Погода: −20 °C
21.11−20...−18пасмурно, снег
22.11−17...−15пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Католицизм и Дарвин - новый поворот?

  • помните про признак верифицируемости?

  • В ответ на: помните про признак верифицируемости?
    Это который сам не поддается верификации?:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ответ дает вера и дают религии. Но дают не в рамках научной логики.
    ...
    Почему, пока наука не может найти ответы, запрещается отвечать на них в рамках других способов мышления?
    Так а какой практический смысл от такого ответа (независимо от того, верен он или нет)?
    Если ответа пока нет, то наука его ищет, совершая "по пути" много полезных, применимых на практике открытий.
    Если принять, что ответ уже найден, то - что дальше?

  • В ответ на: Так а какой практический смысл от такого ответа (независимо от того, верен он или нет)?
    Если ответа пока нет, то наука его ищет, совершая "по пути" много полезных, применимых на практике открытий.
    Если принять, что ответ уже найден, то - что дальше?
    Вы действительно знаете, что официальная наука ИЩЕТ ответы на вопросы что такое сознание, что происходит с ним после смерти и откуда всё возникло?
    Подскажите, какие научные дискуссии этому были посвящены.
    Мне реально лично очень хотелось бы, чтобы наука этим занималась всерьез, хотя я понимаю, что у науки несколько иные задачи.
    Касаемо практичного применения ответа на эти вопросы. Да, из этого нельзя соорудить что-то конкретно полезное конкретному человеку.
    Но общество потребления - это далеко не всё, что грозит человечеству в обозримом будущем. Или это не так?
    Осознание лично мною, что на заданные вопросы не существует проверяемого логикой ответа, причем не существует даже мало-мальских сдвигов в этом понимании, а также собственный опыт и знания, привели меня к осознанной вере в то, что человеческое сознание в физическом мире ограниченно и не в состоянии познать причинность собственного бытия.
    Вы же, как я понимаю, верите в признак верифицируемости без проверки?
    В любой логике есть предел, за которым только вера. Можете это опровергнуть?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы действительно знаете, что официальная наука ИЩЕТ ответы на вопросы что такое сознание, что происходит с ним после смерти и откуда всё возникло?
    Тут, как я понимаю, три вопроса, причём третий уж совсем общий. Очень напоминает одного из героев Милна. Вы, конечно, можете опять начинать говорить о придирках - ну так формулируйте мысли чётче.

    А на вопросы, связанные с работой человеческого мозга, к примеру, наука ответы ищет. И находит, и продолжает находить.
    http://copperkettle78.livejournal.com/

  • В ответ на: человеческое сознание в физическом мире ограниченно и не в состоянии познать причинность собственного бытия.
    если только наличие причинности - не есть плод деятельности человеческого мозга. А то ведь - мож и причин-то нет. Наличие причины - ведь понятие логики, "ограниченной в физическом мире":улыб:Не, на самом деле - тут можно долго теоретизированиями заниматься:улыб:
    В ответ на: В любой логике есть предел, за которым только вера. Можете это опровергнуть?
    Зачем опровергать? Не вижу необходимого смысла ни в вере, ни в необходимости её опровержения (до тех пор, пока она не отражается в физическом мире, который не является её территорией:улыб:).
    В ответ на: Вы действительно знаете, что официальная наука ИЩЕТ ответы на вопросы что такое сознание, что происходит с ним после смерти и откуда всё возникло?
    Подскажите, какие научные дискуссии этому были посвящены.
    не настолько я силён в современной биологии и смежных областях...

  • Ну вот, собственно, предел спора и наступил.
    Причинность, как и логика - плод человеческого воображения.
    На этом точка....
    Кстати, рассуждения о том, откуда всё появилось - не предмет биологии, а скорее физики.:улыб:
    И если Вы не видите смысла, разве это означает, что его нет в принципе?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Тут, как я понимаю, три вопроса, причём третий уж совсем общий. Очень напоминает одного из героев Милна. Вы, конечно, можете опять начинать говорить о придирках - ну так формулируйте мысли чётче.
    Вопрос задан четче некуда.:улыб:И если Вы не считаете возмождным на него отвечать, подразумевая, что он "слишком общий", от этого вопрос не исчезает и не становится менее конкретным.

    В ответ на: А на вопросы, связанные с работой человеческого мозга, к примеру, наука ответы ищет. И находит, и продолжает находить.
    http://copperkettle78.livejournal.com/
    Да, знаю. Как бы Вам объяснить-то точнее различие между ответом на конкретный вопрос и хождением по частностям.
    Ну это примерно как если бы подробно изучали вопрос функионирования хвоста у слона, не заморачиваясь самим слоном. Зачем нам слон, это что-то совсем уж общее. А вот хвост - это да, конкретно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Да, знаю. Как бы Вам объяснить-то точнее различие между ответом на конкретный вопрос и хождением по частностям.
    Представляю, как же.
    Пример - рассуждать о работе компьютера, представляя его как чёрный ящик. Не вдаваясь в частности. Ну что же, подход, имеющий право на жизнь. Не сомневаюсь, что по крайней мере некоторая часть пользователей так и относится к компьютеру.
    Нельзя объять необъятное, тем более, что возможности мозга, имхо, очень не безграничны.

  • В ответ на: Нельзя объять необъятное, тем более, что возможности мозга, имхо, очень не безграничны.
    Ну вот я же говорю, что мы пришли к финалу спора.
    Возможности человека не безграничны.
    Но это ведь не означает, что за границей ничего нет?:улыб:А поскольку логике это не поддается, остается что? Пока только вера или неверие, имеющие соврешенно равные права.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Пока только вера или неверие, имеющие соврешенно равные права.
    Далась Вам эта вера... Неверие, к примеру, в греческих или римских богов - это тоже особый вид веры?

    Вы не допускаете существования мировоззрения, обходящегося без таких понятий?

    Исправлено пользователем walker3 (05.03.09 16:52)

  • Опять двадцать пять:улыб:Ну говорил же уже, вера не равно конкретная религия.
    Я тоже ведь могу сказать "Далось Вам это неверие. Вера, к примеру, в науку - это тоже особый вид неверия (во всё остальное)?"
    И я допускаю существование различных мировоззрений, обходящихся без таких понятий. Но понятия-то и особенно вопросы от этого не исчезают! :).
    Мифологическое мировоззрение вполне обходилось без логики. Но это же не означало, что логика не имела право на существование.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Мифологическое мировоззрение вполне обходилось без логики.
    можно вот это подробнее раскрыть?
    там не было логических цепочек "если - то - иначе"?

  • В ответ на: Ну говорил же уже, вера не равно конкретная религия.
    Не то, не другое... А что? Что же Вы вкладываете в понятие вера?

    Исправлено пользователем walker3 (05.03.09 17:18)

  • Уф-ф-ф-ф, как я устал от постоянных повторов.:улыб:
    Без базара, правда, не сочтите за труд еще раз прочитать, что я писал в этой теме. Где-то было конкретно отвечено.
    Я не отсылаю совсем, просто реально моск устал от одного и того же. Может завтра или сразу после праздников вернусь к теме.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Мифологическое мировоззрение вполне обходилось без логики.
    можно вот это подробнее раскрыть?
    там не было логических цепочек "если - то - иначе"?
    А это вообще отдельная тема. И, кстати, интересная. Но тут правда нужна литература.
    Если реально интересно, позже поищу, может в инете что-нибудь реальное есть в горах мусора.
    Дело не только в цепочке "если-то-иначе". В мифе тоже есть логика, но её природа совершенно иная.
    Удивительно, но пока писал, параллельно нашел, что хотел.:улыб:
    http://ec-dejavu.ru/p/Publ_Golosovker.html
    Не слишком заумно, достаточно популярно, но при этом совершенно серьезное исследование.
    Это одно из многих, конечно, но для начала вполне нормально.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Нашёл время, перечитал все Ваши сообщения в этой теме. Кроме отрицаний (вера - не религия) так ничего и не увидел.

    Но увидел такую Вашу фразу:
    "... развитию снобизма ученых, убежденных, что вот сейчас-то наука - это самая настоящая наука, а не то, что было до них."

    Что-то мне такие учёные (ни "живьём", ни как авторы учебников и книг) не попадались.... :dnknow:

    Исправлено пользователем walker3 (05.03.09 17:51)

  • Вам не попадались, зато мне попадались. :улыб:Фамилии Вам ни о чем не скажут, сейчас это серьезные академовские исследователи в достаточно узкой области. Зачем прошлое ворошить. Этим грешат некоторые начинающие ученые. Как правило, со временем это проходит.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Извините за кривую ссылку в предыдущем сообщении, глючит что-то у меня в рабочем компе.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: http://ec-dejavu.ru/p/Publ_Golosovker.html
    пока только введение осилил. что хотелось бы заметить:

    для воображения существует иная система действительности, чем для здравого смысла
    ...
    высшая познавательная и творческая способность «разума» есть работа воображения и что она протекает якобы алогически и тем не менее дает поразительные результаты: именно к ним мы применяем слово «гений». Слово «гений» импонирует. Слово «логика» не импонирует. Один мыслитель даже пренебрежительно отметил, что логика шлепает ногами позади воображения гения 8. Если бы творчество гения улеглось целиком в обычную формальную «логику», мы лишили бы гения его высшей прерогативы «прозрения», создания нового, небывалого и тем самым аннулировали бы его. В то же время нас поражает логическая сила гениальной мысли, разгадывающая и выражающая тайны бытия и пути истории, пред которыми индукция терпит такое же поражение, как дедукция.
    Напомню еще раз: гении—это воображение.


