Погода: −13 °C
06.12−6...−4пасмурно, без осадков
07.12−5...−3переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Закон, Справедливость, есть ли что-нибудь Выше?

  • Хочу предупредить тех, кто читал топик «Внуков отобрали у деда с бабкой и отдали содомитам»: Сейчас будет задан вопрос, который ещё не задавался!

    История:
    Человек А «подставил», как сейчас говорят, ОСОЗНАННО ПОДСТАВИЛ человека Б. Инсценировал убийство, как будто бы Б его убил, и уехал куда-то, где его не нашли.
    Человек Б был осуждён за убийство человека А, отбыл наказание, вышел, и как-то где-то встретил А. Причём обстоятельства встречи таковы, что человеку Б достаточно протянуть руку, и в руке окажется ТО САМОЕ орудие убийства, которым он когда-то якобы убил А! И, случись так, сделай он такое покушение, исход схватки предопределён на 99.99% - А будет убит. И, чтобы отрешиться от юридических вопросов, никто об этом убийстве не узнает (кроме самого Б, конечно).

    Обращаясь к Вашему пониманию справедливости и ко всему , что для Вас важно в жизни, предлагаю выбрать один из трёх ответов:
    Убийство будет справедливым. Убивай.
    Убийство будет несправелдливым. Не убивай.
    Убийство будет справедливым. Не убивай.


    Если Вас не устраивает ни один из предложенных ответов, будет интересно прочитать Ваше Особое Мнение.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Человек Б был осуждён за убийство человека А, отбыл наказание, вышел, и как-то где-то встретил А.
    __________________________________________
    Чет ничего не понял? Где он встретил А ?На том свете чтоль?

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • Считаю, что убийство будет несправедливым, т.к. противоречит действующим нормам закона и морали. Но соблазн велик, допускаю.
    И т. не м. А должен понести заслуженное наказание в соответствии с действующим законодательством, а не путем самосуда.
    А вот с точки зрения уложений, когда в ходу были "око за око", да, считалось бы справедливым.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Судебная ошибка.
    Труп не нашли, осудили по косвенным уликам.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Труп не нашли, осудили по косвенным уликам.
    А разве так бывает? :dnknow:

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: Судебная ошибка.
    Труп не нашли, осудили по косвенным уликам.
    "Нету тела - нету дела" (с)

  • Тут не смерть за смерть - а срок за срок должно быть.
    Так что убийство никаким боком не справедливо.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: А разве так бывает?
    Один из недавних нашумевших реальных случаев: пропала девица; родители с заявлением - в милицию; милиция выбила признания из брата девицы: убил, мол, из неприязненных отношений, а труп сжёг в печи на огороде; парню, как опасному психу, назначили пожизненное лечение в психушке; а через несколько лет объявилась "убитая" - она, оказывается, встретила любовь большую, да удрала из дома, никому ничего не сказав.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Убийство несправедливо конечно, надо прощать!! Но я бы завалил, тем более что не посадят!!
    Добавить надо пункт "Убийстов булет несправедливым. Убивай."

  • Так должно быть, да не всегда бывает... Иногда такое следаки накуролесят, что диву даёшься как такое через суд рассчитывают пропихнуть. И ведь пропихивают иногда - как в случае с примером приведённом Громом. Брат сестру в печке сжёг... Ага делать ему нефиг было, прикопал бы где-нибудь в лесу и нет проблем. Но надо чтобы тела не было, а в лесу можно ведь и могилку отыскать и эксгумацию провести... Вот и жгут "тела" в печках куда пять нормальных поленьев хрен засунешь...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • ...пропала девица; родители с заявлением - в милицию; милиция выбила признания из брата девицы: убил, мол, из неприязненных отношений, а труп сжёг в печи на огороде; парню, как опасному психу, назначили пожизненное лечение в психушке; а через несколько лет объявилась "убитая"...
    ______________________________________
    Действительно реальный случай? :а\?:
    Парень оказался психом на самом деле?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: Обращаясь к Вашему пониманию справедливости и ко всему , что для Вас важно в жизни, предлагаю выбрать один из трёх ответов:
    Ведь в истории только добро
    практиковали открыто, а зло -- под маской добра, под благовидным
    предлогом, грабя, громя и насилуя во имя высших идеалов. Ну, а
    приватное зло даже и таких путеводных звезд не имело. Все-то оно
    по углам таилось, грубое, топорное, примитивное. Это видно по
    реакции публики; в заказах без конца повторяется одно и то же:
    налететь, задавить и скрыться. Такой уж выработался навык. А ведь
    людям мало просто творить зло -- им подавай еще сознание своей
    правоты. Потому что, видите ли, не очень удобно, если ближний, на
    минуту опомнившись (а это всегда может случиться), начинает
    голосить "за что?!" или "как не стыдно?!". Неприятно, когда крыть
    нечем. Дубина -- недостаточный контраргумент, это чувствует
    каждый. Задача в том, чтобы неуместные эти претензии презрительно
    отклонить -- с единственно верных позиций. Каждый не прочь
    попакостничать, но так, чтобы этого не стыдиться. Лучше всего --
    под видом мести, но чем виновата перед тобою Жанна д'Арк? Тем,
    что она лучше, выше тебя? Тогда, значит, ты хуже, хотя и с
    дубиной. Но такого никто себе не желает! Каждому хочется
    совершать зло, побыть хоть немного мерзавцем и извергом,
    оставаясь, однако ж, великодушным и благородным -- прямо-таки
    бесподобным. Вот чего требуют все. Все и всегда. Чем хуже ты, тем
    бесподобнее. Это почти невозможно и потому-то заманчиво. Мало
    клиенту навытворять невесть что со вдовами и сиротами -- он
    желает проделать все это в ореоле незапятнанной добродетели.
    Преступников никто и пальцем не хочет тронуть, хотя где, как не
    тут, можно действовать с чистой совестью, во имя закона, -- но
    это банально и скучно, и без того по ним плачет виселица. Подавай
    клиенту ангельскую невинность, беспримерную святость, но так
    обработанную, чтобы мог он разгуляться вовсю, в убеждении, что не
    только может, но прямо-таки должен. Теперь вам понятно, какое это
    искусство -- примирять подобные противоречия? Речь, в конце
    концов, всегда идет о духе, а не о теле. Тело -- всего лишь
    средство.
    web-страница
    Это к тому, на что может быть приклеена этикетка с надписью "справедливость". :secret:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Бывает Закон. Вернее, много-много разных законов. В разных странах в разные времена они - разные. Есть "справедливость". Ну, или, покрайней мере, понятия и представления о справедливости. В разных странах и в разные времена они тоже бывали разные. Вопрос сабжа: "А есть ли что-нибудь Выше?".

    Моя имха. Есть. Это настоящий Закон, который природный. Вообще-то он привязан к нашему биологическому виду Homo Sapiens, а у других видов формулируется несколько иначе (типа, "Ворон ворону глаз не выклюет", "Среди волков жить - по волчьи выть" и т.п.). А у нас, людёв, - вот так. Этот Закон даже не божественной. Он просто природный. Как закон Всемирного тяготения или Второй закон термодинамики. Против него - особо не попрёшь. Ну, попробовать попереть против него ты, конечно, можешь, но он тебя быстренько на место вставит.

    Так вот, и в обществе. Оказывается, что если общество живёт как попало или, там, по несвойственным ему "законам", которые ему не присущи (например, пытается примерить на себя Закон Джунглей), то это общество быстренько или прекратит существовать как таковое, или войдёт в какую-то колею, хочется это кому-то или не хочется. Ну, короче, этот Закон можно выразить некой (не самой простой) системой дифференциальных и интегральных уравнений, а конкретные решения зависят ещё от начальных условий. Во, как. Но среди всех возможных решений - не все равноценные. Наибольший интерес представляют УСТОЙЧИВЫЕ решения. Ну, если на пальцах, то это такие решения, в которых если появляется малое возмущение (например, асоциальный элемент какой-нибудь, скажем, маньяк-убивец), то в обществе тут же находятся силы, которые поставят его на место. На практике же обычно происходят некоторые флуктуации и колебания вокруг положения устойчивого равновесия.

    Как это выглядит изнутри? А изнутри это выглядит так, что складываются какие-то "понятия", традиции, нормы и правила, принимаются законы... Те "законы", которые не соответствуют Истинному Закону (Естественному Праву) постепенно перестают быть таковыми. Сначала они повсеместно нарушаются, а потом - и вовсе отменяются. Мораль и традиции - более инертны. Но дрейфуют и они. Куда дрейфуют... Ну, это уже как раз повод почесать языки...

  • наверное на автора топика произвела впечатление песня Кучина "Хрустальная ваза " :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • Нет более справедливого закона чем правда.
    Зачем выдумывать какие-то редкие случаи?
    Есть масса примеров когда действовала смертная казнь - казнили невиновного, но под тяжестью неопровержимых улик и т.д. Взять тех же несчастных, которых поубивали для галочки, пока Чикатило не нашли. Начинаешь сомневаться, имеет ли Чикатило отношение ко всем этим преступлениям?

    Врач - это национальность

  • месть это холодное блюдо. можно не убивая накормить до рыготины.

    дорога - не место для игр!

  • По делу Чикатило расстреляли одного непричастного. Это был человек ранее отбывавший срок за убийство малолетней девочки, сопряженное с её изнасилованием. Дали ему 8 лет. Так что судьба наказала того урода спустя несколько лет после отсидки, пусть и не по закону, но по справедливости.

    Бу... бухаст.....бухаст михщь !!!

  • Убийство - это ВСЕГДА плохо! Под каким бы соусом не подавалось. Большинство (основных) религий как раз говорят за это.

    Первый человек, бросивший ругательство вместо камня был творцом цивилизации.

  • В ответ на: наверное на автора топика произвела впечатление песня Кучина "Хрустальная ваза " :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Да.
    Вообще-то сложилось так, что в короткий промежуток времени было:
    упомянутая песня,
    вопрос на форуме об особенных, свойственных россиянам «грехах»,
    буквально в соседнем посте мелькнуло слово «индульгенция».
    Ввязался в разговор, а потом, чтобы быть лучше понятым, но при этом не оффтопить – вот этот топик.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Убийство - это ВСЕГДА плохо!
    А справедливость - это ВСЕГДА хорошо? Ваше личное мнение.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Добавить надо пункт "Убийстов булет несправедливым. Убивай."
    Конечно я предполагал, что найдутся подобные Вам оригиналы-приколисты.
    Но мнение людей, которые дадут предложенный Вами вариант ответа мне не интересно. По крайней мере в рамках этого топика.

    Надеюсь, что Вы не обиделись.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ну почему же сразу "оригиналы-приколисты"? По данному вопросу я не приколист и даже не оригинал, но вообще, считаю, что бывает "справедливо", а бывает "целесообразно" (сообразно некоторой цели, значит). Так вот, эти характеристики какого-либо действия - не всегда совпадают. Но это вообще, где-то там ещё... Не по этому вопросу. А по этому я уже высказался.

  • Хотелось бы понять: в чем тогда заключается целесообразность? Если убийство "не справедливо" но "убивай"?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: А справедливость - это ВСЕГДА хорошо? Ваше личное мнение.
    Ну вот Бог к нам несправедлив когда прощает нам то что мы творим. Если бы Он поступал по справедливости то нам бы сразу каюк настал. И среди людей примерно так же - справедливость в целом хорошо, но не всегда целесообразно.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Человек А «подставил», как сейчас говорят, ОСОЗНАННО ПОДСТАВИЛ человека Б.
    А почему? В чём была причина подставы? Не вторична ли она? Может это уже ответ, месть? Тогда это было справедливо. Или всё-же А -истинный злодей по духу своему, безвинного подставил?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: Убийство - это ВСЕГДА плохо! Под каким бы соусом не подавалось. Большинство (основных) религий как раз говорят за это.
    Вы это серьёзно?
    Вот именно, что говорят. А делают совсем другое. Сколько под соусом крестоносцев, инквизиции, куклус-клана и прочей религиозной мистерии УБИТО людей и замучено пытками! И всё вполне официально.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: Сколько под соусом ... куклус-клана и прочей религиозной мистерии УБИТО людей и замучено пытками! И всё вполне официально.
    ККК - официально?

  • В ответ на: "Нету тела - нету дела" (с)
    «Мы получаем каверзный ответ и не находим нужного вопроса».
    Это – цитата, чьи стихи – не знаю.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Лично я считаю убийство в подобной ситуации справедливым, но сама бы убивать, без крайней необходимости, не стала. Убив "потерпевшего" я бы подтвердила его "сценарий" и действительно стала бы убийцей. Существуют и другие способы мести.
    А вот целесообразно ли его убивать? В некоторых случаях, пожалуй, - да.
    Ведь мнимо убиенный узнав о том, что он обнаружен, может попытаться уничтожить своего "убийцу".

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Думаю, что большинство присутствующих всё-таки признАет Вас оригиналом. И признаюсь, что Ваше мнение мне интересно, то есть я слегка погорячился, когда отвечал элефанту.
    Если я Вас правильно понял, Вашу позицию можно сформулировать так: "Целесообразность выше Справедливости"?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Да, кстати, целесообразность иногда бывает выше справедливости.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • а раскаяние выше кары

    к слову, мы можем простить раскаявшегося убийцу?

