безответственно, что в совокупности привело к аварии), но тема упорно висит наверху (:
    А где вы видели пункт правил, по которому, если все согласны, тема должна закрываться?
    Кстати, вон и несогласные появились:миг:

    Остатки Африки.

  • Ну Владимир, ну тут то искать конспирологию бессмысленно. Вы еще скажите, что Кеннеди убили наши ГРУшники, Челленджер взорвали они же, а авария на Трехмильном острове - дело рук экстремистов-Сахаровцев.
    В ответ на: однако этого недостаточно.
    Недостаточно для чего? Чтобы убедить конкретно вас? Ну так если упереться и утверждать, что "дважды два равно пять", то никто вас не убедит в обратном :umnik:

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Челленджер взорвали они же
    Ну а как же еще...
    Анекдот на эту тему помните?
    "Челленджер... вот сцуки. Что там у нас в СССР на "Ч"? Ага - Чернобыль" - размышления директора ЦРУ. :улыб:

  • ЦРУ - слишком упрощенная конспирология. На самом деле аварию на ЧАЭС устроил мировой сионизм. Кстати он же мог и Челленджер взорвать.:улыб:

  • В ответ на: Расскажите о этих (ваших) соображениях поподробнее
    не понимаю зачем, но пожалуйста: бензин заливать надо откуда-то извне, поэтому удобнее иметь заливную горловину снаружи машины, чем протягивать грязный шланг в салон; бензин при заправке может нет-нет да и накапать - эстетичнее, когда это происходит вне салона; и т.п.
    В ответ на: почему вы противопоставили эстетику с практичностью - безопасности.
    я не противопоставлял эстетику безопасности вообще всегда и везде, я лишь говорил о том, что бензобак отделяет от салона жестянка толщиной в полмиллиметра, которая не обеспечивает ровно никакой безопасности (от какой опасности надо предохраняться - это отдельный вопрос. взорвать бензин очень непросто) как в случае взрыва, так и в случае пожара. в то же время, эстетическая и практическая сторона вопроса совершенно очевидны.
    В ответ на: А где вы видели пункт правил, по которому, если все согласны, тема должна закрываться?
    ну, это, как бы, не пункт не правил, а парадоксальные особенности поведения человеческой особи.

  • В ответ на: поэтому удобнее иметь заливную горловину снаружи машины, чем протягивать грязный шланг в салон
    Так это вы о расположении горловины, а не самого бензобака...
    Тема по прежнему не раскрыта!

    Остатки Африки.

  • НПП.
    Да ладно мужики, это был стёб.
    Всё понятно с ЧАЭС. Ну мне по крайней мере, хотя и в довольно общих чертах...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

Записей на странице:

Перейти в форум