    но в дальнейшем - всё равно открытия объясняются через логику. Можно сказать, что воображение позволяет перепрыгнуть через овраг, но потом через этот овраг всё равно построят мост, где материалом будут логические выводы.

    PS, Эк меня в первом часу ночи на аллегории-то "пробило"... :хехе:

  • Млииин... Как я отстал от жизни (пока был в оффлайне)... Ну ладно уж, флудить - так флудить
    В ответ на: Логика - человеческое изобретение, не являющееся первоосновой сознания. Существовала она не всегда, её начала находятся в древнегреческой философии. Мифологическое мировоззрение, существовавшее до появления логики, а также мировоззрение различных современных систем - отдельная тема, которую здесь пока опустим.
    Разве??? Я думаю, что логика - на самом деле "существует", и даже вполне "объективно". В том смысле, что она сама по себе мыслима, возможна и отделима от "не-логики" (где-то тут недалеко, в какой-то соседней теме, я уже писал про "математическое" понимание слова "существует", которое, например, имеет в виду математик, когда говорит "для любого эпсилон существует дельта больше нуля, такая что..." или "у этого квадратного уравнения существует два действительных решения"), то есть, в принципе - СУЩЕСТВУЕТ, причём, независимо от того, допёрли мы до этого или нет (если мы не допёрли, - наши потомки могут допереть), и даже к ней в принципе могут достаточно независимо прийти люди, живущие на разных континентах, разделённых океанами и тысячелетиями взаимной изоляции... Да что там люди... Даже предполагаемые обитатели далёкого созвездия Тау-Кита или Эпсилон Эридана могли бы тоже прийти к ней же (или в какой-нибудь другой формулировке, эквивалентной нашей с точностью до изоморфизма), и им бы она тоже могла бы быть по-своему полезна. Логика, так или иначе, содержится (хоть и в "разбавленном" виде, но тем не менее) и в "мифологическом" сознании, и в образном мышлении, и в житейской мудрости... Ведь "герои" мифологического сознания или образы (зрительные, тактильные, какие угодно) "живут" (существуют, видоизменяются, что-то делают) не абы как, а в соответствии с какими-то правилами и закономерностями, причём, в повторяющихся условиях даже интуитивно ожидается повторяемость их поведения. Если будешь творить Грех, то Бог (или Дух Леса, Дух Огня, Дух Воды) обидится и тебя накажет. Ещё раз согрешишь - ещё раз накажет... Почти что "нажми на кнопку - получишь результат". Разве это не логично? Другое дело, что строгая формальная математическая логика появилась в результате человеческой абстрактно-мыслительной деятельности. Но тут можно говорить не о "возникновении" или "создании" логики как таковой, а о её очистке от всего лишнего. Ну, примерно, как в дикой живой и неживой природе нигде нет чистого этилового спирта, хотя его вырабатывают и дрожжи, и даже в крови человека он содержится в каких-то количествах, но там он весьма зазбавленный, а очищать его хотя бы до 96% люди научились только весьма искусственно. Так вот, и логика - это такая "квинтэссенция" всего предыдущего знания.

    Так что, на мой взгляд, логика "существовала" всегда, и до древне-греческих философов. Как, впрочем, и "мифологическое мировоззрение" - никуда не делось и сейчас. Примеры - нады?
    В ответ на: Философия и математика стали [s]закономерным[/s] первым этапом развития логического мышления. От них, как первооснов наук, со временем отпочковывались и продолжают отпочковываться новые направления и дисциплины.
    Вот именно, что ЗАКОНОМЕРНЫМ. И как Вы считаете, закономерность эта - объективная? То есть, нельзя или можно было бы избежать их появления (пускай, не сейчас, а через тысячу лет, десять, сто тысяч лет, да хоть миллион...)? И могла ли бы она быть какая-нибудь другая (эквивалентные формулировки - не в счёт, или такие мелочи как системы счисления: двоичная, троичная, десятичная, двенадцатиричная...)?

    Я, вообще-то полагаю, что если даже познание человечества движется "методом научного тыка" (или более благородно "методом случайного поиска"), не упуская ни одной возможности впасть в заблуждение, то рано или поздно, оно всё равно пришло бы к тому, что реально РАБОТАЕТ. Потом захотелось бы бОльшего: чтобы результат был достаточно надёжен (а по возможности, - желательно ГАРАНТИРОВАН). И появлялись бы всё новые и новые требования к "качеству продукта", тем более, по мере появления возможности этим требованиям удовлетворить. Ну, представьте, скажем, такое. Торговала на рынке баба Маня, скажем, мясом. Иногда оно бывало нормальное, но как-то случилась незадача... То ли свинья хворая оказалась, то ли что вчера не распродала, на другой день подпортилось уже... Кто-то отравился. Ну, ладно бы когда в голодные времена, али народ был тёмный-неграмотный... А тут ещё рядом оказался магазин, где в продаже всегда и свежее мясо (говядина, свинина, баранина), и охлаждённое, и замороженное... Там ещё и ветконтроль, и СЭС, и Отдел по правам потребителей: ежели, не дай Бог, чего не так, то манибэк - без разговоров. Но пока ни одного случая. Да ещё и цены дешевле... Ой, попрут они бабу Маню с насиженного места, и не внемля её причитаниям, что-де, мол, "Ой, что ж это делается-то, а? Я всю жисть вот этими, вот, руками...". Никого не интересует, чего она там делала всю жизнь какими руками. Если можно более надёжно, дёшево, эффективно и безопасно, то значит, - будет так. Покупатель избалованный, больно стал...

    Так вот, научный подход, он как тот современный магазин, который надёжно обеспечивает качественной и разнообразной продукцией... Не сразу он пришёл сюда. Когда-то мяса можно было купить только у бабки Мани. Но теперь её былые заслуги - никому даже не интересны.
    В ответ на: В конце концов от них, собственно, ничего не осталось, как от самостоятельных дисциплин, что Вы также верно заметили в отношении философии, но то же самое можно сказать и в отношении математики.
    Позволю себе не согласиться про математику. Вот, скажем, физика когда-то (во времена Ньютона, например) называлась "натурфилософией", и считалась как бы частью (разделом) философии. А теперь она - никаким боком не философия. А, вот, скажем, теория множеств, теория чисел, элементарная арифметика, алгебра многочленов, дифференциальное и интегральное исчисление, аналитическая геометрия, векторное и тензорное исчисления, теория вероятностей и математическая статистика, теория алгоритмов, теория графов, теория функций комплексного переменного... - всё это хоть и весьма разные, но РАЗДЕЛЫ МАМЕМАТИКИ. И почему-то им вполне комфортно "под крышей" метематики, так что они как-то не особенно-то и спешат её покинуть. Я так думаю, дело в том, что философия, всё-таки, вела себя чуть-чуть как-то не так по отношению к своим "детям", так что те, как только появилась возможность, поспешили поскорее "упорхнуть из родительского гнезда". Ну, как это часто бывает у излишне деспотичных родителей...
    В ответ на: На протяжении истории науки моделей было множество, львиная доля которых со временем переставала работать, т.е. получать свое подтверждение, после углубления исследований, когда выяснялось, что простота модели не означает её универсальной применимости. Более того, были модели, которые, как ни странно работали, но в дальнейшем выяснялось, что они вообще искусственные. Для примера вспомним корпускулярную теорию, бытовавшую в 18 веке.
    Да. Примеров можно приводить - множество. Ведь на самом деле и модель Вселенной по Птолемею - была по тем временам вполне НАУЧНАЯ. То есть, хоть и интуитивно, но всё же была получена практически ТЕМ ЖЕ ПУТЁМ, что и современные научные теории. И, кстати, модель Птолемея (тщательно отшлифованная за века) давала более точные вычислительные результаты, чем первоначальная модель Коперника (до появления работ Кеплера, который показал, что орбиты планет - не окружности, а эллипсы)... А ещё была гипотеза про "теплород". Кстати, научно весьма обоснованная, ибо уравнение теплопроводности по форме в точности СОВПАДАЕТ с уравнением диффузии (то и другое - такое дифференциальное уравнение в частных производных второго порядка). И представления о "светоносном эфире"... Кстати, и тоже Максвелл выписал свои уравнения исходя из своих гидродинамических представлений.

    Но у науки есть такая штука, которая (имхо, конечно) напрочь отсутствует у веры (религии). Это её собственный механизм самоочищения. Именно - "механизм": бездушный, безжалостный и вообще безэмоциональный. Как и положено быть механизму. Нравится это кому-то или не нравится, рано или поздно он доберётся до любой идеи, гипотезы или теории... И выскоблит её бритвой Оккама.