  • к слову, мы можем простить раскаявшегося убийцу?
    _____________________________________
    Кто "мы"? Общество? Родственники убитого?
    И имеет ли общество право прощать?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Кто "мы"?
    родственники, близкие люди

  • В ответ на: «Мы получаем каверзный ответ и не находим нужного вопроса».
    Это – цитата, чьи стихи – не знаю.
    Но гениальный всплеск похож на бред,
    В рожденьи смерть проглядывает косо.
    А мы все ставим каверзный ответ
    И не находим нужного вопроса. В.С.Высоцкий

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • родственники, близкие люди
    ______________________________________
    Если рассуждать теоретически, прощать или не прощать - дело родственников и близких. М/б кто-то может или хочет простить - его дело...
    Что касается общества, считаю, что прощать убийство оно не имеет права. За убийство оно должно карать. Неотвратимо.

    На собственном опыте могу сказать: я не простила... хоть этих тварей жизнь и приложила: сдохли один за другим... но прощения им нет.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: За убийство оно должно карать.
    убийством?

  • убийством?
    _____________________________________
    В зависимости от обстоятельств... Бывает ведь и в порядке самообороны, и не преднамеренное, и в состоянии аффекта...
    Но когда речь идет об умышленном, лично я против моратория на смертную казнь и смешных сроков порядка 6 лет.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Но когда речь идет об умышленном...
    согласен

  • В ответ на: лично я против моратория на смертную казнь
    Правосудие - в руках людских. А человеку свойственно ошибаться. Причём иногда - ошибаться умышленно. Помните об этом.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Я сказал то, что хотел сказать. Конечно, плохо, когда царит несправедливость. НО! Убийство - это страшный грех, никак не сравнимый с несправедливостью, истекающий из "не судите да не судимы будите". Даже самых страшных преступников казнить не надо. Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся.

    Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

  • А человеку свойственно ошибаться. Причём иногда - ошибаться умышленно.
    ______________________________________
    Да, судебная система далека от совершенства, мягко говоря.
    Но умышленные "ошибки" - это либо злоупотребления либо преступления.
    И с этими явлениями нужно бороться отдельно, а не оставлять безнаказанными тяжкие преступления (а 5-6 лет за убийство - это неадекватное наказание), прикрываясь страхом или профилактикой судебных ошибок, да еще и "умышленных".

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся.
    ______________________________________
    Вы действительно верите в то, что грех убийства можно искупить в принципе?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Давайте возьмем за оприоре, что ОН нам ВСЕ прощает. Правилива основные только не нарушай. Индульгенцию отменили давеча.... Только конечная остановка в случае если много накосячил - "ад", а если в меру пощения - "рай".

    Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

  • Посмотрите фильм "Остров". Заставляет задуматься над многим. А насчет Убивства как греха - так не даром его в основные записали. И решать искупил или нет это дано не нам, не обществу, а ЕМУ. Если филонил на рудниках и не раскаялся - то так тому и быть. Но расплата от общества должна присутствовать оприоре :улыб:

    Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

  • Спасибо, очень к месту!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Посмотрите фильм "Остров". Заставляет задуматься над многим.
    _____________________________________
    Спасибо, я черпаю из другого источника : )


    И решать искупил или нет это дано не нам, не обществу, а ЕМУ. Если филонил на рудниках и не раскаялся - то так тому и быть.
    _______________________________________
    Вот именно - не нам. Так с чего же вы взяли, что, вкалывая на рудниках, в принципе возможно что-то искупить? Это наказание, а не искупление.


    Но расплата от общества должна присутствовать оприоре
    ____________________________________
    Априори должно быть неотвратимое и адекватное наказание. А рудники это будут, расстрел или пожизненное в одиночке, должно определяться в зависимости от тяжести и характера преступления.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Ситуация классическая с т.зр. з-на кармы.

    Если человек вдруг встречает того, за убийство кого он отсидел, то это карма сводит их для расплаты, если виновный оказывается во власти безвинно отсидевшего. (так описаны условия задачи).

    Безвинно отсидевший получает возможность расплатиться с виновным в его страданиях и ему дается выбор : отомстить или простить и развязать с ним узы. Но расплАтится он только в том случае, если не станет убивать виновного, т.е. простит его (можно молча мысленно в своем сознании). Карма сама накажет того в другой ситуации ("Мне отмщение и Аз воздам"), но простивший освободится от связи с плохим человеком. Поэтому выгоднее оставить возмездие Судьбе и не отягощаться им в мыслях, выбросить обидчика из мыслей.

    Если же пострадавший убъет/отомстит, то тем самым вызовет следующий виток кармы для себя вместо особождения.

    Любая причина принесет свои следствия. Если кто причиняет страдания, то вызывает соответствующие следствия, иногда через много лет, иногда быстро, но следствия наступают всегда.

    Исправлено пользователем Mike_ (05.02.09 23:26)

  • Вы предлагаете что- расстрел? Мне кажется более гуманная альтернатива из вышепредложенного.
    А искупить в том то и дело - у нас, в миру - нельзя. Прощать другие будут.
    Расстрел - это противоречит официальной религии как максимум, а как минимум конвенции на запрещение смертной казни, под которой Россия подписалась. Содержать просто так в одиночной камере преступников такого уровня - бесмысленно. Исправления никакого, в общество пустить опасно. Дак пусть работают на особо опасных производствах. Это сиречь об особо опасных.....

    Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

  • В ответ на: Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся.
    Еще один. Как же найти тот мой пост, где я писал о гипотетической ситуации - пожизненники на НЗХК, отрабатывают "должок" в горячих цехах?

    Остатки Африки.

  • Выше закона и справедливости только милость.
    Итак, Б, отсидев в тюрьме, так и остался Б. Поэтому он убил А. Он сделал по справедливости и судим будет по ней же. А по ней "нет праведного ни одного" и все мы заслуживаем ада.
    В другой реальности Б, отсидев в тюрьме, перестал быть Б - и просто уже не может встретить А. Либо не заметит его. Он живет в реальности, где все А и Б сказаны.

    Осторожно, злой кот!

  • А искупить в том то и дело - у нас, в миру - нельзя.
    ______________________________________
    Правильно. И как же тогда понимать вот это:
    "Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся"?
    То нельзя, то надо дать возможность... :dnknow:


    Расстрел - это противоречит официальной религии как максимум
    _______________________________________
    Это еще что за построение? :шок:


    а как минимум конвенции на запрещение смертной казни, под которой Россия подписалась
    _______________________________________
    Я за отмену моратория.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • О! Нашел:
    В ответ на: Даже без Сталина ваша идея обречена полный провал по ряду причин.
    Вот представим себе конкретную ситуацию - в цехе №1 ОАО "НЗХК" начинаем использовать исключительно труд приговоренных к пожизненному. Вокруг цеха уже построена ограда с КПП, плюс КПП внутри цеха, плюс КПП и ограда всего завода (с КСП, все по-взрослому). Но усиливаем, как для ИТК. Живут в рядом построенном здании, зарплату не платим, только кормим и лечим (как по Конвенции полагается).
    Что дальше? Людям терять нечего, когда-нибудь кто-то догадается опрокинуть с подъемника бочку воды в 2-х тонный биконус с порошком диоксида урана (а обогащение по 235 изотопу там может достигать 90% вроде). Взрыва (в классическом понимании - с грибом и т.п.) не будет, но взрывной волной сорвет предохранительные люки в крыше (сделаны специально, чтобы здание не развалилось) и продукты СЦР, а это в-основном перегретый водяной пар, попадут в атмосферу.
    Дальше чистая арифметика: количество урана, его обогащение и изотопный состав, количество воды, роза ветров, погода, расторопность пожарных (с 86 года относящихся к проблеме "пусть хоть уволят, жизнь-то дороже").
    Чуваку, что будет наливать воду, естественно, придет быстрый трындец, как и тем, кто окажется совсем близко, остальные еще помучаются. Ну так его так и так ждет конец незавидный, нечего терять.
    Теперь об управлении этим всем. Цех выпускает определенную продукцию по определенным техпроцессам и с определенным качеством. Даже если никто и никогда не догадается, как устроить СЦР, то какой смысл пожизненным стараться делать все качественно? Ставить надзирателя над каждым? Тогда его надо предварительно обучить, и в России не так много мест, где обучают подобным дисциплинам (ближайшее - в ТГУ). Кроме того, сколько человек могут одновременно разгрызть "науку о ядрах", и быть КМСом по стрельбе?
    А если ставить вольнонаемных инженеров для надзора, то их очень легко взять в заложники или убить.
    Наверное, тут некоторые считают, что на "радиации" надо лопатой накидать уран в бочку, потом залить кислоту, мешалкой размешать, потом вычерпать и просеять сквозь сито, убирая руками осадок :улыб: Это не так. Для многих опрераций требуются знания и опыт. Это значит, что этих пожизненных еще надо обучить и научить, и это как минимум средне-специальное. Кто и как будет этим заниматься?
    Уран нынче недешев, оборудование тоже. Слишком легко запортить всю партию спецпродукта или же вывести из строя оборудование - засыпать соды в емкость с кислотой или песка в движущийся механизм. Плеснуть совсем мало воды (это если вредитель хочет еще пожить). Перекрыть вентиль в нужный момент, "перепутать" химикаты или порошки уранов. Переписать маркировку, подделать записи в журнале и ввести неправильные данные в СУБД, перенастроить или просто сломать контроллер установки. Да много что можно сделать!
    Теперь финансовая сторона, за исключением приведенных выше убытков от намеренной порчи. Какова зарплата рабочих, а именно их труд вы предлагаете заменить на "бесплатный" (я специально пишу в кавычках, потому как ваша экономия выходит значительно дороже)? Затраты на обучение, спецподготовку и содержание тех самых КМС по стрельбе с высшим образованием вряд ли окажутся ниже. Еще затраты на строительство барака, переоборудование цеха (решетки, разделение на бригады), новую систему охранной сигнализации и видеонаблюдения и их поддержку, доставку заключенных и утилизацию трупов (их родственникам не выдают).
    Единственный плюс - у пожизненных нет пенсии, следовательно нет пенсионных отчислений (а НЗХК "тянет" своих пенсионеров).
    Короче, "радиация" - это совсем не та каторга.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: Давайте возьмем за оприоре, что ОН нам ВСЕ прощает. Правилива основные только не нарушай. Индульгенцию отменили давеча.... Только конечная остановка в случае если много накосячил - "ад", а если в меру пощения - "рай".
    Вы ошибаетесь когда думаете что Бог всех прощает за всё прощает. Априори можно утверждать только то, что Он всё делает для того чтобы человек имел возможность раскаяться; терпение Бога велико, но есть определённая мера упорства в грехе. И даже не тяжесть преступления влечёт исчерпание Божьего терпения, а перспективы раскаяния. Если человек в принципе закрыл для себя возможность изменить свою жизнь - шансов у него нет. И чем твёрже он следует этой своей стезе - тем вернее находит гибель.
    Кроме того воля Бога не УК - нет разделения на тяжкие грехи не тяжкие. Дело проще обстоит - или подчиняешься Богу или враждуешь с Ним. А в чём проявляется уже не так важно. И проблема ада тоже проще - ада никакого по сути нет - попадая в ад человек попросту распадается как личность. Это конечная точка - вторая смерть.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: мы можем простить раскаявшегося убийцу?
    Одна интересная мысль встречалась мне и в восточных учениях и в высказываниях православных святых. Сформулирую своими словами: Спасти никого нельзя, но можно спастись самому, и тогда кто-то спасётся рядом с тобой.

    Когда мы стараемся повлиять на преступника, заставить его раскаяться , - по большому счёту мы заботимся о ЕГО спасении. Когда прощаем его, - заботимся о СВОЁМ спасении, открываем для себя дверь, которая была закрыта, пока не простили. Ведь пока не простили, внимание в любой момент может быть вовлечено в мысли об этом давнем преступлении. Образно говоря, 100% ресурсов процессора обрабатывают при этом задачу, поставленную вирусом.

    Понятно, что с такой заразой тебя не пустят туда, где решаются серьёзные вопросы. Опять отправят тебя в класс, учиться азам защиты от вирусных атак.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Я правильно понимаю, что вы проповедуете (или во всяком случае, приняли для себя) идею всепрощения?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • И принял для себя (доказал себе), и как видите, проповедую. Но не очень активно. Потому что сам не далеко преуспел в изменении себя. Однако, чем дальше, тем больше «доказательств для частных случаев».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Понимаю. И во многом разделяю... Но такие вещи, как убийство, прощать не готова.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Тогда без коментариев. Удачи!

  • В ответ на: Хотелось бы понять: в чем тогда заключается целесообразность? Если убийство "не справедливо" но "убивай"?
    Я написал, что вообще иногда такое бывает, что целесообразность отличается от справедривости. Но без привязки к данному конкретному случаю. Здесь можно было бы обращаться в инстанции, требовать реабилитации и компенсации, наказания тех недобросовестных судей... Основания - есть. По вновь открывшимся обстоятельствам. Если имела место быть сознательная подстава, то есть смысл поставить вопрос о наказании того (или той) кто подставил(а). Но убивать - это в данном случае и несправедливо, и нецелесообразно, и незаконно, короче, по всем позициям "не-".