    Механизм самоочищения есть у родника. Если туда даже насрать, то, конечно, какое-то время там будет грязно и непригодно для питья. Но буквально через несколько дней там будет снова кристально чистая вода, и даже очень вкусная... А, вот, у грязной и вонючей стоячей лужи - нету своего механизма самоочищения. Туда даже срать не надо. Может быть, кто-то придёт с лопатой, и попробует её почистить... Удачи ему!

    Но и это ещё не всё. Наука складывает картину Мира как паззлы, которые почему-то удивительно хорошо подогнаны друг к другу. Если эти паззлы не стыкуются (что тоже бывает сплошь и рядом), то это означает только то, что между ними должно быть ещё что-то такое промежуточное. И с каждым новым ПОДОГНАННЫМ фрагментом ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО уменьшается вероятность того, что совпадения могли бы быть "случайными". Наука растёт не только "вширь", но и "вглубь". Эдакий "объёмный паззл". По первому слою она просто тупо описывает "что". По второму слою раскрывается механизм - "как". По третьему слою идёт "почему" (по четвёртому, наверное, - "зачем"). И так далее. Например, модель Мира по Птолемею по-своему отвечала на вопрос "что" (светила, небесные сферы) и "как" (движутся по циклам и эпициклам), но не отвечала "почему". А модель Коперника в модификации Кеплера смогла состыковаться с механикой Ньютона, ответившей на вопрос "почему" (планеты движутся по эллиптическим орбитам). А Птолемею на этот вопрос - нечего было ответить. Так что, "складываемость паззлов" - это ещё один из критериев верификации. Маловероятно, что ложная теория будет хорошо стыковаться со всеми смежными ей теориями и моделями. Может быть, до поры - до времени, - и может, но не всегда. Этот критерий - не совсем точный и логический, но - весьма действенный. Он может даже быть принят как доказательство "по совокупности косвенных улик" в судебной практике (хотя, строго логически и математически, - это доказательством не является).

    В артиллерии есть стрельба прицельная (прямой наводкой), а есть - "по площадям". Иногда бить "по площадям" (навесным огнём) бывает эффективнее. Но кто считает, что в Науке есть ТОЛЬКО строгая логика, тот сосредотачивается исключительно на "прицельной стрельбе". И многое упускает.
    В ответ на: Внешняя стройность логических построений и расширение арсенала для исследований, успехи, во все времена способствовали развитию снобизма ученых, убежденных, что вот сейчас-то наука - это самая настоящая наука, а не то, что было до них. Наивысшим достижением является возможность на основе логических построений успешно предсказывать те или иные явления.
    Внешняя стройность, внутренняя логическая "провязанность", правильные предсказания на основе логических построений - всё это, конечно, очень хорошо, но это тот последний лоск, который придаётся "конечному продукту" для "приёмо-сдаточных испытаний". Это фасад и витрина Науки. Хотя, так эта наука может даже преподаваться студентам (читай - передаваться пользователю "под ключ"). Однако если мы заглянем на "кухню науки", то можем заметить, что там - отнюдь далеко не всё так радужно. Немало там магии и "шарлатанства". Ну, скажем, из какого пальца высосано уравнение Шрёдингера? Об этом, похоже, не знал даже сам Шрёдингер. Ну, торкнуло его! Эйнштейн, - тот тоже выдвигал свои "принцип Относительности", "принцип Эквивалентности" не исходя ни из чего кроме своих личных представлений о стройности и "красоте" теории... Ну, чисто так, фактически делал "эдакую науку, чтобы эдак расшевелила душу, и дала бы, так сказать, паренье эдакое" ( (C) Манилов)

    Поэтому, как правило, настоящие учёные, которые действительно сами движут вперёд самый передний фронт (своей) науки, - они не страдают этим "снобизмом". Снобизм чаще бывает присущ не "поварам науки" (которые на кухне), а "официантам" - преподавателям, популяризаторам... Короче "менеджерам науки". А "повара"... Они к этому делу относятся со здоровым юмором. Хотя, конечно, тухлятину от свежачка отличить сумеют.
    В ответ на: Подумаем, почему общественные и часть естественных наук в виде биологических дисциплин вызывают сомнения в среде занимающихся, скажем так, неживой природой? Потому что там гораздо больше вопросов, на которые устоявшиеся модели не дают ответов. Ни пока, ни в обозримом будущем. Общественные науки вообще с трудом моделируются.
    А они - разве вызывают??? У всех (честных) учёных? Или не у учёных ("поваров" в предыдущей аналогии), а у снобов-"официантов" и "менеджеров-торговцев" от науки (то есть, преподов, популяризаторов и чиновников)? Или, может быть даже, у журналистов и писателей, пишущих в жанре фэнтэзи на около-научные темы... Да и то, если кто чего выдаёт наружу, - ещё не факт, что он сам в это верит. А настоящие учёные (сиречь, "повара науки") - они-то знают, что точных наук - ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ. Какая наука - точная? Математика? Строго говоря, математика - это не совсем наука. Вернее сказать, "наука о хитроумных операциях, над специально придуманными объектами, производимых по специально разработанным правилам..." ( (С) не помню кто, но кто-то из известных). Да и то, в математике есть такие разделы как "математическая статистика", "нечёткая логика" (это не ругательство такое, а целый раздел математики), специальные методы решения "некорректно поставленных задач" (тоже не ругательство, а математическое понятие, причём, такие задачи иногда вполне успешно решаются). Да и в самой математике полно таких "скелетов в шкафу" как "аксиома выбора", "теорема Гёделя о неполноте", "алгоритмически неразрешимые проблемы"... То есть, там, на кухне у них, порой, - такое творится!... Ну ладно, - математика. А как насчёт, скажем, физики? А там... Ну, взять хотя бы "соотношение неопределённости Гейзенберга" (этого фашиста, который пытался сделать атомную бомбу для Гитлера) - одно оно чего стОит?! А знаменитый "кот Шрёдингера"? А "чёрные дыры"?... Ну, про теорию Суперструн, пожалуй, даже, не буду... Могу только отослать к книжкам Р. Пенроуз "Новый ум короля", Л. Бриллюэн "Научная неопределённость и информация"... Если кто проникнется, то поймёт, что биологические, медицинские, общественные науки, психология, экономика и т.п. от квантовой физики отличаются только... Масштабами неопределённости. А суть - одна.

    И дело даже не в том, что предлагаемые модели - какие-то приблизительные, упрощённые, а потому и неточные... Дело в том, что в этих моделях завязаны принципиально НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ величины. Не просто которых "мы точно не знаем" (хотя тут подразумевается, будто бы они объективно есть, знаем мы их или не знаем), а которые просто сами НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ по своей сути. "Знать точно" их нельзя В ПРИНЦИПЕ, потому что "точных значений" у них просто НЕТУ. И числами их выражать можно только приблизительно, и при этом даже не слишком адекватно. Адекватнее - некой комплексно-значной волновой функцией и специальными операторами, действующими на неё... Но это - уже не число, а нечто похитрее...

    Когда-то на каком-то другом форуме я приводил шуточный пример (если кому надо, могу найти сохранённый текст и выложить). Это был пример такой неопределённой величины как "смертность". Это - статистическая величина (когда умирает один человек, - это трагедия, а когда умирает миллион людей, - это статистика). Там я показывал, что "смертность", будучи распределённая в пространстве (по территории Земли, по странам и континентам) и во времени (по годам, десятилетиям и столетиям) описывается подобно некому скалярному полю. У него есть некоторые общие свойства, присущие всем физическим полям... И в этом отношении она ничем не хуже и не лучше электромагнитного поля, например. И оно присутствует везде: и здесь, и тут, и даже под кроватью (нигде от него не спрячешься и не экранируешься). Взаимодействие нас (людей) с этим полем - квантуется. Рано или поздно - каждый из нас словит свой "квант" этого "поля"...(... "А остальные - мимо пролетят" (С) Андрей Макаревич). Так вот, и все привычные нам "физические величины" как импульс, энергия, момент импульса, сила, давление и т.п. - они на самом деле имеют примерно такой же характер. В квантовой механике они описываются с помощью особых операторов, которые действуют на некую "волновую функцию"... Но эта "волновая функция" - она сама ненаблюдаема, и вообще, располагается "поперёк реальности". Но тут это - уже оффтоп. Если кому-то не терпится узнать, на чём же тут берётся "статистика", то могу ответить так: на "параллельных реальностях" (или "слоях реальности"), которых на самом деле - множество (по Хьюго Эверетту). Это не просто "гипотеза". Это - просто такой "подход" к рассмотрению квантовой механики (и квантовой теории поля). То есть, это, как бы, - "проекция в определённом ракурсе". Так что, не имеет значения, кто в это "верит" или "не верит". Это просто способ описания КМ и КТП на уровне языка, основных понятий и соглашений о терминах и обозначениях... "Не верить" в представление Эверетта, а при этом "верить" в представление Шрёдингера или Гейзенберга - это все равно что "не верить" в описание чего-то на английском языке, и при этом "верить" в подстрочный перевод того же самого, но, скажем, по-немецки или по-французски. Потому что на самом деле там имеет место быть изоморфизм, что доказано строго математически. По принятым в математике и логике правилам считается, что изоморфные модели - эквивалентны и равноценны друг другу. А я тут хотел сказать только то, что квантовая физика на самом деле ни фига не точнее социологии. А кто употребляет такие слова как "точные науки"... Они, возможно, - просто не в курсе.
    В ответ на: Ученый мир, кто всё-таки снизоходит до восприятия заданных вопросов о сути бытия, ничего не может сообщить кроме того, что со временем и на них будет дан ответ. Но до сих пор все модели, которые предназначались для ответов на неудобные вопросы, лишь усложняли проблему. Вспомним хотя бы про ту же эволюционную теорию, с которой и начался тут весь сыр-бор.
    А кто он такой, - этот "учёный мир"? Как это он так "всё-таки снизосходит"? Когда? За праздничным столом, под водочку, что ли? Ну, тут действительно, есть мастаки с умным видом порассуждать "есть ли жизнь на Марсе - нет ли жизни на Марсе"... А если Вам действительно нужен ответ на "неудобный вопрос"... Сначала надо самому определиться, а на какой именно вопрос нужен ответ (типа, "с шашечками" или "ехать"?). Во-вторых, надо бы заплатить денюжку. В третьих, не всё сразу. Дайте срок. "Будет вам и белка, будет и свисток", как говорится... Правда, когда вы, наконец-то, получите свой "свисток", то кто-то может сказать "А почему свисток? А я хочу саксофон! Настоящий! Как у Билла Клинтона чтоб был!!!"... Ну, что ж, ладно, будем копить на саксофон... А пока что, вот, извольте, - свисток... А непослушные и капризные дети, которые хотят всего и сразу, - они пускай обломаются! Их Дед Мороз по попе нашлёпает!