    А когда "справедливость" расходится с целесообразностью... Смотря как понимать "справедливость". Она вообще - понятие субъективное. И некоторые понимания "справедливости" могут быть направлены на выигрыш тактически, сиюминутно, а стратегически - проигрывать. Такой "справедливостью" пожертвовать можно и нужно. Как можно пожертвовать пешку (идаже коня или слона) чтобы взять ладью, а пожертвовать ферзя чтобы поставить мат. Может быть тут можно говорить о "высшей справедливости" (а не "целесообразности"), но это уже словоблудие такое получается.

  • В ответ на: ... Смотря как понимать "справедливость". Она вообще - понятие субъективное.
    Конечно субъективное! Но при этом – глубинное, и опирается на что-то фундаментальное внутри человеческой личности. Целесообразность – понятие более легко формализуемое (и поэтому - объективное), но – неполное, пока не задана цель.
    Мне как-то привычно, что целью часто ставится как раз справедливость, поэтому Ваши идеи для меня выглядят парадоксально, и поэтому они – интересны.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Какая карма? Чушью голову себе забиваете?
    Объясните это родителям изнасилованного и зверски убитого ребёнка. Или лучше ощутите себя в роли родителя. Прочувствуйте.

    А тот гад, что сбил 12 человек на остановке - его что - все 12 человек в прошлой жизни убили? А властьимущие - они своей властью миллионы людей губят - врагов и своих. У них какая карма? Вьетнамская война - напалмом жгли вьетнамцев - что они все такого натворили? Или жители Хиросимы и Нагасаки?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Оно , конечно верно написано. Но! Сиречь о рудниках, а не о потенциально опасных радиационных производствах. Тем более в центре мегаполиса. Нужно добыть руду и доставить на поверхность для транспортировки. Все. И организовать достойную охрану при таких работах вполне по силам.

    Первый человек, бросивший ругательство вместо камня был творцом цивилизации.

  • "Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся" = сиречь - заслуженно понести наказание (неотвратимое). Не отточил выражение, сорри :secret:
    Про расстрел та же оплошность :смущ:. Я про казнь и убийство как таковое. В большинстве религий - убийство это грех, это не приветствуется. В т.ч. и смертные казни.
    А замена расстрела на опасные для жизни/здоровья работы дает время (возможность) для 1) раскаяния 2) совсем недолгой жизни с пользой для общества.

    Первый человек, бросивший ругательство вместо камня был творцом цивилизации.

  • В большинстве? А в каких приветствуются убийства и смертные казни?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: Конечно субъективное! Но при этом – глубинное, и опирается на что-то фундаментальное внутри человеческой личности.
    В том-то всё и дело, что "глубинное" - это не всегда такое уж "фундаментальное". Иногда - бывает, но не в этом случае. Чаще всего "глубинное" - это просто "сокровенное" (то бишь, "сокрытое" от посторонних глаз, да и от своих собственных - тоже), то есть, Бессознательное. Подсознание там или "Сверхсознание" (по Юнгам и Фрейдам) - можно только гадать. Я не спец, но больше склоняюсь к тому, что грамотный психолог и психоаналитик мог бы выдернуть это "глубинное" (сиречь, "сокровенное", "бессознательное") - наружу, озвучить и вербализовать его... И знаете, обычно там сразу столько всякого говна обнаруживается!.... В подавляющем большинстве случаев никакое оно не "фундаментальное", а весьма недалёкое, шкурное, эгоистичное и ГЛУПОЕ. Даже с точки зрения сиюминутно-шкурной целесообразности весьма слабо оптимизировано. Чаще всего, даже, - вообще никак. Конечно, иногда в недрах Бессознательного попадаются зёрна гениальных озарений интуиции и т.п. НО ЗАВЕДОМО НЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ (про это тупое убийство).

    А целесообразность - она разная бывает. Для себя - сиюминутно (типа, пощекотать нервы, получить выброс адреналина, а там - трава не расти), для себя же, но с дальним прицелом, для своей семьи, родных, близких и друзей (опять же, для сиюминутной выгоды или с прицелом на годы вперёд), для рода-племени, земляков, соотечественноков, и, наконец, для всего человечества... Разные цели - разные и средства (которые они, типа, оправдывают). Разные стратегии и разные системы понятий... Но даже на уровне народов, наций, с прицелом на десятилетия и столетия - не всё так однозначно. Гитлер, вон, чего хотел? Хотел установить господство немецкой нации, "арийской расы", и довольно надолго. А что вышло? То-то же. Так что даже "целесообразность" - это ещё не предел. А какой цели сообразность? А моя ли эта цель? И т.д. Эт дело такое...

  • Думаю, в подробности можно дальше не вдаваться и смысл, вкладываемый каждым в слова, - не уточнять. Достаточно того, что мы оба сходимся в том, что ни справедливость ни целесообразность не являются абсолютными ценностями.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • А человек в принципе может осознать абсолютные ценности? В любом случае, он судит, исходя исключительно из своего человеческого понимания... даже самые высокоорганизованные из людей.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Да, но абсолютно ниоткуда не следует, что этому самому "человеческому пониманию" (тем более, - пониманию высокоорганизованных, грамотных и честных людей) в принципе недоступно осознание каких-либо "абсолютных ценностей". А если - доступно? Тогда исходя из своего, человеческого понимания, он(а) вполне бы мог(ла) руководствоваться по жизни именно абсолютными ценностями... Разве - нет?

  • В ответ на: В большинстве? А в каких приветствуются убийства и смертные казни?
    Ну, на войне, например. Тем более, если война такая, типа Великой Отечественной, когда не надо долго объяснять, кто там прав, а кто виноват. Смертная казнь - не знаю, но если противник не сдаётся, то его - уничтожают. У Вас какие-то ещё варианты?

  • а вы думаете, на рудниках до сих пор кайлом машут? я вас разочарую...
    к тому же, при нынешнем уровне механизации столько убийц и насильников просто некуда девать.
    да и там строгие ограничения по дозам, по здоровью вообще. что делать с заболевшими или выбравшими дозовую нагрузку? выпускать досрочно?

    Остатки Африки.

  • А если - доступно?
    _____________________________________
    Человек вполне может думать, что да, доступно, и он постиг... но это он будет так думать.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Давайте уточним термин «осознать».
    Для ребёнка любовь его матери – несомненная реальность.
    Мы можем сказать, что ребёнок осознаёт любовь матери?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • То, что человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Для ребёнка любовь его матери – несомненная реальность.
    _______________________________________
    Далеко не всегда.


    Мы можем сказать, что ребёнок осознаёт любовь матери?
    ______________________________________
    Когда любовь матери - безусловная реальность, то для ребенка это просто данность, изначально имеющееся условие. И наверное, это можно считать абсолютом.
    Если же ребенок лишен этой данности (или не чувствует ее), это становится его стремлением. Стремлением к абсолюту.
    Осознает ли он это? Не уверена...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Итак, промежуточный итог беседы:
    Перескочили с качающейся ступеньки осознания на твёрдую почву абсолюта.
    А, если не выпендриваться, то мне к Вашим словам нечего добавить.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • мне к Вашим словам нечего добавить
    _______________________________________
    И что это нам дает в практическом смысле? :а\?:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • сам не бывал, но несомневаюсь, что не кайлом... Хотя иногда и без него не обойтись. Бывал на шахтах в Кузбассе. Но не уверен, что настолько там все механизированно....
    Строгие оганичения по дозам и здоровью - это для вольнонаемных. Естественно, инвалидов (сиречь неспособных выполнять требуемые задачи) туда брать не стоит. Кстати, тут о "пожизненном" идет мОва - о каком "досрочно" идет речь?

    Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

  • Наверное, Вам лучше знать. Я в многообразии религий не силен. Но поостерегусь утверждать, что во всех. Есть, например, сатанисты и тому подобное... :шок:

    Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

  • Естественно-научный вопрос:
    Человек Альфа любит человека Бэта.

    Может ли Бэта почувствовать эту любовь в том случае, когда нет никаких каналов передачи информации через наши пять органов чувств?
    Думаю, может.
    Думаю, не может.
    Знаю, может.
    Не знаю.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • через наши пять органов чувств
    ______________________________________
    Через 5 не может :nea.gif:
    Но это не означает, что не может в принципе : )

    А, невнимательно прочитала...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

    Исправлено пользователем Ундина (07.02.09 17:47)

  • В ответ на: То, что человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.
    . . .
    В ответ на: Итак, промежуточный итог беседы:
    Перескочили с качающейся ступеньки осознания на твёрдую почву абсолюта.
    А, если не выпендриваться, то мне к Вашим словам нечего добавить.
    А что такое " абсолют"? Водка такая, что ли?

    Чисто формально можно сколько угодно утверждать, что-де, мол, "всё в мире относительно", "нет ничего абсолютного", и по большому счёту это будет именно так. Но. Когда даже "относительно", то можно мерить относительно своего нынешнего состояния, относительно каких-то других людей (стран, культур, религий), но всё это, в конечном итоге, формируется нами самими, обусловлено нами же, и изменению - поддаётся и подлежит.

    Но есть вещи и такие, которые обусловлены теми факторами, которые (про крайней мере, "пока", хотя бы) находятся вне зоны нашего возможного выбора и влияния. Многое обусловлено нашей принадлежностью к биологическому виду Homo Sapiens, и изменить это (пока) не в наших силах. Я - человек ("и ничто человеческое мне не чуждо" - обычно говорят, когда пытаются оправдать какую-нибудь очередную свою гнусность). У меня одна голова, два глаза, два уха, две ноздри, один рот, две руки, две ноги, одна пиписька... И мне присущи те черты, качества, слабости, потребности, которые присущи почти любому человеку вообще. Я - смертен. Меня, значит, в принципе можно убить. Я нуждаюсь в пище, воздухе, тепле, чём-то ещё... Ещё от меня исходят продукты жизнедеятельности, которые куда-то надо девать (обеспечить их отвод). Этим всем обусловлено то, что для нас (именно людей, а не бактерий или могильных червей) будет "Добро", а что - "Зло". Например, тот факт, что человек вообще смертен, и гибнет от таких-то и таких-то телесных повреждений, либо от асфиксии (удушья), голода, отравления или радиоактивного воздействия - обуславливает саму возможность такого понятия как "убийство" (будь мы бесплотными и бессмертными ангелами, то такого понятия, очевидно, просто бы не было бы). Так же и то, что человеку как биологическому виду, присуще половое размножение и сопутствующие атрибуты (половые органы, половой инстинкт и т.п.), что обуславливает саму возможность существования так называемых "половых преступлений". Не будь у нас всего этого - как по-вашему могло бы быть такое понятие как "изнасилование", "растление малолетних" и т.п...? Ну, это я всё к примеру...

    Итак, "абсолютным" можно условно называть то, чего просто изменить не в наших силах, и что оценивается с тех позиций, которые мы по факту занимаем (коль уж угораздило так нас родиться людьми). А с позиции каких-нибудь инопланетян из далёкого созвездия Тау-Кита (ну, предположим, были бы такие), возможно, "добром" было бы уничтожение Человечества на Земле как ядовитой заразы и потенциальной опасности для них самих... Но лично мне (как и вам, надеюсь) эта позиция не близка, и в расчёт её мы можем не принимать.

    Так вот, пускай эта позиция (Общества, Человечества, Нации, Народа и отдельной Личности) - в какой-то мере "относительна". Но коль скоро свою принадлежность той или иной категории я изменить никак не в силах, то я оставляю за собой право отмерять такие понятия как "добро", "зло", "справедливость" и "целесообразность" именно с этих позиций, как если бы они были "абсолютными". Ибо даже осознание "относительного" характера этих позиций НИЧЕГО НЕ ДАЁТ НАМ для практической стороны дела. Далее - можно только на досуге порассуждать под рюмку чая.

    Как вам такая калибровка?

  • Думаю, Вы не усмотрите ничего для себя обидного в том что мы с Ундиной настолько увлеклись беседой, что я перестал подвергать свои посты «самоцензуре» на предмет «а вот это кто-нибудь может понять не так».

    Теперь ответ Вам:

    То, что человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.

    И, возможно, на этом стоит остановить упражнения в формулировании своих мыслей.
    Регулярное напоминание самому себе о том, что «это – не абсолют», - способно работать как серьёзный «антивирусник».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.
    ______________________________________
    Правильно ли я понимаю, что в процессе "фильтрации" вы пришли к выводу о безусловном существовании абсолюта, но недоступности его понимания "человеческой осознавалкой"?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • А я хотел сказать, что вне зависимости от существования или несуществования "истинного абсолюта" можно (и даже нужно), пускай даже условно выделить некоторый уровень (подобно "уровню моря", от которого отмеряются высоты) некий вполне постижимый и осознаваемый уровень, единый для всех (людей). За него - и зацепиться. Пускай он будет обусловлен нашей биологической природой, или чем ещё, но это не важно. Есть ли что-то глубже? Положим, даже есть (с позиции Всего Живого, с позиции Глобальной Энтропии Вселенной, с позиции чёрта-дьявола и его Кочерги...), но практически это никакой рояли не играет. Всё равно, изменить свою человеческую природу - это вне нашей власти. так что, нефиг, вообще, заморачиваться. Для всех практических дел сойдёт "человеческий" уровень, и этого достаточно, чтобы за него зацепиться КАК если бы он был "абсолютом". Можно отдавать себе отчёт, что "это тоже не абсолют", а пользоваться им как если бы он был абсолютом.

    Кстати, непостижимость "истинного абсолюта" - тоже, строго говоря, ниоткуда не следует.

  • В ответ на: Естественно-научный вопрос:
    Человек Альфа любит человека Бэта.
    Может ли Бэта почувствовать эту любовь в том случае, когда нет никаких каналов передачи информации через наши пять органов чувств?
    Я не понял, а к чему всё это? Ну, положим, я бы сказал, что "может" (хотя я ответил "не может"). И сто с того? Ну, положим, тем самым обнаружился бы какой-нибудь шестой, седьмой, восьмой, да хоть десятый "канал" передачи информации, не сводящийся к пяти известным. И что с того? Будь он основан хоть на телепатии, хоть на телекинезе, та электромагнитных, гравитационных или даже "торсионных" полях, "тёмной материи" или "тёмной энергии"... И что из этого? Ну, был бы ещё один (или хоть сто один) "канал передачи информации". Столь же физичный, как и пять известных ныне. НУ И ЧТО С ТОГО? Но скорее всего, - даже этих "чудес" не надо. Есть уйма вторичных каналов, сколь угодно скрытых и шифрованных, которые идут "поверх" этих пяти (и даже одного хватило бы)

    А если Вы хотите протолкнуть идею чего-то внефизичного, "божественного", таинственного и непостижимого в принципе, - тут я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАШУСЬ. Чудес - не бывает. И точка. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

    Кстати, может, я и приколист, но для полной честности и непредвзятости - где же пункт "Знаю, не может"? По-моему, в отличие от "Несправедливо. Убивай!" он не несёт того заряда негатива и чёрного юмора. И паче того, я ответил бы именно так.

    Исправлено пользователем АндрРогг (08.02.09 06:04)

  • Ответ: «Знаю, Не может» будет заведомо предвзятым и нечестным.:миг:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Тогда и "Знаю, может" - не менее предвзят и не более честен.

  • Мы нашли точку расхождения !

    Я не просто не согласен с Вами, для меня удивительно, что есть человек, который ТАК думает. Похоже, что у Вас – аналогичное отношение к моему мнению?

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (08.02.09 17:14)

  • В процессе «фильтрации» я понял, что для меня единственно возможным способом жить дальше будет - принимать важные решения в жизни, исходя из предположения, что гипотеза о существовании Бога и о бессмертии души – истинна.
    Я бы не назвал это словом вера , слово надежда – вернее.
    И, вы возможно не поверите, через некоторое время надежда подтвердилась! Так что сейчас меня опять же будет неправильно называть верующим .

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Мы нашли точку расхождения !

    Я не просто не согласен с Вами, для меня удивительно, что есть человек, который ТАК думает. Похоже, что у Вас – аналогичное отношение к моему мнению?
    Похоже. Хоть здесь, на форуме, я часто стеблюсь (даже не "часто", а всегда, хотя в каждой шутке есть доля шутки), но в данном конкретном случае - именно так. Что касается "честности и предвзятости" по формулировкам пунктов голосования - уж во всяком случае.

    Или по какому вопросу расхождение?

  • Если Вы не против, то давайте сверим ещё наши позиции.
    В ответ на: В процессе «фильтрации» я понял, что для меня единственно возможным способом жить дальше будет - принимать важные решения в жизни, исходя из предположения, что гипотеза о существовании Бога и о бессмертии души – истинна.
    А я в процессе СВОЕЙ "фильтрации" пришёл к выводу, что единственно возможным способом жить дальше будет - принимать важные решения в жизни, исходя из МНОЖЕСТВА РАЗНЫХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ СРАЗУ. Например, что Бог - есть, что Бога - нет, и при этом есть Чёрт (или Чёрта тоже нет) и т.д. и т.п.... Ах, да, а если Бог есть (частный случай, вернее, подмножество таких предположений, где это - так), то Он не обязательно такой уж добренький... Как Его, кстати, зовут? Иегова? Христос? Аллах? Брахма? Зевс? Сварог? Васпуркан? Молох?... Как Ему надо молиться? Отче наш? Аллах акбар? Харе Кришна?...

    Так вот, берутся разные гипотезы, и если угодно, В КАЖДОМ СЛУЧАЕ выбирается самая неблагоприятная из них. Например, что если Бог - есть, то он не абы какой, а некий "Истинный". И вот этот самый "Истинный Бог" очень не любит, когда кто-то поклоняется другим богам, но Он - не тот, которому собираешься молиться ты (в данном случае "ты" я употребляю в безличной форме, так что не сочтите за невежливость). Поэтому лучше никому из богов вообще не молиться, и не уповать ни на кого из них, и на Него вообще (даже Истинного), и жить так, как если бы Его не было бы. Во всяком случае, если бы Ему были нужны твои молитвы и ритуалы, поклонение и т.п., то у Него бы нашлись коммуникационные средства довести до тебя это лично и непосредственно. Но если Он покудова не довёл, значит, Ему нужно именно так. Может, Он просто хочет поставить чистый эксперимент: к чему может прийти человек своим умом, своим трудом, без какого-либо вмешательства "высших сил". Паче того, с вмешательством сил низших: чертей, дьяволов и прочих исчадий Преисподни. Ну, это, типа, как дополнительные препятствия, чтоб жизнь мёдом не казалась (а то, без них всё слишком просто).
    В ответ на: и о бессмертии души – истинна.
    А вот это - не факт. И даже противоречит догматам христианства. Бог хоть и мог бы, но НЕ ОБЯЗАН как-либо "спасать" и даровать бессмертие всем душам. Он вполне может себе позволить "спасти и сохранить" (по-аглицки слово "Save" означает то и другое) только тех, кто Ему чем-то особо интересен. Причём, вовсе отнюдь не факт, что это будут самые смиренные праведники, которые при жизни денно и нощно клали Ему поклоны и взывали, типа, "Отче наш....". Не знаю как Его, но лично Меня бы на Его месте от такого подхалимажа бы просто стошнило бы. Таких бы я Erase и Delete без всякой жалости и сожаления. И поскольку согласно Писанию, Бог создал человека (и Меня, стало быть, - тоже) по образу и подобию Своему, то есть основания считать эти Мои мотивы - образом и подобием тех мотивов, коими руководствуется сам Бог (что Его тоже тошнит от подхалимов, и они Ему абсолютно никак не интересны). Для каких-либо иных предположений никаких оснований я вообще не вижу.

    То есть, берясь за какое-либо дело, не следует расчитывать и как-либо уповать на то, что Бог - поможет. Замышляя же какую-либо гнусную пакость, также не следует уповать на то, что тебе это как-то сойдёт с рук.

    Про каналы передачи информации.
    Если речь идёт о любви, то тут тоже не следует уповать на то, что эта любовь как-то дойдёт до любимого (или любимой) помимо физичного и вербального сообщения открытым текстом: "Я тебя люблю!". А, вот, если замышляется гнусная пакость, то следует исходить из того, что люди (или Бог, Чёрт, Кочерга...) сумеют-таки догадаться, и тайное станет явным. Шило в мешке не утаишь. Причём, даже не важно, по внефизичным, божественным и таинственным каналам это произойдёт, или ты просто тупо проколешься по всем банальным физичным каналам, и сам с потрохами выдашь себя сам... Потому что "на воре шапка горит". И любой начинающий НЛПёр-любитель это подтвердит.

    Кстати, много Вы знаете про НЛП? Про невербальные каналы? Про метасообщения? Про идеомоторику?... Ну, почитайте хотя бы Гриндера и Бэндлера... А ещё лучше - Александра Любимова "Мастерство коммуникации". Там вся эта "магия" разложена по полочкам. Никаких чудес даже и не надо. Все библейские "чудеса" - просто отдыхают по сравнению с тем, что буквально доступно каждому. И многие этим активно пользуются даже не зная, что это так называется...

  • Давайте сверим!
    И давайте начнём с того, что мне представляется самым главным.
    В ответ на: если Бог - есть, то он не абы какой, а некий "Истинный". И вот этот самый "Истинный Бог" очень не любит, когда кто-то поклоняется другим богам, но Он - не тот, которому собираешься молиться ты
    Я правильно понял, что Вы на равных рассматриваете гипотезу о существовании «Истинного Бога» и гипотезу о существовании какого-то (каких-то) «неистинных богов»?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Насчёт «бессмертия души» - это я использовал штамп, который был под рукой. Как оказалось, использовал не совсем удачно. Новая формулировка той же мысли:
    Существование моей души – это бОльший промежуток времени, чем существование того тела, которое у меня сейчас.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: И, вы возможно не поверите, через некоторое время надежда подтвердилась!
    Подтвердилась гипотеза о Боге. Был такой личный опыт, самая логичная интерпретация которого – Да, Бог есть, у Вселенной есть Душа.
    Гипотеза о том, что «существование моей души – это бОльший промежуток времени, чем существование того тела, которое у меня сейчас» ещё пока не подтверждена. :хехе:Но после подтверждения гипотезы Бога она уже и не важна!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Я правильно понял, что Вы на равных рассматриваете гипотезу о существовании «Истинного Бога» и гипотезу о существовании какого-то (каких-то) «неистинных богов»?
    Не на равных. Гипотеза о существовании "Истинного Бога" - это не более чем гипотеза, а существование ложных богов (идолов, кумиров, короче, объектов поклонения) - это просто факт. Ибо существуют они не вне нас, но в нашем представлении, в нешей виртуальной "модели Мира". И при этом, будучи виртуальными сущностями, они оказывают не меньшее (а то и бОльшее) влияние на принятие нами конкретных решений, нежели (опять же, только предполагаемый) "Истинный Бог".

  • В ответ на: Был такой личный опыт, самая логичная интерпретация которого – Да, Бог есть, у Вселенной есть Душа.
    Спасиб за честность. Вы сказали "самая логичная интерпретация". То есть, Вы ещё всё-таки допускаете возможность существования, пусть даже "менее логичных", но тоже возможных интерпретаций, отличных от этой, у которых, однако, тоже есть право на существование. Вернее сказать, которые ЛИЧНО ВАМ КАЖУТСЯ МЕНЕЕ ЛОГИЧНЫМИ (более сложными, запутанными, непонятными...). И тем не менее. А теперь прикиньте, А ОБЯЗАНА ЛИ БЫТЬ ВСЕЛЕННАЯ ИМЕННО ТАКОЙ, КАК КОМУ-ТО ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ БОЛЕЕ ЛОГИЧНОЙ? Что по-Вашему "логичнее", классическая механика Ньютона? Или Теория Относительности Эйнштейна? А может, квантовая механика? Или квантовая электродинамика по Фейнману (интегралы по траекториям там всякие - одно это чего стОит!)... А что из них ближе к Истине? На принципах чего работают полупроводниковые элементы в современных компьютерах-транспьютерах, всякие там лазеры-мазеры, бомбы ядрёные взрываются... Ньютоновских, что ли? То-то же!

    Кстати, если лично Вам что-то кажется "непостижимым человеческому разуму" только на том основании, что лично Вам с наскока, так, навскидку не удалось сразу всего этого постигнуть... А ведь где-то ходят люди, совершенно живые, из плоти и крови, которым по крайней мере хоть что-то из этого, а постичь всё же удалось. Ведь и уравнение Эйнштейна, и уравнение Шрёдингера, и принцип неопределённости Гайзенберга, и неравенства Белла, - всё это выводили конкретные живые люди. Пусть, гении, чудаки... Но если что-то хоть КЕМ-ТО было постигнуто, то оно - ПОСТИЖИМО. Хотя, не обязательно лично Вами.

  • Как-то так получается, что мы начали заинтересованно обсуждать принятие решений человеком. Много ещё чего затронули по-касательной, а тему принятия решения зацепили. Ничего не имею против того, чтобы сверить наши позиции в этом вопросе.

    Как Вам такая картинка:
    Школа, урок в первом классе. Учитель объяснил ученикам правило, показал, как это правило применяется для решения задачи, задал каждому задачу для самостоятельного решения и спрятался в классе. Ученики его не видят, думают, что Учитель ушёл.
    Тут приходят в класс восьмиклассники, которые сбежали со своего урока, и начинают кто-то ради прикола, кто-то ради самоутверждения забавляться над первоклашками, изобра жать из себя учителей.
    Вы вообразите: Вы – первоклассник, а в классе – пять учителей, пять взрослых умных дяденек, и каждый говорит своё, да ещё и между собой препираются! Да ещё и тебя запугивают!!
    Многие ли из первоклашек в таких условиях 1) не забудут о задаче, поставленной учителем 2) не забудут, как применял правило учитель, когда проводил показательное решение показательной задачи 3) сами применят это правило 4) получат верный ответ?
    А ведь кто-то наверное, и в таких условиях сможет задачу решить, по крайней мере Учитель на это надеется, и пока не проявляет своего присутствия в классе, или проявляет неявно, то есть об его присутствии можно ДОГАДАТЬСЯ но нельзя ДОКАЗАТЬ.

    Пока писался ответ, Вы послали ещё одно сообщение, но думаю, мы сможем не запутаться в чужих мыслях. Будет нелегко, но разберёмся хоть в чём-нибудь!

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (09.02.09 18:15)

  • В ответ на: [Вы сказали "самая логичная интерпретация".
    Вообще-то было только две возможных интерпретации:
    1) гипотеза Бога подтверждена!
    2) я сошёл с ума (или это – прекрасный сон).