  • В ответ на: Можно сказать, что воображение позволяет перепрыгнуть через овраг, но потом через этот овраг всё равно построят мост, где материалом будут логические выводы.
    Верно. Тот же автор описывает все исследуемые вещи с точки зрения логики, потому что так принято, так поймут, так делают сейчас.
    Однако логика в этом смысле - инструмент, не более. Она не может обьяснить главного - что есть озарение, воображение, т.е. то, что, собственно, явилось питательной почвой для прмменения логических методов.
    Одна из основных причин, почему общественные науки плохо моделируются - довольно быстрое развитие и изменение человеческого мышления, мировоззрения. Как раз в основном благодаря воображению пассионарных личностей. Современные ученые вынуждены оперировать в объяснении процессов прошлого современными понятиями. Это похоже на голливудский исторический фильм. А по-другому просто нельзя, потому что нельзя заставить современных людей думать по-другому. Ученый еще может как-то попытаться вникнуть, путем перерабатывания горы источников влезть в шкуру предков, но читатель - вряд ли это сможет, ему объяснять нужно современными понятиями.
    На эту тему я в свое время почитал массу литературы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вы верно всё пишете. Верю Вам, как специалисту, что и точных наук тоже не бывает.
    Но это же подтверждает мысль, что человеческое познание ограниченно.
    А что там за ним? Согласен с тем, что мало кто об этом задумывается, а кое-кто даже и возмутится, зачем вообще об этом думать, достали, мол, философы хреновы, от жизни отрываетесь.:улыб:Но мысль-то об этом не исчезает, посещает в редкие моменты свободы от бренного копания в личных мелких проблемах.
    Или человечество дождется очередного Аристотеля или Эйнштейна (условно говорю, не нужно копаться в конкретно их значении:улыб:), который вновь начнет с гениальной догадки, воображения, а другие подхватят и начнут строить очередные логические гекатомбы, которые будут расти, рушиться, опять расти, порождать как полезное, так и химер?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Озарение, интуиция... Кстати, аналогия с мостом у Михаила_1 - тоже очень хорошая. Я даже завидую, что сам её не придумал. Существенным моментом тут является то, что имея возможность сначала просто перепрыгнуть овраг, мы получаем возможность строить этот мост сразу с двух сторон. Если бы у нас такой возмодности не было бы, то возвести этот мост было бы намного труднее, и не факт, что вообще возможно.

    Ещё я могу пивести такую аналогию. Вы хотите открыть своё дело. У Вас есть, положим, достаточно блестящая бизнес-идея. Но нет денег чтобы начать. Что вы будете делать? Правильно, идёте в банк и берёте кредит. Потом, если идея стОящая, ты эти деньги отобьёшь, и кредит вернёшь с процентами, и себе обеспечишь прибыль...

    Так вот, перепрыгивание моста (или доставка на ту сторону вертолётом), получение кредита в банке (кто помнит квантовую механику, может вспомнить туннельный эффект сквозь потенциальный барьер и возникновение из вакуума виртуальных пар частица-античастица) - всё это имеет между собой некое сходство. То есть, выходя за рамки жёсткой хронологии рассуждений и движения по цепочке причинно-следственных связей, можно в достаточной мере ПРОИЗВОЛЬНО (случайно или как, но ни перед кем в этом не отчитываясь, типа, "на каком основании" и всё такое), просто ВЫДВИНУТЬ некое предположение... А потом... Потом это предположение испытывается по темже правилам, что и естественный отбор в дикой Природе.

    И это на самом деле один из весьма распространённых способов продвижения в Неведомое. Ни на основении чего, а "авансом", "в кредит", "на доверии"... Но потом с отработкой. А ежели как не получится... Будем считать, что "этого не было". Никто не знает, сколько на самом деле было выдвинуто "виртуальных идей", которые были зарублены и канули в Лету. Есть основания полагать, что - бесконечность.

  • В ответ на: То есть, выходя за рамки жёсткой хронологии рассуждений и движения по цепочке причинно-следственных связей, можно в достаточной мере ПРОИЗВОЛЬНО (случайно или как, но ни перед кем в этом не отчитываясь, типа, "на каком основании" и всё такое), просто ВЫДВИНУТЬ некое предположение...
    Отлично! Мне это нравится.:улыб:Но лично у меня возникает вопрос. А ПОЧЕМУ и ОТКУДА возникает это некое предположение? Не в качестве отчета, а в качестве выяснения причин. Если бы тут был walker3, он бы убил меня за такой вопрос.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А ПОЧЕМУ и ОТКУДА возникает это некое предположение? Не в качестве отчета, а в качестве выяснения причин.
    А у Вас есть ответ - почему и откуда? Вопросы мы все горазды задавать. А за ответы надо нести ответственность.

    В ответ на: Если бы тут был walker3, он бы убил меня за такой вопрос.
    Это Ваше личное ощущение, очень слабо связанное с конкретным содержанием моих сообщений.

  • В ответ на: А ПОЧЕМУ и ОТКУДА возникает это некое предположение?
    а это задача для тех, кто изучает работу мозга. Науки, то есть.

  • В ответ на: Млииин... Как я отстал от жизни (пока был в оффлайне)... Ну ладно уж, флудить - так флудить
    ...
    Я восхищён, без шуток. Ваши сообщения собрать да слегка причесать - и готово к публикации. Хоть в онлайне, хоть в оффлайне.
    Жаль, если это всё потонет в глубинах форума.

  • В ответ на: Но лично у меня возникает вопрос. А ПОЧЕМУ и ОТКУДА возникает это некое предположение?
    Опять обращусь к "артиллеристской" аналогии. Положим, некая местность тшательно "утюжилась" навесным огнем из гаубиц, миномётов или установками залпового огня типа "Град". И в кого-то попал снаряд прямым попаданием (или хотя бы осколком). Как бы Вы ответили на вопрос, ПОЧЕМУ он попал, и "ОТКУДА ОН ЗНАЛ", куда ему надо было лететь, чтобы попасть? При том, что огонь был изначально не прицельный, а "по площадям", и уже после того как выстрел был произведён, и снаряд летел, а жертва металась в панике, и подвернулась прямо под снаряд (или осколок).
    И - что? Не иначе как Бог своей карающей дланью направил сей снаряд, да просчитав траекторию как Демон Лапласа какой-то! Так, что ли? Или, всё же, можно обойтись тут без Бога, Чёрта, Кочерги, Ангела, Демона (хоть Лапласа, хоть Максвелла)? Просто, произошло то, что МОГЛО произойти. Чему тут удивляться-то?

  • Возвращаясь к (поза)вчерашнему, чего я не уследил тогда...
    В ответ на: В рамках научной логики ответ ищут много столетий и подходов к нему пока нет. Я и не пытаюсь в таком случае обвинить науку, что она неправа, потому что в чем её неправота?
    Здесь я усматриваю манипулятивную подмену. Посмотрите ещё раз. Ищут - где? В рамках научной логики. Хоть и "научной", но всё же "логики". А обвинить кого Вы не пытаетесь? Эту самую "логику" (хоть бы даже и научную)? Ан, - нет, уже всю "НАУКУ"!!! Таким образом, тут либо подмена, либо неявно проталкивается, что "научная логика" - "наука". А разве это - так?

    Да, научная логика - это существенная часть или "инструмент" науки. Но разве, - единственный?