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Я, не долго думая, выбрал первую.:улыб:

    Потому что ЛОГИЧНАЯ ! :umnik:

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (09.02.09 18:45)

  • В ответ на: Был такой личный опыт, самая логичная интерпретация которого – Да, Бог есть, у Вселенной есть Душа.
    Так радуйтесь. У меня он тоже был. И у каждого верующего человека, думаю, тоже.
    Вся проблема - что данный опыт невоспрозводим. Поэтому всякие споры о вере и неверии на словах - глубоко бессмысленны.

    Осторожно, злой кот!

  • А мы и не спорим! Мы сверяем свои мировоззрения, точнее, ту их часть, которую можем выразить.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Мы сверяем свои мировоззрения
    Тогда это еще бессмысленней:улыб:

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: [ существование ложных богов (идолов, кумиров, короче, объектов поклонения) - это просто факт.
    Факт – существование «вирусов», паразитирующих на человеческих осознавалках. Такой реальности, которую показывает «вирус» - не существует.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на:
    В ответ на: Мы сверяем свои мировоззрения
    Тогда это еще бессмысленней:улыб:
    А я с Вами не согласен. Что Вы на это ответите?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Много ещё чего затронули по-касательной, а тему принятия решения зацепили.
    . . .
    Как Вам такая картинка:

    Школа, урок в первом классе. Учитель объяснил ученикам правило, показал, как это правило применяется для решения задачи, задал каждому задачу для самостоятельного решения и спрятался в классе.
    . . .
    Многие ли из первоклашек в таких условиях 1) не забудут о задаче, поставленной учителем 2) не забудут, как применял правило учитель, когда проводил показательное решение показательной задачи 3) сами применят это правило 4) получат верный ответ?
    Я полагаю, что если Учитель в первом (заметьте, не в восьмом и не в десятом) классе покинул помещение (или сделал вид того), то Он должен отдавать себе отчёт, насколько устойчива детская психика в таком возрасте, какова роль мешающих факторов и когнитивной психологии (т.е. "эффекта толпы"). Какова будет дисциплина в таком классе - тоже догадаться несложно. Даже если некий ребёнок очень усидчив и старателен, ему очень сложно решать задачу, когда Васька плюётся в тебя жевачкой через трубочку от автоматического карандаша, а Колька мелом рисует у тебя на спине матерное слово... И все ржут, бегают по партам, кидаются мокрой тряпкой от классной доски... Обстановочка - мала-мала не та. Но если Учитель всё же создал такие условия (и восьмиклассников пригласил, дабы приколами своими вводили они первоклашек в Искушение), то его Цель (или педагогическая задачка, если угодно) - несколько иная, чем научить детей решать такую-то задачку по данному предмету. Может быть, она на самодисциплину, на умение самоорганизоваться... И было бы странно, если бы Он, "вернувшись" (или как-то иначе обнаружив своё присутствие) жестоко покарает этих детей за невыполненную задачу по предмету. Даже двойки в журнал - не слишком адекватно было бы ставить. Может быть, он с напускной строгостью и мог бы прочитать заранее заготовленную "нотацию" (ибо результат был вполне предсказуем), но далее обязательно последует "прощение", короче, завершение гештальта.

    Но решение школьной задачки и "принятие решения" в жизни - чуть чуть отличаются. Потому что когда надо принимать Решение (по жизни), то ясно, что отвертеться - не получится. И у Решения нет правильного "ответа" в конце мучебника. А заданную задачку по школьному предмету можно
    а) решить правильно
    б) решить неправильно
    в) вообще не решать, а найти отговорки (типа, "А чё Васька в меня плюётся???!!!")

  • В ответ на:
    В ответ на: [Вы сказали "самая логичная интерпретация".
    Вообще-то было только две возможных интерпретации:
    1) гипотеза Бога подтверждена!
    2) я сошёл с ума (или это – прекрасный сон).
    У меня хорошая знакомая - врач-невропатолог. Но клиническая психиатрия у них в институте - тоже была. Так вот, она говорит, что хоть один приступ шизофрении переживает хоть раз в своей жизни примерно кажный третий. А прекрасные сны (я надеюсь,) - снятся ещё чаще. Так выпьем же за то, чтобы...

  • В ответ на: А я с Вами не согласен. Что Вы на это ответите?
    Ну как же, помните притчу про трех слепых, которые описывали слона? ( web-страница )

    Мировоззрения чаще всего то же самое. Они имеют право на существование, но сверять их - все равно, что выяснять, какая из точек пространства лучше. Очевидно, каждому лучше та, с которой он смотрит - его мировоззрение:улыб:

    Осторожно, злой кот!

  • Вот видите, и Вы «повелись», как сейчас говорит молодёжь, на эту примитивную провокацию с моей стороны, и начали здесь формулировать своё мировоззрение.:миг:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Я полагаю, что если Учитель в первом ...
    ..."А чё Васька в меня плюётся???!!!")
    Мне нравится, как Вы дорисовываете предложенную картинку.
    Однако, любая образная аналогия имеет свои границы, к сожалению очень узкие. Поэтому предлагаю сузить обсуждение и направить внимание на вопрос:
    Предположим, что среди восьмиклассников есть такие, которые ИСКРЕННЕ хотят заменить "ушедшего" учителя. И научить уму-разуму первоклассников. Получится ли это у них? Можно ли таких восьмиклассников назвать учителями?

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (10.02.09 11:26)

  • В ответ на: У меня хорошая знакомая - врач-невропатолог
    Спросите у Вашей знакомой, что ей известно о приступах, или снах длительностью в 10 лет?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Вы говорите какими-то загадками, без конкретики. Хотя, конечно, 10 и более лет шизофрения длиться может, только это уже не приступ, а хроническая стадия (к сожалению, и такое тоже бывает).

    Я немножко имею представление, на что способно подсознание. Я бывал под гипнозом. Так что, могу предположить, что даже без "оскорбляющих человеческое достоинство" предположений о психическом заботевании, можно получить много разных ощущений и "подтверждений" всего чего угодно. И прекрасного, и страшного...

    Касаемо восьмиклассника. Я считаю, что да, восьмиклассник (и даже другой первоклассник или восьмиклассник восьмикласснику задачу для восьмого класса, если он её сам только что понял) может объяснить задачу и провести занятие. Причём, порой, даже ЛУЧШЕ ВЗРОСЛОГО УЧИТЕЛЯ (у которого полно других забот). Потому-что, во-первых, бывают элементарно плохие учителя (к сожалению), а во-вторых, самому ученику (даже тоже первокласснику), который только что сам понял эту задачу, гораздо яснее, какие моменты тут могут быть непонятными (он сам их только что преодолел с усилием), и на что тут надо обратить особое внимание. Он может себе позволить изъясняться понятным языком, типа "Ну, вот ты тут видишь эту хрень? А она с вон той фигнёй, короче, на фиг идёт (то есть, по-грамотному, "сокращается")... А теперь вон ту вот суда тащим, только перевернуть её надо... Всё просто как огурец!"... Ну, для них это как объяснить на пальцах, скажем, правила игры "в дурака" (не такие уж и простые, кстати, посложнее иной школьной задачки). Другое дело, что у восьмиклассников может не найтись средств, опыта, авторитета, "педагогических приёмчиков" чтобы держать класс в дисциплине. Но это - уже нечто другое.

  • Ну, у настоящего учителя всегда найдётся способ найти точку непонимания в осознавалке ученика. Это примерно как мы с Вами нашли точку расхождения во взглядах.
    А вот представьте себе, что восьмиклассник объясняет что-то первокласснику, а тот его не понимает. Он объясняет «яснее некуда», а первоклассник не понимает… А теперь представьте, что пять восьмиклассников объясняют первокласснику непонятное место, и каждый по-своему… Готовый сценарий для «Ералаша».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Помните, о чем говорили перед этим примером с восьмиклассниками?
    Про то, какая гипотеза может претендовать на приоритетное рассмотрение – гипотеза Истинного Бога, или гипотеза ложных богов.
    Я пока что не понял, для Вас гипотеза о существовании объекта в реальности, и не гипотеза даже, а факт существования того же объекта в виртуале как соотносятся?
    Грубо-схематично выражу своё мнение: факт существования в виртуале это факт существования «вируса» паразитирующего на осознавалке, не больше того. А вирус – он конечно требует внимания, но совсем иной направленности, чем гипотеза.
    (Думаю, у нас с Вами не возникнет непонимания в том чтобы отделить вирусы, паразитирующие на осознавалке от игры , в которую играет эта осознавалка сам с собой или с себе подобными.)

    А если рассматривать не факт существования в мозгах, а именно гипотезу существования в реальности «ложных богов», то по этому вопросу я пока своего мнения не высказывал, пока только вопросы задавал, не всё же сразу.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (10.02.09 22:11)

  • В ответ на: Помните, о чем говорили перед этим примером с восьмиклассниками?
    Кстати, - да. Уже забыл. Или у нас опять разное понимание, что считать "главным" или опорной нитью темы... А уж от сабжа мы так ушли, в такой суровый оффтоп, что лучше и не вспоминать даже.
    В ответ на: Про то, какая гипотеза может претендовать на приоритетное рассмотрение – гипотеза Истинного Бога, или гипотеза ложных богов.
    Правда??? И мы про это говорили???? Про приоритетность рассмотрения гипотез????? А я-то думал, что если одна гипотеза истинная, а другая - ложная (или все они - ложные), то в каком порядке их ни рассматривай, но если это делоть честно, то есть, не затыкаться, не продолжать лезть в тупики, и ещё, если даже тупиковость одного из путей ни доказана, ни опровергнута, другие ветки - тоже проверять... Тогда можно выяснить "истинную" двигаясь с любого конца. Можно организовать разные алкогоритмы обхода всего множества гипотез, где сбалансировано движение "вширь" и "вглубь"... Понятие об упорядоченности по каким-то "приоритетам" вообще вписывается не в любую схему рассмотрения.
    В ответ на: Я пока что не понял, для Вас гипотеза о существовании объекта в реальности, и не гипотеза даже, а факт существования того же объекта в виртуале как соотносятся?
    Так и соотносятся. Все объекты, с которыми имеет дело наше сознание - на самом деле "виртуальные". Они существуют в нашем воображении. Некоторые из них - имеют некое отношение к объективной реальности (порой, довольно отдалённое, но имеют). Иные же не имеют к объективной реальности вообще никакого отношения.

    Положим, на столе лежит ложка. Реальная, объективная, столовая из нержавеющей стали. Я её сейчас вижу, я также помню как я её сам туда положил, помню как она ощущалась в руке, с каким звуком она легла на этот стол. В моём воображении есть образ ложки. Который включает всё моё знание о ней. И какой узор на ручке, и всё такое. Этот образ никуда не денется, если я отвернусь от неё и выйду из кухни... Но я всё равно я знаю, что она там лежит (а куда она денется-то). И все свои решения (протянуть руку и взять, например) я принимаю исключительно на основании своего представления (знания) о ней, а не того, что она там есть на самом деле. Так и любой другой предмет, объект, субъект... Мы имеем дело с его виртуальным образом, а не с ним самим. Даже когда мы разговариваем с другим (живым) человеком, то разговариваем не непосредственно с ним, а со СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ о нём (как в том анекдоте: "Папа, а это ты с кем сейчас разговаривал?"). Мы формулируем какие-то слова в надежде (иногда тщетной), что они будут как-то поняты, мысленно ставим себя на его место дабы оценить доходчивость своих же слов...

    Если какой-то реальный объект (или собеседник или партнёр) как-то представлен в нашем сознании, то у него есть виртуальный образ - наше представление о нём (его основных чертах, отличительных признаках, свойствах, отношениях и т.п.). Это представление может быть адекватным, не очень адекватным или совсем не адекватным. Но мало-мальски адекватное образное представление, всё же, обычно как-то подпитывается от реального объекта по каким-то информационным каналам. Процентов 90-95 информации для нас идёт через зрение. Потом идёт слух, осязание... На долю обоняния и вкуса приходятся ничтожные доли процента, которыми можно пренебречь. У собак - по-другому.

    Но дело в том, что в любом случае, информационный поток (да какой там поток? тонюсенький ручеёчичек, струечка узенькая) слишком мал и узок, чтобы мы могли в реальном времени держать объект "в он-лайне". Этот ручеёк только подпитывает (иногда незначительно корректирует) то образное представление, которое содержится в нашей памяти. С которым мы на самом деле имеем дело (т.е. на основании которого принимаем те или иные решения и совершаем какие-либо действия). По-другому - никак не получается.

    Когда-то я читал книжку "Как мы видим то, что мы видим" (не помню автора, книжка была бумажная). Там про физиологию нашего зрения. Там - такого!... Ну, если хотите, - поговорим на досуге. А пока можете просто принять как факт, что между нашим объёмным в 3-D пространстве + динамичном во времени образным представлением и тем, что творится на сетчатке глазных яблок - огромная пропасть. Зрительная информация проходит такую крутую "цифровую обработку", что все современные суперкомпьютеры - отдыхают. Непосредственная зрительная информация ("попиксельное" изображение на сетчатке) - настолько неудобоварима, что... Впрочем, мы об этом даже не догадываемся. И правильно.