    Как у полтника: есть топор, есть долото, а ещё есть разные пилы (ножовки, двуручки, "луковки", лобзики, тёс, или даже бензопила с разными цепями, циркулярка...), ворота, буры, рубанки, фуганки... Много ещё разного плотницкого инструмента. И я что-то не вижу особой ценности в том, если мастер работает только "топором да долотом". А другого у него ничего нет? Или он не умеет им пользоваться? Ну какой он тогда, на фиг, мастер? А что здесь соответствует "научной логике"? Я полагаю, - шкурка, которой доводят поверхность. Конечному потребителю достаётся готовое изделие, поверхность которого последний раз обрабатывалась именно шкуркой. А следов от первоначальных ударов топором - уже даже не видно. А конечный потребитель видит, что коль скоро вся внешняя поверхность готового изделия последний раз обработана именно шкуркой, то, наверное, он может сделать вывод, что шкурка - это основной инструмент в руках плотника, и паче того, владение шкуркой - это суть плотницкого ремесла!

    Имхо, так же и с "научной логикой" в науке.

    Или Вы полагаете, что в науке нет ничего кроме логики? Ни интуиции, ни "озарений", ни "находок", ни таблицы Менделеева, которая приснилась? Ни просто образных представлений, аналогий... Даже в логике есть методы нестрогих рассуждений, например, - метод абдукции (правдоподобные рассуждения и т.п.) не дающие 100% гарантии истинности логических выводов.
    В ответ на: Ответ дает вера и дают религии. Но дают не в рамках научной логики.
    А они его - ДАЮТ??? Ответ у них у всех - один??? У Вас тут он, по крайней мере, - в единственном числе. А "религии" - во множественном... Вы хотите сказать, что все они дают один ответ? Или, всё же, - разные ответы? А разные ответы - могут быть все верными сразу? А всегда это так? То есть, религии и вера в принципе не могут дать неверного ответа? А неверный ответ - это тоже ответ? А он нам такой - нужен?
    В ответ на: И со стороны атеистов тут же идет как раз то, в чем Вы сейчас обвиняете религию, но с формулировкой "вы не можете логически и опытным путем доказать - значит вы неправы".
    Так-так... Итак, покажите хотя бы одного атеиста, который именно так "обвиняет религию"! Ссылку - в студию! Мне так представляется, что факт наличия отсутствия логического и обытного доказательства каких-либо религиозных утверждений - это не "обвинение", а доказательство (улика) для обвинения в кое-чём другом. А именно, - неконструктивности, манипулятивности, и даже заведомой преднамеренной лжи. Пока идут просто рассуждения, типа "А вдруг - так?", "А может быть, - сяк?", "А что, если - эдак?", но которые никого ни к чему не обязывают, атеисты не имеют ничего против. Можно рассуждать хоть про Иисуса Христа, хоть про Вицли-Пуцли, хоть про Бандрюку. Всё нормально. Но как только со стороны начинаются какие-то требования, наезды и обвинения со стороны религии (типа "Во грехе живёте!!!", или "Ты червь и тля перед Богом"), то тут есть основания обидеться и потребовать по крайней мере обосований таких утверждений. Потому что за такой базар принято отвечать.
    В ответ на: А вопросы, заниматься ими или нет, есть, и они остаются без ответа со стороны науки.
    Тааак... Сколько лет у нас Науке? Когда она, собственно, начиналась? С Ньютона (который даже "гипотез не измышлял" - по его словам, правда)? Или с Галилея и Декарта? Ну, в общем, где-то там... Потому что древне-греческие философы - это ещё не учёные. Это философы и мыслители... Иногда - математики... Но истинно научного подхода там никто особо не декларировал. Ну, грубо говоря, 300-400 лет. А теперь сравните с "возрастом" религий. Самый молодой - Ислам, ему примерно 1400 лет. Христианству около 2000. Буддизму 2500. Иудаизму 3000. Индуизму более 5000. Как вы думаете, как наука продвинулась за последние 300 и даже 100 лет (с 1905 года, когда была выдвинута гипотеза Планка и тогда же Теория Относительности Эйнштейна)... Если дать ей столько, сколько сейчас самым молодым религиям (т.е. ещё хотя бы тысчёнку-другую лет), как Вы думаете, смогут ли быть найдены ответы на те вопросы, которые корректно поставлены на сегодняшний день? Заметьте, я не говорю "на все вопросы" вообще, а только на те, которые конкретно и членораздельно осмыслены на сегодняшний день.
    В ответ на: Почему, пока наука не может найти ответы, запрещается отвечать на них в рамках других способов мышления?
    А кто запрещает? Ради Бога! Флаг Вам! Только одна маленькая просьбочка: когда Вы, применив ЛЮБЫЕ способы мышления, придёте к результату, оформите, пожалуйста, свои ответики в соответстви с некоторыми, даже не слишком сложными правилами, ладно? Тогда они, эти Ваши ответы, даже могут сойти за вполне "научные". Я не про процесс поиска даже. Я про оформление конечных выводов!

    _____________________

    Кстати, про интуицию. Где-то рядом тут была какая-то тема, типа "Закон, справедливость, есть ли что-нибудь Выше". Пока она не слишком опустилась, и её ещё можно найти. Там мы с Барнаульцем рассуждали на близкие и смежные темы. В частности, там (в конце) мы скатились на сознание, интуицию и всё такое. Повторяться не хочу (можете почитать ту тему, и даже постить туда), но окромя всего прочего, там такие тезисы.

    - Существует Подсознание и Интуиция. По некоторым оценкам на них приходится 90-95% высшей нервной деятельности.

    - Если условно уподоблять человеческий мозг компьютеру, то "вычислительные ресурсы" у него - огромны. Мозг даже не человека, а довольно мелких животных (в т.ч. летучих мышей) в реальном времени решает весьма сложные задачи, такие как ориентация в пространстве, распознавание образов и т.п. Одно только зрение - чего стОит. Ещё считается, что обычно мозг задействует только 3-4% своих "вычислительных ресурсов" на мыслительную деятельность, остальные же 96-97% заняты непонятно чем. По идее, Подсознанию доступны ВСЕ эти ресурсы. Поэтому меня даже не удивляют люди с феноменальными математическими способностями, которые, скажем, в уме вычисляют (или "угадывают"), скажем, корень 10-й степени из 50-значного числа, которым исписана вся доска типа школьной... Или как шахматист Алёхин играл в шахматы "вслепую" сразу со множеством претендентов...

    - сравнительно низкая "вычислительная эффективность" сознательно-логического мышления (буквально, рассуждений) обусловлена тем, что оно реализовано как бы "интерпретатором - эмулятором", который реализует "виртуальный процессор" совсем другой архитектуры, и к тому же, работающий В РЕЖИМЕ ПОШАГОВОЙ ОТЛАДКИ, с записью протокола всех выполняемых операций. Подсознательное и интуитивное мышление в этой аналогии можно уподобить непосредственному (без отладчика и эмулятора) исполнению "родного" машинного кода.

    - Кроме того, в той теме было озвучено предположение, что на уровне интуиции и подсознания человеческий мозг (хотя бы иногда, для выполнения каких-то определённых операций) переходит в режим "квантового компьютера". Квантовый компьютер пока не создан, но к 2020 году - вроде бы, - обещают. Если "на пальцах", то квантовый компьютер устроен так, что он являет собой, как бы, "бесконечности-ядерный" процессор или "бесконечности-процессорный" вычислительный комплекс. Все его "ядра" или "процессоры" заряжены одной и той же "программой", однако исходные данные, промежуточные и конечные результаты могут варьироваться. Разрешаются также межядерный (или "межпроцесорный") обмен данными и "поперечные" операции агрегирования данных (скажем, выбрать максимум или минимум, усреднить значения и т.п.). Это даёт возможность "за один такт синхронизации" решать такие задачи, на которые последовательным перебором ушли бы годы и тысячелетия. Например, подбор ключей шифрации. Если кого особо интересует, "где же располагается такое количество процессоров (или их ядер)?" то я отвечу так: "в параллельных реальностях по Эверетту!"

    В свете всего этого, есть основания полагать, что великие "озарения" и "интуитивные догадки" - это не более чем достаточно честные результаты, логических, вычислительных (образных, каких угодно) мыслительных ОПЕРАЦИЙ. Огромные вычислительные ресурсы и хорошая "распараллеливаемость" вычислительного процесса, дающая возможность использовать "транспьютерные" и "квантовые" технологии, дают огромную фору человеческому мышлению даже перед современными суперкомпьютерами. Именно это качество человеческого мышления позволяет успешно "БИТЬ ПО ПЛОЩАДЯМ" (в артиллеристской аналогии, см. предыдущий мой пост).

    И тогда всё встаёт на свои места. Возможен и тупой "перебор", и "случайный поиск", и при этом "вычислительных ресурсов" в принципе хватит на много лет вперёд. Никакого "бога", "чёрта" и "кочерги" - нам даже и не надо. Обойдёмся без них. У нас есть ДОСТАТОЧНЫЙ инструментарий РАЗНЫХ способов и "инструментов" мышления. И все они МОГУТ быть поставлены на службу именно - НАУКЕ. Пускай это даже "за рамками научной логики", но в пределах "научного способа познания". Пускай, они, эти методы, - не всегда 100% точные и надёжные. Как говорится, "Не клин, да не мох, - плотник бы сдох"!

  • В ответ на: А у Вас есть ответ - почему и откуда? Вопросы мы все горазды задавать. А за ответы надо нести ответственность.
    У меня нет. А у кого-то вообще есть? Или это запрещенный вопрос?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Просто, произошло то, что МОГЛО произойти. Чему тут удивляться-то?
    Вы красиво и умно пишете, но одна проблема - ходите вокруг да около.
    Вы считаете, что случайность - двигатель всего. Хорошо, я даже готов закрыть глаза на то, что вероятность того, чтобы возник человек таким образом, чертовски ничтожна, а точнее невероятна.
    Но скажите, есть ли у Вас какое-либо объяснение случившейся вероятности возникновения вообще чего бы то ни было? Насколько возможно воспринять этот вопрос и возможен ли в принципе на него ответ? С любой точки зрения.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Предупреждаю сразу – сейчас будет ужасный оффтоп и флуд!
    В ответ на: в кого-то попал снаряд прямым попаданием (или хотя бы осколком). Как бы Вы ответили на вопрос, ПОЧЕМУ он попал, и "ОТКУДА ОН ЗНАЛ", куда ему надо было лететь, чтобы попасть?
    Один мой знакомый в 70-х годах работал в Ленинграде строителем.
    Работа была в основном связана с реконструкцией старых зданий.
    Интересный случай рассказывал:
    Во время работы наткнулись на кабель (и если ничего не путаю, даже повредили его), которого не было ни в каких проектах-чертежах. Через двадцать минут (ещё прораб не успел дозвониться до более высокого начальства), на объект приехали люди «в штатском», всё оцепили , всех выгнали с этого места. А всех, кто на этом объекте в тот день оказался, после этого долго (пару месяцев) допрашивали в разных кабинетах, и всё время допросы сводились к одному и тому же вопросу: «А откуда вы знали, что кабель надо искать ИМЕННО В ЭТОМ МЕСТЕ». Те слова, которые работяги говорили в ответ на эти вопросы (повторяемые чуть ли не каждый день), я здесь приводить не буду.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Как изволите. Если Вам не угодны "вероятность" и "случайность", то можете принять всё ту же гипотезу Эверетта. То есть, считать, что "реальностей" - много, и паче того, на каждое возможное квантовое состояние такого "объекта" как Вселенная - найдётся такая "параллельная реальность", в которой реализуется именно это состояние. Тогда всё просто. Тогда вместо "вероятности" у нас получается "относительное количество реальностей", в которых это реализуется (с такой точностью, с какой мы отождествляем "это"). Или лучше "плотность вероятности" связывать с эдакой "плотностью" этих самых "реальностей"... В бесконечно-мерном Гильбертовом пространстве... Ну, короче, где всё это происходит. Где располагаются эти самые "реальности", параллельно, там или перпендикулярно, а может, наискосок...

    Короче, в Мультиуниверсуме, - там всё просто. Всё что может быть - обязательно ЕСТЬ. Впрочем, чего быть не могёт - всё равно есть.

    Ну и как я? Объяснил? Вообще, слово "объяснить" не предполагает непременное постижение Истины. Цель тут - другая. А именно, - сделать так, чтобы кому-то сделалось ЯСНО.

    Тут ещё такая фишка, что рулит Слабый Антропный Принцип. Вот, мы тут сидим и размышляем: "как же так получилось, что возникла Жизнь на Земле, и человек (я, то есть)???" Но не надо забывать, что это только в этой ветке реальности, где мы автоматически и сидим. А в другой параллельной реальности - нас не образовалось. И поэтому нас там нету. Вместо нас там образовалисьЮ положим, - горгоны. И сидят они терерь там, и чешут репу: "Как же так получилось, что когда-то появились мы, горгоны? Не иначе как Сильный или хотя бы Слабый Горгонный Принцип здесь проявился"...

  • Ещё в догонку. Просто не могу удержаться чтобы не вспомнить один стишок. Ненормативный, правда, но да простят меня модеры, ибо без перехода на личности.

    По поводу
    В ответ на: Вы считаете, что случайность - двигатель всего.
    Седые тайны мирозданья
    Нам не постичь путём наук:
    Здесь не поможет ключ познания,
    Всё сново выскользнет из рук.

    Учёный, позабудь свой вывод!
    Ну что твоя изменит мысль?
    Зачем слону педальный привод? -
    Увы, не в том ты ищешь смысл!

    Не расчитают инженеры,
    И математики слабы,
    И физики не знают меры
    В расчетах происков судьбы...

    Ещё никто не дал ответа
    На все вопросы слова "как",
    Но я открою тайну эту -
    На всё один ответ: Х#ЯК!

    Х#як, - и возвелись плотины.
    Х#як, - воздвиглись города.
    Х#як, - и тонут бригантины,
    Х#як, - и падает звезда!

    Х#як, - и самолет разбился.
    Х#як, - и перерыли путь.
    Х#як, - и ты на свет родился,
    Нет-нет, да сдохнешь как-нибудь!

    Х#як - великая причина,
    Х#як - основа всех основ,
    Не власна времени пучина
    Над грандиознейшим из слов!

    И если чей-то взгляд печальный
    Тебя с надрывом спросит: "Как?" -
    Ответь достойно и тотально
    Всёобъясняюще: Х#ЯК!

    ( (С) жаль, автора не помню, и тут я мог чего-то немножко переврать, ибо по памяти... Ну, можете рамблером-яндексом пошукать, если хотите)

  • Когда начинают говорить про параллельные реальности , у меня обычно возникало ощущение, что люди очень изящно обманывают сами себя. Это – на уровне интуиции.
    А сегодня пришла в голову мысль, что просто этим людям не хватает слов, и они применяют имеющиеся в их распоряжении слова очень неуклюже, мягко говоря.
    Вопрос по существу:
    ПрименИм ли термин «реальность» к множеству всех реальностей?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • И ещё вопрос:
    Выясняется, что «параллельные реальности» на самом деле «пересекаются». Можно ли к этим связям между реальностями применить термин «реальность»?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Возможно, тут действительно есть именно чисто терминологическая проблема. А возможно, что это само понятие о "множественных" ("параллельных", там или "перпендикулярных" - не важно), ну, короче, альтернативных реальностях - специально придумано так, чтобы "взорвать" устоявшееся представление. Представление о том, что есть вообще "реальность", которая одна-единственная, и в корне отличается от других, "виртуальных" и не настоящих. Удобное такое представление, можно сказать даже "классическое". И всё бы хорошо, да только оно НЕ АДЕКВАТНОЕ. Реальность, которая есть на самом деле, она либо БОЛЕЕ СЛОЖНАЯ и хитрая, либо, вот, есть и такой взгляд, что она, как бы, "множественная".

    На самом деле, конечно, говорить о множестве "альтернативных" или "параллельных", ну, короче, каких-то разных "реальностях" - это примерно то же самое, что взять наше обычное 3-мерное геометрическое пространство (даже без учёта "времени", а как бы "мгновенную объёмную фотографию"), ну, короче, то, с чем имеет дело обычная школьная геометрия (стереометрия) и условно рассмотреть её как совокупность параллельных плоскостей... Или концентрических сфер... Или цилиндров... Тут даже есть некий элемент произвола: осуществить такую "нарезку" пространства можно и так, и сяк, и накосяк... Это же всё условно... Ну, так вот, потом взять какую-нибудь плоскость (сферу или цилиндр, короче, то, на что мы условно "нарезали" это пространство) и обозвать её (или его) "двумерным пространством" (или "многообразием"), а всё наше трёхмерное пространство обозвать "совокупностью непересекающихся двумерных пространств".

    Это я всё к тому, что проблема - чисто терминологическая. Да, согласен, что с некоторых позиций словом "реальность" уместно было бы назвать всю совокупность всего сущего, то есть, то, что я тут называл словом "Мультиуниверсум". А эти самые параллельные "слои" - называть каким-нибудь другим словом... Даже не знаю, каким. Но какая разница, знаю я или не знаю?

    Ну, с терминологиями есть ещё много проблем. Например, если есть некая "реальность", то от чего она отличается? Какое слово противоположно слову "реальность"? "Навь"? "Астрал"? "Виртуал"? Или что? Кстати, под словом "виртуальный" ("виртуальная", "виртуальный") разные люди понимают - разное. Например, физики могут говорить о "виртуальных частицах", "виртуальных взаимодействиях", "виртуальных траекториях"... Но сейчас в народе более употребим тот смысл, который этому слову придают программисты: "виртуальная память", "виртуальное адресное пространство", "драйвер виртуального устройства", и даже "виртуальная машина". И понятие "виртуальная реальность" у них означает всего лишь "модельная", "эмулированная"...

    Всё это сильно сбивает с толку. Тем более, сам я по профессии - программист, и каждый день пишу какие-то "виртуальные методы" для каких-то классов... Поэтому я не люблю слово "виртуальный". А с "реальным" - дело обстоит ещё хуже.

    Так что, Ваша интуиция, - в общем-то, - довольно права. Рассуждая в не до конца установленном тезаурусе, в сразу нескольких областях действия одних и тех же слов, претендующих на статус "терминов", можно нарваться на такие манипуляции с терминами (неявную подмену понятий и всё такое), которые могут завести куда угодно.