    А эти образные представления - они могут довольно долго и успешно существовать в автономном режиме, то есть, без подпитки. То есть, в офф-лайне. И на самом деле без такой возможности мы бы и шагу ступить не смогли бы.

    Рассказ про трёх слепцов и слона - на самом деле лжив и примитивен. Реальные слепцы очень хорошо осведомлены о том, что если они ощупали не весь предмет, а только его часть, то, очевидно, предмет может иметь некоторое продолжение, и не стали бы делать скоропалительных выводов. Кроме того, у них есть методы, которыми они могут определить, весь ли предмет они ощупали или ещё не весь... Ну, хотя тоже, например, исходя из такой достаточно правдоподобной гипотезы, что слон является односвязным, сплошным (всюду плотным) множеством в геометрическом пространстве точек, у него есть поверхность, которая односвязна и компактна. Ощупывая его по каждому квадратному сантиметру, они могли бы определить признак того, что вот, наконец, слон ощупан весь (но, опять же, исходя из предположения, что он - односвязный). А топология его поверхности в первом приближении сфера (а во втором - тор, если залезть ему в рот и пролезть через кишечник)... Или даже сфера с тремя "ручками", но во всяком случае не бутылка Клейна... Короче, слепцам никто не мешает изучить слона более досконально и сформировать в своём представлении некий образ... Не сказать чтобы "полный", но не хуже того, что имеет зрячий. Времени им, правда, потребуется чуть-чуть побольше.

    Ну, короче, раз так, то могут существовать и виртуальные объекты (образные представления), которые как-то появились как-то по-другому, нежели по прямым каналам восприятия информации. Ну, по чьим-то рассказам, прочитано... Или нафантазировано ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ ДРУГИХ ВИРТУАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ. Те виртуальные объекты (образные представления), которые как-то хоть связаны с реальными, имеют признаки того, например, ссылки на (память процесса, "журнал" восприятия) то, как они были получены и откуда взялись... Но это не самые важные их "свойства".
    В ответ на: Грубо-схематично выражу своё мнение: факт существования в виртуале это факт существования «вируса» паразитирующего на осознавалке, не больше того.
    Не-а. Тогда придётся считать, что наше сознание и самосознание состоит из одних только "вирусов". Потому что каждый реальный объект, который мы осознаём, представлен в сознании своим "вирусом-представителем", и только через них, эти "вирусы" мы общаемся с внешним миром. А каналы подпитки этих "вирусов" от реальности - гораздо уже и медлительнее, чем информационный трафик внутри сознания.

    В одной из книжек по компьютерным системам было дано такое забавное определение. Я могу быть неточным, ибо по памяти.
    1. То, чего на самом деле нет, но для программ представляется, как будто это есть, называется "виртуальным".
    2. То, что на самом деле есть, но устроено так, что программы его не обнаруживают и не замечают, называется "прозрачным".

    А разве виртуальный COM-порт или модем, который реализован программным драйвером с использованием USB или WiFi - это обязательно такой "вирус"?

    А прозрачный протокол туннелирования IP-пакетов поверх X.25 - это что? Вирус? Червяк? Или что?

    Кстати, в программистской терминологии есть такое (на полном серьёзе) понятие как "демон". Во какая мистика! Чертовщина настоящщая!
    В ответ на: А вирус – он конечно требует внимания, но совсем иной направленности, чем гипотеза.
    И эта Ваша гипотеза - тоже такой "вирус"...
    В ответ на: (Думаю, у нас с Вами не возникнет непонимания в том чтобы отделить вирусы, паразитирующие на осознавалке от игры , в которую играет эта осознавалка сам с собой или с себе подобными.)
    Возникнет. Обязательно. Попробуйте сами сформулировать признаки, по которым их можно было бы различать... Закопаетесь! И как это "у нас с Вами не возникнет непонимания в том чтобы..." Уже возникло. Непонимание. Что это предложение вообще означает?

    Я думаю, эти образы ("реальных объектов, воспринимаемых непосредственно", "по рассказам и текстам" (из надёжных источников, ненадёжных и заведомого вранья), "плоды собственного воображения", "внушённые" и т.п.) отличаются только "историей возникновения и развития", но эту "историю" несложно подправить (рефрейминг в НЛП, гипноз, наркотические препараты и т.п. Представьте себе, что у Большого Банка есть компьютерная система, в которой совершаются транзакции, операции по счетам... И есть такой журнал (тоже одна из таблиц в базе данных), в которой фиксируются все транзакции, во сколько часов-минут-секунд какая операция проводилась... И есть хакер с админскими правами, который в эту таблицу может запросто залезть и как угодно править её вручную. И таких "зияющих дыр" в защите нашего сознания - МНОГО. И есть люди, которые их хорошо знают, и кой-чего умеют.
    В ответ на: А если рассматривать не факт существования в мозгах, а именно гипотезу существования в реальности «ложных богов»
    Какие объекты реального мира Вы хотели бы идентифицировать с какими-то "богами"? Солнце (Ярило)? Ветер? Гром и молнию? Смену времён года? А может, Второй Закон Ньютона? Или Принцип Наименьшего Действия Лагранжа (такой толстый лентяй, которому лишь бы только меньше действовать, и ему подчиняется всё в этим мире)? Или старую сквалыгу - теорему Лиувиля? Или Принцип Паули (если его персонифицировать, то получится эдакий полицейский в фуражке, который орёт элементарным частицам: "Не толпись! Расходись! Больше двух не собираться!")... Или, может быть, это злая ведьма Энтропия, которая радуется и сама вырастает всё больше и больше когда видит беспорядок... И ещё она никогда не уменьшается, потому что пока ты наводишь порядок в одном месте, ещё больше беспорядка получается в каком-нибудь другом...

    Это я о наглядной персонификации законов физики... Ну, тогда среди таких образов найдётся место и бородатому Богу в длинной сорочке и с нимбом набекрень. Ложный Он или истинный?
    В ответ на: , то по этому вопросу я пока своего мнения не высказывал, пока только вопросы задавал, не всё же сразу.:улыб:
    Ждём-с.

  • Хочу спросить Вас о форме, которая получается у нашей беседы.
    Вас устраивает, что я постоянно сужаю тему после Ваших сообщений?
    А то я иногда чуть ли не интеллектуальным паразитом себя чувствую: читаю очень развёрнутые ответы, где высказаны куча мыслей, проработаны формулировки. Просто не в силах ответить по существу на каждую из усмотренным мною Ваших мыслей, я выхватываю ту, которая мне показалась самой важной, и отвечаю на неё. А потом, когда в ответ приходит опять очень развёрнутое сообщение, то виток повторяется, либо я предлагаю вернуться на несколько страниц назад, потому там была и осталась без продолжения какая-то тема (в сторону уклонились), которая мне кажется важнее всего, о чем говорится в последних постах.

    Мне-то эта игра нравится, я ощущаю от неё пользу для себя и наверное она ещё долго не надоест. Но от желания сверить наши позиции я начинаю как бы абстрагироваться. Ощущение, что от этой цели мы с Вами так же далеки, как в начале разговора.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: А я-то думал, что если одна гипотеза истинная, а другая - ложная (или все они - ложные), то в каком порядке их ни рассматривай, но если это делоть честно, то есть, не затыкаться, не продолжать лезть в тупики, и ещё, если даже тупиковость одного из путей ни доказана, ни опровергнута, другие ветки - тоже проверять... Тогда можно выяснить "истинную" двигаясь с любого конца.
    Теоретически – да. (! Я с Вами хоть в чём-то согласился, хотя бы теоретически!!!) А практически – для 99 вариантов из 100 раньше, чем будет завершён процесс, «или ишак сдохнет, или падишах, или сам Ходжа Насреддин». Впрочем, есть ещё такая гипотеза, что у нас впереди столько жизней, сколько понадобится, типа как череда дней сурка.
    В ответ на: Можно организовать разные алкогоритмы обхода всего множества гипотез, где сбалансировано движение "вширь" и "вглубь"... Понятие об упорядоченности по каким-то "приоритетам" вообще вписывается не в любую схему рассмотрения.
    Значит мне – повезло, что тот приоритет, который был вписан в мою схему дал такой результат!
    Возвращаясь на несколько страниц назад (о роли гипотез в принятии важных решений): А в Вашей схеме есть хоть какая-то упорядоченность хоть по каким-то приоритетам, или ВСЕ гипотезы равноправны?

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (11.02.09 23:36)

  • Вместо эпиграфа.
    "Рассмотрим односвязный компакт в сепарабельном банаховом пространстве..."
    (из коллекции любителя НЛП: как фраза, конкретно вышибающая в транс: у всей аудитории взоры стеклкнеют и устремляются в банахово пространство)

    В ответ на: Вас устраивает, что я постоянно сужаю тему после Ваших сообщений?
    Нормально. Я и так чувствую, что растекаюсь по дереву, а уж в какой оффтоп мы ушли - страшно даже вспоминать. Про что, вообще, тема?
    В ответ на: А то я иногда чуть ли не интеллектуальным паразитом себя чувствую: читаю очень развёрнутые ответы, где высказаны куча мыслей, проработаны формулировки.
    Тут довольно много копипаста (моего же, но написанного в другое время). Оттого, порой, и многабукаф. То же, чего я тут написал оригинально-нового, то тоже ходы записаны. Так что, не удивляйтесь, если встретите какие-то отрывки из этих текстов где-нибудь ещё... Ну, на разных форумах и жж.
    В ответ на: А практически – для 99 вариантов из 100 раньше, чем будет завершён процесс, «или ишак сдохнет, или падишах, или сам Ходжа Насреддин».
    Это если рассматривать их строго последовательно: пока одна не закончится - вторую не начинать. Но к счастью, (я надеюсь,) человеческое... даже не мышление, а ИНТУИЦИЯ, она работает в параллельном режиме. Помнится, 486-й процессор был чисто однозадачный, первый "пентиум" - уже "суперскалярной архитектуры", Пентиум-4 с технологией HT мог тянуть две задачи одновременно и независимо, а современный Core I7 с четырьмя ядрами и технологией НТ - сразу 8 задач одновременно (программное переключение с разделением времени - не в счёт, его можно было реализовать даже на самых примитивных 8-разрядниках). Ещё мощнее в этом отношении некоторые видеокарты и игровые приставки... Но до человеческих мозгов им ещё далеко. С человеческими мозгами, возможно, сможет тягаться только квантовый компьютер (обещают к 2020 году дожать). А это - ни много - ни мало, а бесконечность процессоров. Гы. Но это - на уровне интуиции (просто на уровне того API, где задействован речевой интерфейс нет таких средств для программирования разума на уровне ядра). А интуиция работает на уровне ядра. Поэтому она не "последовательно рассматривает", а как бы сразу "видит" (как на картинке, воспринимая её одновременно сразу всю, а не сканируя по отдельным пикселям). Причём "видит" не только в пространстве, но и во времени (сквозь века и тысячелетия). Я, вот, например, отчётливо ВИЖУ, что гипотеза о Боге ведёт в тупик. Ну, всё равно как если Вы идёте по тропинке и впереди видите овраг, и там обрыв. Ногами (т.е. физически, последовательно) Вы до обрыва ещё не дошли, а глазами - уже видите, что там - обрыв. Ну и как? Обязательно надо идти дальше, чтобы конкретно убедиться в наличии этого обрыва? Так вот. Процентов 99 и мышления, и разума - это интуиция. Она бессознательна. То есть, по ходу работы она не пишет "протокол" или "журнал" своих действий. Сознательное же (то есть, осознаваемое) мышление - запоминается. В принципе можно вспомнить, когда какая мысль была подумана. Но только из тех, которые думались сознательно. У меня такая "компьютерная" аналогия. Если сознательное мышление - это как бы интерпретация некого "исходного кода" на языке высокого уровня, которая выполняется в среде специального интерпетатора (виртуальным процессором своей собственной архитектуры), причём, с подробным протоколированием каждого шага... Ну, примерно как под дебаггером (т.е. пошаговым отладчиком программ)... То интуиция - это прямое и непосредственное исполнение машинного кода... Отсюда и разница скоростей
    В ответ на: Впрочем, есть ещё такая гипотеза, что у нас впереди столько жизней, сколько понадобится,
    Хорошую религию придумали индусы.
    В ответ на: А в Вашей схеме есть хоть какая-то упорядоченность хоть по каким-то приоритетам, или ВСЕ гипотезы равноправны?
    Все гипотезы равны, но некоторые - равнее ( (С) Оруэлл). Если угодно, то им можно назначить некоторые "веса" как приоритеты процессам в многозадачной операционной системы. Если у задачи приоритет низковат, то она не давится совсем уж до нуля, хотя выполняется медленнее с выделением меньших ресурсов. Но расстановка приоритетов может динамически плавать и меняться по ходу дела.

    Но дело даже не в скорости рассмотрения, а, скажем, в точности, подробности и детализации. Некоторые гипотезы достаточно проскакать по верхам, в самых общих чертах, и становится ясно, что либо они тупиковые, либо там просматривается "дурная бесконечность". И Вы знаете... Иногда кое-что даже удаётся доказать совершенно строго. Например, сходимость или расходимость какого-нибудь ряда... Не производя суммирования всех его элементов (коих - бесконечность).