    Хорошо, ладно. А какие Вы можете предложить слова для обозначения такого качества как "реальное" (типо, "происходящее на самом деле") или "возможное", "мыслимое", "виртуальное" (происходящее не на самом деле), и чем "самое дело" отличается от "не самого дела"? А какие "дела" бывают ещё? Ну, можете назвать их хоть "гырпырными", хоть "фыркырными", какими угодно... И вообще можно начать излагать своё вИдение картины Мира примерно так:
    "Ашие хлюши лгонятся в жомеспе лывно. Лывы аших хлюш хырпают муновые, титиновые, тап ахырно бырновые, пыр муновые лывы бумбуют жомесп..." (ну, примерно из той же серии как "Сяпала Калуша по напушке..." или "Выркалось. Хливкие шорьки пырялись по наве и хрихотали зелюки как мюмзики в мове..."). Тут все слова, по идее, - в наших руках, и мы можем определить их как специальные термины, каждый со своим одним - единственным смысловым значением, которое мы сами ему придадим. И никакие другие смыслы, которые обычно есть у большинства общеупотребительных слов, не будут вводить нас в заблуждение.

    Всё это хорошо, но Вы сами - готовы разговаривать про "ашие хлюши"? Или про "параллельные реальности" - Вам это, всё-таки, кажется ближе и понятнее? Кстати, а что надо делать, когда кажется? (некоторые, знаете ли, - крестятся...)

  • В ответ на: А возможно, что это само понятие о "множественных" ("параллельных", там или "перпендикулярных" - не важно), ну, короче, альтернативных реальностях - специально придумано так, чтобы "взорвать" устоявшееся представление.
    «взорвать устоявшееся представление» - да, соблазн велик. Взять и разрубить «гордиев узел» в мозгах людей. И стать в один ряд с Александром Македонским.
    Но есть в истории Человечества и другие примеры. Один из недавних топиков, в котором мы с Вами пересекались, закончился тем, что один участник выложил ссылку на притчи о Будде.
    Одна из притч мне очень понравилась, настолько, что я её сюда скопирую:

    Развяжите узлы

    Однажды Будда пришел на встречу со своими учениками с носовым платком... с очень ценным носовым платком. Возможно, какой-то царь подарил его.
    Но Будда не приемлет таких вещей, поэтому все смотрели и думали: "В чем дело? Почему он несет его в руке, держа перед собой, как бы говоря каждому: "Смотрите, внимательно смотрите!"
    Смотреть было не на что. Это был всего лишь красивый шелковый носовой платок. Затем Будда начал завязывать узлы на нем, пять узлов. Стояло полное молчание... все просто смотрели на то, что он делает.
    Будда спросил учеников:
    — Это тот же самый носовой платок, который я принес с собой, или это другой носовой платок?
    Сарипутта, один из его старых учеников, встал и сказал:
    — Вы шутите с нами? Я думаю, что это тот же самый носовой платок. Будда сказал:
    — Сарипутта, подумай еще раз, так как у носового платка, который я принес, не было узлов, а у этого их пять. Как же он может быть тем же самым?
    Сарипутта увидел смысл и сказал:
    — Я все понял. Хотя это тот же носовой платок, но теперь он в узлах — подобно страдающему человеку.
    — Совершенно точно. Вот что я хочу показать вам: человек, который терзается, не отличается от Гаутамы Будды. Я — лишь носовой платок без узлов. Ты — носовой платок с пятью узлами (пять узлов — агрессивность, алчность, лживость, неосознанность и эгоизм).
    Затем Будда сказал:
    — Я хотел бы спросить вас еще об одной вещи. Я пытаюсь развязать эти узлы. Взгляните на меня — это поможет развязать их?
    Он потянул за оба конца носового платка, узлы сделались еще меньше и туже. Кто-то сказал:
    — Что Бы делаете? Таким способом узлы никогда не развяжутся. Такой тонкий шелк, а Вы так сильно тянете! Узлы становятся маленькими и их теперь почти невозможно развязать! Будда сказал:
    — Бы можете так ясно понять все относительно этого носового платка. Разве вы не можете понять самих себя? Разве вы не видите себя в такой же ситуации? Вы тянули свои узлы или нет? Иначе, почему они продолжают становиться все меньше и меньше, туже и туже?
    Затем Будда спросил:
    — Что же я должен сделать? Один монах встал и предложил:
    — Сначала я хотел бы подойти поближе и посмотреть, как были завязаны узлы.
    Он взглянул на носовой платок и сказал:
    — Узлы были сделаны таким образом, что, если мы расслабим их и позволим им стать более свободными, они развяжутся; это не трудно. Это простые узлы.
    Будда дал монаху носовой платок и тот развязал узлы один за другим.
    Будда сказал:
    — Сегодняшняя проповедь закончена. Идите, медитируйте!

    --------------

    Теперь моё ИМХО: в наше время слишком многие претендуют на роль Александра Македонского, тогда, как действовать надо по методу Будды.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (09.03.09 15:13)

  • В ответ на: в наше время слишком многие претендуют на роль Александра Македонского, тогда, как действовать надо по методу Будды.
    Лучшая мысль в этой теме. :respect:
    Пока этот мир никто не объяснил лучше, чем Будда.
    По крайней мере для тех, кто задается вопросами.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Возможно, Будда Гаутама тут действительно сработал правильно и эффективно, применив какие-то там аналогии, метафоры и аллегории, но мне кажется, - в немножко другую тему. И проблема там решалась несколько другая. Если и есть какая-то связь, то я её не уловил пока, если честно.

    Как я себе представляю, проблема здесь развивалась примерно так. Сначала были бла-бла-бла про теорию эволюции и креационизм, про то, что в теории эволюции - тоже есть какие-то непонятки, и не всё так гладко... И должно ли быть вообще всё абсолютно гладко? (А если должно, - то кому и с какой стати? Оно - что, взаймы брало, что ли?) Потом - про то, что вообще следует считать "научным", а что "ненаучным"... И чем "научный" способ познания лучше (или хуже?) какого-нибудь "ненаучного". А какие способы познания бывают ещё? В крнце концов, был упрмянут и такой "внелогический" (то есть, интуитивный или эвристический) подход, который в чём-то подобен тому, что кто-то может сначала "перепрыгнуть овраг" или "взять кредит в банке"... Ну, короче, выдвинуть некое предположение, ничем это выдвижение не обосновывая и ни перед кем не отчитываясь, типа, на каком основании, и всё такое. Но тем не менее, даже такой способ познания МОЖЕТ быть признан вполне "научным" и "корректным", если логически непротиворечивый "мост" всё-таки будет потом построен, "кредит" выплачен и всё такое. То есть, процесс возведения "логической конструкции" - значения не имеет. То есть, образно говоря, строить "зданье науки" в принципе не возбраняется как угодно: с фундамента, с крыши (подвесив её, например, краном и постепенно наращивая вниз) или где-то на стороне отливать готовые блоки с дверными и оконными проёмами, со всем чем надо, вплоть до готовых "квартир -коробок", а потом - просто собирать "зданье" из этих модулей... Всё это - допустимо и приемлемо. Нет такого правила, что "результат, полученный неправильным способом, - результатом не считается". Всё считается, если этот результат удовлетворяет требованиям, предъявляемым к результатам. Важен только конечный результат с надлежащими свойствами и качествами, присущими ему как готовому "изделию". Ну, например, внутренняя непротиворечивость, объяснение всех известных фактов, и всё такое.

    Это не я всё придумал. Так - сложилось де-факто. "Большая" наука (научный мэйнстрим) давно уже не гнушается такими методами. По сути, и Теория Относительности, и Квантовая Механика - получены именно таким способом. То есть, они были просто "угаданы", а потом внутренне причёсаны, взаимно провязаны... И даже ни на чём не основаны, так как сами претендуют на то, чтобы лечь в основание всего и вся.

    Тут, как я понял, у кого-то стали вкрадываться сомнения, типа, ладно, положим, всё это грамотно и корректно, но всё же, - А КТО ЖЕ ЭТО МОЖЕТ ПОДСКАЗЫВАТЬ такое предпожение.

    Тут я усматриваю вот что. Не знаю, лично gruss или тут целое направление "философии" (хотя, я бы назвал это "фобософией"), которое он представляет, ну, короче (поправьте меня, если это не так) он(о) исходит из того, что человеческому разуму ни с того - ни с сего просто НЕ МОЖЕТ ПРИЙТИ В ГОЛОВУ ничего принципиально нового. А если пришло, то кто-то ему это обязательно должен кто-то "подсказать". А "само" или как-то там "случайно" - прийти не может, ибо это было бы так же удивительно, как и тот факт, что "дырочки на шкурке у кошки оказались именно там, где у кошки глазки!".

    Ну, тут я, - уж не знаю, к месту или не к месту, а просто пытался приобщить к делу "закон больших чисел". А невероятно огромные "вычислительные ресурсы" человеческого мозга, и даже так называемые "параллельные реальности" - всё это исключительно для-ради того, чтобы получить эти самые "большие числа", достаточные для того чтобы "включился" ихний этот самый "закон". Только и всего.