    Ну да ладно. Я хотел бы о другом. Вот, Вы заговорили о "существовании" чего-то там. Бога, истинного, ложного, других богов, чертей-дьяволов... А какой смысл ЛИЧНО ВЫ вкладываете в слово "существует". А ведь оно имеет множество значений (или, во всяком случае, смысловых оттенков). Поясню на нескольктх примерах.

    Вчера у меня на столе лежала ложка. Ну, я её опять положить могу. Она - существует. Её можно увидеть и пощупать. Это могу сделать я или кто угодно другой, и убедиться, что ложка на столе - существует. С нею всё ясно и понятно.

    А существует ли мамонт, динозавр? Понятие такое - есть. Когда-то они - физически существовали точно. А сейчас? Уже не существуют? Хорошо. А ракета Н-1, "Сатурн-5", "Энергия-Буран", самолёт Ту-144? Когда-то они тоже существовали. В отличие от мамонтов и динозавров, надо полагать, сохранилась достаточно полная техническая и технологическая документация, так что их в принципе можно воспроизвести (другое дело, что это экономически будет невыгодно, дешевле сделать с нуля на более современной основе).

    Ладно. Едем дальше. Существует ещё такое явление как шаровая молния. Ну, если не верите, то возьмём, скажем, северное сияние... Я к тому, что если сейчас оно в данную минуту даже нигде не сияет, но вообще, как явление, - в принципе существует. Но не здесь и не сейчас.

    Какие ещё бывают "существования"... Ну, математик может сказать нечто вроде "Для любого эпсилон больше нуля существует дельта больше нуля, при которой..." (это что-то то ли про сходимость по Коши, то ли про существование пределов... Матанализ за первый курс, короче говоря). Ну и вообще, СУЩЕСТВОВАНИЕ решений каких-то уравнений или задач в математическом смысле - скорее означает "мыслимо", "возможно", "допустимо"... Как видите, это несколько отличается от физического "существования" ложки, лежащей на столе. И в математическом смысле все эти мамонты, динозавры, Сатурны-5 и Ту-144, безусловно, существуют. Как возможные решения.

    Так вот. О СПРАВЕДЛИВОСТИ. Я считаю, что говорить о её существовании можно примерно в том же смысле, как о существовании решения какого-то математического уравнения. Ну, помните, даже про квадратное уравнение что-то такое было, когда у него существуют или не существуют действительные решения (это класс восьмой средней школы). Ну, там дискриминант, который бэ квадрат минус четыре а цэ, должен быть не меньше нуля... Вот так же и про Справедливость. Бэ квадрат минус четыре а цэ...

    А Бог? Как Он, по-важему, существует? Как ложка на столе? Как мамонт с динозавром? Или как этот, как его, бэ квадрат, эпсилон с дэльтой...? Или как уравнение Шрёдингера? Или как эффект Мёссбауэра?

  • В ответ на: а уж в какой оффтоп мы ушли - страшно даже вспоминать. Про что, вообще, тема?
    Всё идёт нормально! Ни в какой оффтоп мы не ушли. В подтверждение – Ваши слова:
    -------------
    Вот, Вы заговорили о "существовании" чего-то там. Бога, истинного, ложного, других богов, чертей-дьяволов.……
    …. О СПРАВЕДЛИВОСТИ. Я считаю, что говорить о её существовании можно примерно в том же смысле, как…
    -----------------------------------------------

    По существу отвечу (точнее попробую ответить :)) позже.

    ПС киньте пожалуйста ссылку что-нибудь почитать про квантовый компьютер, уровня для выпускника ФФ университета. То , что нашёл через поисковики, меня не впечатлило.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Про квантовый компьютер хорошие материалы ("от печки", то есть, с основ, доходчиво и простым языком) у меня, пожалуй, только на бумаге... Например, мне понравилось как изложил Роджер Пенроуз в книжке "Новый ум короля"... Впрочем, когда-то это была "Тема номера" в журнале "Компьютерра" (не помню, какой именно и даже за какой год, прошлый или уже позапрошлый), но подшивки их номеров, по идее, в Сети есть.

    Вкратце как понял это дело я. Дело всё в том, что каждый квантовый объект, который, по идее, может находиться в каком-то квантовом состоянии (множество которых может быть дискретным или непрерывным), на самом деле находится как бы (а может, и не "как бы", а на самом деле) сразу во множестве этих состояний сразу. То есть, его "состояние" описывается как суперпозиция (т.е. сумма или сочетание независимых) "чистых состояний" с комплекснозначными "коэффициентами", называемыми "амплитудами вероятностей" В случае непрерывного спектра состояний это получается некая комплекснозначная функция, которая сопоставляет каждому мыслимому "состоянию" (которое в выбранной системе измерений или "координат" условно представляется "чистым состоянием") некоторую "амплитуду плотности вероятности". "Амплитуда" - это просто устоявшийся термин, она имеет нечто общее с амплитудой колебаний... Как энергия (плотность энергии в непрерывном случае, скажем, для волны) колебаний пропорциональна квадрату амплитуды этих колебаний, так же и вероятность (или плотность вероятности) проявления того или иного квантового состояния при конкретном измерении пропорциональна квадрату модуля этой "амплитуды вероятности". Сама же эта величина имеет размерность корня квадратного от вероятности, и в общем случае - комплексная (может быть мнимой). Физически она себя проявляет только косвенно - через вероятности, которые уже всегда действительные. Но вероятность - это не она сама, а результат возведения в квадрат по абсолютной величине.

    Если в обычном компьютере ячейки памяти представляются битами, каждый из которых может принимать одно из двух состояний (0 или 1), а аналоговом компьютере, по идее, могут запоминаться и кодироваться в сигналах величины из непрерывного множества значений (но тоже совершенно однозначные), то в квантовом каждому запоминающему элементу (так называемому "кубиту") соответствует некая комплекснозначная функция. Квантовые вычисления организуются так, что, по идее, между собой взаимодействуют квантовые объекты, находящиеся в своих (в общем случае - смешанных)квантовых состояниях, и они же (или каки-то ещё из аналогичных объектов) переходят в новые квантовые состояния, зависящие от этих. Над функциями, как и над числами, можно придумать разные операции (скажем, сложение-вычитание, умножение-деление, а ещё какие-то свои, числам не присущие). И все их, наверное, как-то можно организовать с помощью квантовой аппаратуры (как - я не знаю). Квантовые вычисления, по идее, строятся так, что в квантовые ячейки (кубиты) как-то засылаются значения, потом организуется последовательность выполнения каких-то операций (преобразований) и на выходе получается квантовое значение. Как его оттуда потом "снять" (прочитать) - это сложная техническая проблема, которая сегодня частично решается только за счёт многократного повторения одних и тех же вычислений, и последующего сбора статистики с "конечных результатов", которые являют собой только результаты свёртки (редукции) квантовых состояний. Но за счёт достаточно большой статистики оцениваются вероятности, потом распределение этих вероятностей... Повторишь одно и то же вычисление разиков, этак, с миллиошек, - глядишь, и соберётся какая-никакая стстистика с точностью знака где-то так до третьего... Но исследователи пока и этому рады...

    Но самое интересное, что когда происходят эти "квантовые вычисления", это с некоторых позиций может быть представлено так, как будто бы однозначные (по типу "обычных" компьютерных) вычислений происходят сразу одновременно во множестве параллельных реальностей. Алгоритм вычислений (порядок выполнения операций) - один и тот же, но исходные данные (в разных "реальностях") - разные, отсюда будут разные промежуточные результаты и конечные - тоже. Это чем-то похоже на то, как если бы у обычного компьютера было бы очень много одинаковых процессоров, каждый со своим наброрм внутренних регистров, памятью... В каждый "регистр" каждого "процессора" загружаем свой вариант "исходных данных" (которые в каждом соответствующем "регистре", имеющем в соответствующем процессоре одинаковый номер (адрес, расположение), но при переходе от процессора к процессору плавно меняются наподобие некой функции, аргументом которой является "номер процессора") и одновременно запускаем эти процессоры работать по одной программе. Тактовые частоты у них - одинаковы. И что при этом будет. Я, правда, (честно) не знаю, что там произойдёт когда встретится оператор условного вычисления, например if (a>b) {так();} else {сяк;}... Но пока учёные очень скромно надеются, что им удастся запрячь квантовые вычисления хотя бы для очень-очень узкого класса относительно простеньких задач (в основном касаемо криптографии и моделирования поведения всё тех же квантовых объектов, что уподобляет квантовые вычисления банальным аналоговым). Не все задачи так хорошо параллелятся, но есть и такие... Вот, для них всё это и предназначено.

    Дело в том, что не только "квантовый компьютер", а сама наша реальность с точки зрения квантовой механики ведёт себя так, как будто бы она -множественна. А может быть даже не "как будто бы", а на самом деле (так называемая интерпретация Хьюго Эверетта о "множественности миров"). На этот счёт есть и совершенно формальный и строгий математический аппарат (например, "интегралы по траекториям" Р. Фейнмана), и схемы численных вычислений, об которые ломают зубы современные суперкомпьютеры. Но, в принципе, они уже довольно неплохо с этим справляются. Обсчитывают поведение довольно сложных квантовых объектов, протекание ядерных реакций и т.п. В принципе, математически доказана эквивалентность таких подходов как волновой (Шрёдингера), операторный, матричный и вот этот, вот, подход Фейнмана с его "интегралами по траекториям". С точностью до изоморфизма (т.е. взаимно однозначного соответствия). Это означает, что "параллельные реальности" по Эверетту - тоже довольно неплохо и адекватно описывают то, что происходит на самом деле. Но чисто психологически почему-то не все готовы это принять.

    С этой точки зрения квантовый компьютер просто распределяет вычисления по множеству "параллельных реальностей" (а может быть, даже без кавычек, то есть, на самом деле).

    Да что там квантовый компьютер... С этой точки зрения и обычный (не квантовый, а железный как кувалда) компьютер, и каждый человек, и ложка на столе, и кирпич на краю крыши, и вон тот облезлый кот на помойке (который, наверное, когда-то сбежал от Шрёдингера, догадавшись, что тот вознамерился с ним сделать - можете пошукать по любому Яндексу-Рамблеру-Гуглу по запросу: "Кот Шрёдингера"), всё это существует сразу во множестве "экзампляров", которые располагаются в параллельных реальностях.

    Если угодно, то для наглядности представления, о чём я сейчас говорю, можете взять лист бумаги и нарисовать на нём какую-нибудь картинку. Можно даже несколько картинок - небольшой комикс, который выражает какой-то процесс во времени (например, печальную историю кота Шрёдингера). Кладёте рисунок на стол. Теперь берёте другой лист и рисуете почти то же самое, но с незначительными (бесконечно малыми) изменениями. Кладёте сверху на тот. Пускай это будет даже не бумага, а прозрачная полиакриловая плёнка: так даже будет нагляднее. Потом ещё, тоже с изменениями... И так далее. Получается десять, сто, тысяча, десять тысяч схожих картинок (или комиксов), которые чем-то чуть-чуть отличаются. Они ложатся толстой стопкой. Соседние "слои" имеют минимальные отличия друг от друга, но более далёкие могут различаться более существенно. Короче, так плавно переходят один в другой. По сути, у нас таким образом получилась 3-мерная объёмная модель "многовариантного" рисунка. Каждый изображённый на нём объект как бы параметризован, и этот параметр является как бы функцией от "номера листа". К 2-мерному плоскому рисунку (комиксу) в данном случае добавлено ещё одно измерение, выражающее "вариант реализации" этого комикса. Вдоль него можно варьировать какой-то один дополнительный параметр (или несколько параметров, но с жёсткой зависимостью от одного - "номера слоя"). Но квантовое состояние любого реального объекта описывается не одним, а гораздо бОльшим количеством параметров. Хорошо. Значит, берём и добавляем не одно, а десять, сто, тысячу, миллион, бесконечность дополнительных измерений. Наглядно будет уже довольно трудновато себе представить количество измерений больше трёх (а для изображения времени мы уже использовали стиль комикса как такую условность). Но современные математики давно уже не боятся бесконечно-мерных пространств, и довольно свободно в них ориентируются (многим из них даже непонятно: как же так можно жить, будучи зажатым всего лишь в трёх измерениях... И по времени - коридор только в одном направлении, по которому как будто ведут на расстрел: шаг влево-шаг вправо...).

    Ну, короче, таким, вот, образом получается то многомерное "пространство", в котором мы на самом деле живём. Та "реальность", которую мы воспринимаем как в обычном для нас 3-мерном геометрическом пространстве (+ ещё время, тогдя полкчается 3+1=4 мерное пространство-время Минковского), - она всего лишь как "слой" в Мультиуниверсуме.

    Но на самом деле этот "слой" имеет не нулевую, а некую конечную "толщину". Как даже самый тонкий лист бумаги имеет всё же конечную толщину, то есть, он на самом деле он не 2-, а 3-мерный даже в геометрическом пространстве (про время я уже и не говорю, хотя оно тоже есть), и он имеет не только площадь, но и объём. Так же и каждый реальный (физический) объект в многомерном пространстве Мультиуниверсума имеет некоторую свою "толщину". В чём это выражается? А выражается это в Принципе Неопределённости Гайзенберга. Этого фашиста, который пытался сделать атомную бомбу для Гитлера. Но это уже не важно. Важно то, что в принципе не существует абсолютно точных значеий обычных величин (в классическом понимании), которыми мы могли бы адекватно описать состояние тех или иных реальных объектов. И дело даже не в том, что их чисто технически трудно и невозможно измерить абсолютно точно, а этих точных значений ПРОСТО НЕТ. Потому что все реальные объекты - они хотя бы немножко "размазаны" в Мультиуниверсуме, имеют там некторую "толщину" или "гиперобъём". Но это уже совсем другая история...