    Впрочем, предположение о существовании некого Бога (или "Мирового Разума"), который, якобы, может "подсказать" кому-то что-то (Менделееву - показать во сне периодическую таблицу, Шрёдингеру - его уравнение, а Моцарту - какую-нибудь симфонию...), то этим делом проблема всё равно не решается. Просто тогда получается "объяснение непонятного с помощью ещё более непонятного".

    Хорошо, положим, подсказал - Бог. Ну а Богу-то, в таком случае, - КТО ПОДСКАЗАЛ??? Или кто-то считает, что без подсказки Бог сам - могёт, а человек - не могёт? А почему? С какой радости? Ежели как по мне, так ежели чего невозможно (принципиально невозможно), то невозможно никому. Ни человеку, ни Богу, ни Чёрту, ни Кочерге. А ежели как кому позволено, то неплохо бы члонораздельно объяснить, почему граница "дозволенного" пролегает именно здесь, а не там? Почему, скажем, Богу - можно, Чёрту - можно, даже всяким там мелким бесам, ангелам - и то можно, а человеку - низзЯ?!!!

    По мне, тут всё просто. Если предположить, что и человеку - тоже можно, то Бог, Чёрт, Кочерга, Мировой Разум (а может, он на самом деле Разглуп) - опять остаётся не у дел. Зачем они, на фиг, нужны, если и без них справиться можно?

    Ну, короче, опять скатились к вопросу о существовании Бога, чего-то сверхъестественного... Ну, лично моя позиция в этом вопросе - ясна. Ваша - тоже. Тут мы никак не договоримся, тем более, если будем просто постулировать свои убеждения. А зачем кому-то нужна идея Бога: я полагаю так
    а) Чтобы оправдать для самого себя нежелание думать дальше самому. Если "всё это Бог придумал и создан" - самому дальше можно не думать.
    б) Из зависти или опасения, что кто-то может думать самостоятельно и уйти в этом деле дальше тебя, - запретить им это делать. Типа, Бог не велел! А ведь именно познание - это и есть суть ПЕРВОРОДНОГО ГРЕХА. Ибо вкусил Адам плод с Древа Познания (а не половых сношений, как склонны представлять себе некоторые). И хотя Библия накладывает на слово "познание" - свой, так называемый "библейский" смысл... На самом деле этот "смысл" был привнесён много позже какими-то сексуально-озабоченными толкователями Священного Писания. А больше всего страшило всяких жрецов, церковников всех мастей, - это что кто-то начнёт вдруг мыслить самостоятельно, на них не оглядываясь, и обойдёт их в этом деле на каком-нибудь вираже. Поэтому вещая якобы "от имени Бога", они стремятся если не пресечь и запретить (увы, для этого у них уже руки коротки), то хотя бы дискредитировать и девальвировать научный способ познания. И в этом они пока что ещё довольно преуспели. Ибо в среде тёмных народных масс сложилось довольно превратное представление о сути научного познания. Оно там какое-то карикатурно-упрощённое, которое, вроде, не грех и попинать... Для этих народных масс нет особой разницы между шарлатанами "от науки", всякими там "мэйнстримщиками" и "альтерами"... Им даже этот самый "креационизм" можно скормить под видом "теории". Хотя, какая это, на фиг, "теория"??? Но им это бесполезно объяснять...

    Исправлено пользователем АндрРогг (09.03.09 20:02)

  • Странно, мне казалось, я вопросы ставил достаточно просто, но Ваши рассуждения вновь немного от том.
    Я и не пытался и не пытаюсь ПРОТИПОВОСТАВИТЬ креационизм науке, о чем не устаю повторять. Беседа давно переросла на философский уровень, а Вы всё воюете.:улыб:
    Если я говорю, что наука неспособна оветить на некоторые вопросы - это не обвинение, а констатация факта, что у всех своя задача. А спор, как Вы помните, начался с противопоставления, и не мною.
    Если уж продолжить философствовать - человек (автор научного метода познания) является частью целого. Скажите, как часть может познать суть целого?
    Наука уже проходила (и надеюсь прошла) этап, когда человек пытался возомнить себя царем природы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Возможно, Будда Гаутама тут действительно сработал правильно и эффективно, применив какие-то там аналогии, метафоры и аллегории, но мне кажется, - в немножко другую тему. И проблема там решалась несколько другая. Если и есть какая-то связь, то я её не уловил пока, если честно.
    Тут кто-то предлагал чётко разделять науку, как ремесло-технологию и науку, как метод познания. Я с этим согласен. Сейчас буду говорить про науку, как метод познания.

    Дело в том, что наука берётся за очень серьёзную задачу: развязывать узлы в человеческих головах. (Возможно это моя личная «проблема», но в юности я всерьёз верил в то, что наука СПОСОБНА СДЕЛАТЬ ЭТО). Оказалось, что развязывает она далеко не все узлы. Главное – то , что те узлы, которые больше всего мешают жить человеку, наука просто не видит. Знаний человека про самого себя, таких знаний, которые бы принесли бы ему гармонию, наука не даёт. Бывает даже наоборот, напряжённая работа мозга затягивает те узлы которые человек надеялся развязать.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (09.03.09 22:59)

  • В ответ на: Тут кто-то предлагал чётко разделять науку, как ремесло-технологию и науку, как метод познания. Я с этим согласен. Сейчас буду говорить про науку, как метод познания.
    А я полагаю, без познания нет и ремесла-технологии. Просто, разные стадии одного и того же процесса.
    В ответ на: Дело в том, что наука берётся за очень серьёзную задачу: развязывать узлы в человеческих головах.
    . . .
    Оказалось, что развязывает она далеко не все узлы.
    . . .
    Знаний человека про самого себя, таких знаний, которые бы принесли бы ему гармонию, наука не даёт.
    Так я нэпонэл. Да, за что-то там она берётся. Хотя про узелки в человеческих головах - хоть убейте, не припомню, но Правда, не сказано, что берётся она за всё... Если даже говорить конкретно про "узлы в головах", то ведь не сказано, что берётся она за абсолютно все узлы! И даже (как ни странно) какие-то узелки ДАЖЕ РАЗВЯЗЫВАЕТ!!! Во, как! Какие тогда, вообще, могут быть претензии?

    Аааах, да! Вся претензия, оказывается, состоит в том, что ПОКА не дан ответ на какой-то один вопрос... Который вообще даже для некоторых позиционируется как не самый главный, но, вот, для кого-то конкретно на нём свет сошёлся клином...

    Ну, так и чья же это, в таком случае, проблема?

  • В ответ на: Ну, так и чья же это, в таком случае, проблема?
    Ну вот мы и пришли к тому же, с чего я начинал. В нашем обсуждении проблема не в ответах на вопросы, а в их восприятии.
    Я всегда подозревал, что в чем-то правы те, кто говорит, что теоретическая наука - удовлетворение личного любопытства за общественный счет.:улыб:Вы это потдвердили. Ведь ответ на задаваемый вопрос - проблема задающего?:улыб:Хорошо живут некоторые ученые-теоретики, получая миллионы на то, чтобы найти ответ на мучающие их вопросы.:улыб:Но где была бы прикладная наука и всё общество, не задавай эти люди (не только ученые, но и прочие любопытные) вопросов? Думается, в пещерах.... Причем не только и не столько в отношении комфорта и потребления.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Очень интересно, как Вы ответите на один вопрос. Кажется Вам такими словами я его ещё не задавал:

    На что больше похоже познание – на запись файлов информации, сбор этих файлов в файлотеки, систематизацию-маршрутизацию в этих библиотеках,
    или – на развязывание узлов в голове (головах)?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Кстати, о «в голове» и «в головах»:
    Не для каждого узла если развязан узел в одной голове, то это значит, что НАЙДЕН МЕТОД ОБУЧЕНИЯ людей развязывать этот узел.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: или – на развязывание узлов в голове (головах)?
    Разрешите немного усилить вопрос.:улыб:Если не так - поправьте.
    "На ПОИСК и развязывание узлов в головах". Я считаю, что есть много людей, которые эти узлы просто не видят и Ваш вопрос не воспримут без конкретного указания на узлы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Если уж продолжить философствовать - человек (автор научного метода познания) является частью целого. Скажите, как часть может познать суть целого?
    А можно поинтересоваться: откуда следует, что часть не может познать суть целого? Даже непонятна постановка вопроса "как может?" - а как все остальное познает - вот примерно так же. Человек является частью много чего, например, семьи, государства, экосистемы, вселенной... и как-то познает суть этих вещей, не видя препятствий в том, что он их часть. И где же проходит граница до которой он принципиально может познать, а дальше вдруг не может? А Бог, кстати, разве не часть целого (если он есть)?

  • Под сутью целого подразумевается в первую очередь вопрос причинности.
    Касаемо указанных Вами целостностей. Семья изобретение человека, поэтому её суть познать он в состоянии как создатель. То же и с государством, хотя уже труднее, потому что в его становлении стихийность (в понимании АндрРогг) рука Создателя (в понимании креационистов) либо кто-то (что-то) иное (в понимании иных направлений миропонимания) сыграло большую роль. Споры о сути государства нескончаемы.
    Про остальное вообще умолчим. Что, человек познал суть Вселенной? Вспоминая того же слона, разве что хвост его.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

Записей на странице:

Перейти в форум