    Опять затянувшееся лирическое отступление. Но к чему я это всё? А я это всё к тому, что в этом свете обретает новый и особый смысл понятие о Справедливости, Пути, т.д. и т.п. Если копнуть чуть дальше, то выясняется, что не так уж много таких возможных решений, при которых и человек, и сообщество людей, и всё человечество, и вся жизнь на Земле могла бы успешно существовать. В фазовом пространстве со всех сторон нас поджидают жуткие Аттракторы, которые затягивают в себя, и уже не выпускают. И Верный Путь порой пролегает по узкой тропинке между отвесной стеной Невозможности и пропастью Тривиальности (это такой аттрактор). Или как по гребню какого-то Хребта... Казалось бы, кругом такой простор... Но шаг влево-шаг вправо... Я примерно об этом.

    Впрочем, Христос говаривал "Аз есьм Путь". И Путь сей, хоть и имеет некую конечную ширину (не лезвие ножа, однако), но всё же не слишком большую. Допускаю, что Путей таких - несколько. Но не любой из них ведёт туда, куда надо. А между тем, "Дорогу осилит идущий Туда". Некоторые же Пути ведут в Пропасть. А Справедливость - это такая характеристика Пути, которая выражает тот факт, в Пропасть он ведёт или не в Пропасть.

    А ещё у нас есть Разум. Это наша способность окинуть мысленным взором, и увидеть, куда ведёт тот или иной Путь. Зрячий человек может просто окинуть взглядом окрестные вершины, долины, отвесные скалы и пропасти. Ему не обязательно туда лезть и падать чтобы убедиться, что она там есть. И может он видеть Путь впереди себя. По крайней мере, какую-то его часть. Что сделав очередной шаг, он не свалится в Пропасть. А если свалится, то шагать туда вовсе не обязательно.

    Ладно. А где тут место для Бога?

  • Грамотно излагаете на том языке , которому учат на физфаке, и это вызывает доверие к Вашим словам.
    Спасибо. Кое-что про квантовый компьютер Вы мне хорошо пояснили.
    Есть кое-какие принципиальные сомнения, но пока не буду их даже формулировать для самого себя (попробовал, не получается:улыб:). Надо почитать «от печки». А там, глядишь, и к вопросу о гипотезе Бога можно будут вернуться с новыми формулировками.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Про квантовый компьютер хорошие материалы ("от печки", то есть, с основ, доходчиво и простым языком) у меня, пожалуй, только на бумаге...
    Хотел было попросить почитать, НО
    Заглянул в Ваш личный профиль.:улыб:.
    В Московскую область пока не собираюсь, так что искать материалы буду в библиотеках Н-ска и в Сети.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Я попробовал поисковиком по запросу "Роджер Пенроуз Новый Ум Короля". Но, увы... Например
    http://www.koob.ru/penrose/new_mind
    сказано: "Книга убрана по просьбе издательства".

    В библиотеке "Ихтика" вроде есть, но там нада регистрация. http://ihtika.net/?qwe=vf1&fold2=6380

    Можно http://www.dleex.com/details/?6893 Но в он-лайне читается тяжеловато

    Но книжка - что надо. Написана легко, о многом сразу и БЕЗ ДУРАКОВ. Читается как забористый детектив.

  • Что касается гипотезы Эверетта о множественности реальности, то Р. Пенроуз честно упоминает её в одном или двух местах, но сам, похоже, не в восторге от неё, хотя членораздельно сформулировать конкретные возражения он не может (и честно пишет: "Я не знаю..."). Он больше верует в "R-процедуру" (или "редукцию вектора состояния"). Мне же эта фигня представляется ещё большей химерой, чем множественная реальность. Предпочтения - чисто эстетические и психологические. Причину неприятия (лично Р. Пенроузом) гипотезы Эверетта я вижу в глубоко сидящем эгоцентризме, и ни в чём больше. Короче, как на тараканьих бегах, мы с ним делаем ставки на разных тараканов...

  • В ответ на: Грамотно излагаете на том языке , которому учат на физфаке, и это вызывает доверие к Вашим словам.
    На физфаках на таком языке не учат. Там учат языком вормул. А это язык художественного научпопа, который тоже бывает... Но это так, на любителя. Не на профессионала.

    А ФФ - это, часом, не философский факультет? Не, мне просто интересно знать, чем занимаются современные философы... Ну, в советские времена - ещё более-менее понятно. А в нынешние? И что, есть ещё где-нибудь (сколько-нибудь платёжеспособный) спрос на философию?

    Вообще, когда я слышу слово "философ", то мне почему-то сразу представляется Хома Брут.

  • Про философов даже не вспоминал.:улыб:
    Про филологический факультет подумал мельком, что тоже – ФФ будет в сокращённом виде, но значения этому не придал. В НГУ в то время, когда я там учился, сокращение ФФ понималось однозначно – физ. фак.
    Кстати, ещё немного о себе – любимом, и о филологии: 10 лет назад в моей жизни было САМОЕ СИЛЬНОЕ СОБЫТИЕ. Звучало слово на иностранном языке, смысл этого слова я не знал тогда, так что можно смело сказать – неизвестное мне слово. (Я потом это слово в санскритско-русском словаре находил). Мантра имеет такой «формат» – имя божества повторяется 12 раз. Это для того пишу, чтобы читающим эти строки было приблизительно понятно, как долго звучало это слово.
    Описывать то, что произошло со мной не буду. Потому что люди, которые пережили в какой-то момент своей жизни ТО ЖЕ САМОЕ, что пережил в ту минуту я, переживали ЭТО при других обстоятельствах, получали ДРУГИЕ ощущения и другими словами об этом рассказывают.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: На физфаках на таком языке не учат. Там учат языком вормул.
    Насчёт языка физики:
    По-русски можно писать грамотно, можно неграмотно, можно писать с сокращениями, но не злоупотреблять ими, и письменная речь при этом остаётся грамотной.
    Формулы – это когда о физике говорят на её родном языке, причём без сокращений.

    Когда Вы пишете про физику, что-то я понимаю (когда-то сам разбирался), и эти места – грамотные сокращения. В чём-то я не разбирался, но принципиальных противоречий с тем, в чём я разобрался когда-то, не возникает. То есть, по меньшей мере, – Ваши словесные формулировки хорошо проработаны в этой области знания. И, думаю, что Ваши сокращения непонятных мне мест – тоже сделаны грамотно.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: На физфаках на таком языке не учат. Там учат языком вормул.
    Насчёт языка физики:
    По-русски можно писать грамотно, можно неграмотно, можно писать с сокращениями, но не злоупотреблять ими, и письменная речь при этом остаётся грамотной.
    Формулы – это когда о физике говорят на её родном языке, причём без сокращений.

    Когда Вы пишете про физику, что-то я понимаю (когда-то сам разбирался), и эти места – грамотные сокращения. В чём-то я не разбирался, но принципиальных противоречий с тем, в чём я разобрался когда-то, не возникает. То есть, по меньшей мере, – Ваши словесные формулировки хорошо проработаны в этой области знания. И, думаю, что Ваши сокращения непонятных мне мест – тоже сделаны грамотно.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Кстати, ещё немного о себе – любимом, и о филологии: 10 лет назад в моей жизни было САМОЕ СИЛЬНОЕ СОБЫТИЕ. Звучало слово на иностранном языке, смысл этого слова я не знал тогда, так что можно смело сказать – неизвестное мне слово.
    Так это БЫЛО, то есть, ПРОИЗОШЛО 10 лет назад или ДЛИЛОСЬ в течение 10 лет?... (есть разница). Иногда в голове звучат слова, мелодии или что-то ещё, которое когда-то слышал... На уровне подсознания. Или было воспринято в сознании, а вытеснено в подсознание....

    Как-то мне приснилась песня (во сне она звучала как в закадровом сопровождении), слов не помню, а мелодия... Мне показалась довольно красивой, но непонятно откуда. Сам её я сочинить - точно не мог (ну, не композитор я!), но во сне-то у меня она звучала... Потом мне удалось её идентифицировать: это что-то вроде
    "На Волге широкой,
    На стрелке далёкой
    Гудками кого-то зовёт пароход..."
    И вправду, красивая мелодия. Но слов этой песни я тогда не знал (потом по Инету вытащил, и теперь я их знаю, но тогда - точно не знал), и стова в моём сне были какие-то другие, более грустные, прощальные какие-то... Но как-то они в реальном времени прямо ложились на готовую мелодию... Сейчас я не сомневаюсь, что мелодию я эту наверняка где-нибудь раньше слышал. Но где, когда, при каких обстоятельствах - хоть убей!

    Ах, да, кстати, недавно тут мне во сне - тоже закадровый голос стихи читал. Голос явно не мой. Бархатистый такой мужской баритон, но чей он мог бы быть наяву - идентифицировать я не сумел. Ну, просто Закадровый Голос из моих снов. Проснувшись я быстро успел записатьтолько то, что сумел удержать в голове. Потому что подробности снов очень быстро выветриваются. А удержать я успел только одну строфу (или куплет, как его там по-грамотному назвать...). Звучало это примерно так:
    "Понятно... Лишь водой была
    Та девушка, которой нету...
    Я отложу свои дела,
    Пойду бродить по белу свету.
    Когда угаснет небосвод,
    Кидать я взгляды буду в лица,
    Как веселится здесь народ,
    Чтоб подивить свои глазницы..."
    И так далее, в том же духе. Наяву кажется, что это просто мешанина слов, "словесная окрошка" какая-то, но во сне всё было так связно и логично, что даже никаких сомнений не возникало!... Наверное, так оно и есть в каком-то конкретном контексте, но во сне этот контекст несомненно был, а наяву его уже нету, и недостаточно информации чтобы в него опять войти... Я, кстати, пошукал по Интернетам (мало ли, когда чего ненароком запало в голову, - вот так и появляется на свет непреднамеренный плагиат), но ничего похожего не нашёл. Ни в Яндексе, ни в Рамблере, ни я Яху, ни в Гугле.

    Были ещё "удивительные" совпадения, которые, однако, находят банальное объяснение. Например, поднимаюсь я как-то по лестнице на пятый этаж... Вдруг мне вспомнилась песенка, ну, которую Утёсов пел. Вернее, её припев: "Ты старушка древняя, ты подружка верная, стой, Маруська в стороне...". Я даже напевать её себе под нос чтал. А потом вдруг выяснилось, что моя сеструха в это время играла её на пианино. Если чисто по физике дела, посчитать децибелы и всё такое, то в принципе я мог бы и воспринять эти звуки. Но сознание этого не зафиксировало, а подсознание - запросто.

    Мне приходилось замечать ещё немало разных "странных" явлений, которые банально объясняются известными физическими эффектами... Но трудно догадаться наперёд, что такое тоже возможно. Например, явление "телепатии" между двумя... Телевизорами!

    Где-то в начале романтических 90-х в фойе нашего кинотеатра был устроен зал игровых автоматов. Автоматы - примитивные приставки по типу "Сеги" или "Дэнди", которые подключены к совковым телевизорам - "гробам" по типу "Рубин" или "Электроника" там какая-то. Уж не знаю, какого поколения, возможно, ещё на лампах. Телевизоры эти стояли рядышком, и по каждому шла своя игра. Вдруг на одном из них игра окончилась, и экран стал серый в кишащую крапинку (ну, как обычно, когда сигнала нет), и там я увидел смутную копию картинки с соседнего телевизора. Естественно, копия была не цветная, и вообще, контурная какая-то, но двигалась синхронно. Я сразу догадался, что да, электромагнитные наводки, и даже какие именно. Частота развёртки - одинакова, так что сам Бог велел... Но всё равно, - удивительно.

    Это я всё к тому, что человеческие мозги - они, пожалуй, будут посложнее любого совкового телевизора. И если даже с телевизорами могут твориться такие, вот, удивительные вещи, то что же можно сказать про мозги...

  • В ответ на: [ И если даже с телевизорами могут твориться такие, вот, удивительные вещи, то что же можно сказать про мозги...
    Опять о себе – любимом, видимо, от этой темки никуда мне не деться:улыб::
    После упомянутого мной САМОГО СИЛЬНОГО СОБЫТИЯ держалось очень хорошее состояние. В двух словах – во всём ощущается гармония мира. Иногда подумаешь: «Всё так замечательно, а чего я то хочу?». Первый ответ: «А НИЧЕГО НЕ ХОЧУ». Но соображалка уже через секунду подкидывает второй ответ: «Хочу, хочу: хочу, чтобы это прекрасное состояния у меня никогда не кончалось!» И как только подумал это «хочу», это прекрасное состояние сразу исчезло. Можно сравнить с тем, как у телевизора цвет пропадает: в одно мгновение, всё то же самое, и уже не то. И тут же пытаюсь вернуться в рай: «Ничего не хочу, пусть всё будет так, как будет, так, как должно быть», и опять в это же мгновение, опять счастье – везде и во всём.
    Это состояние во всей своей полноте продолжалось примерно полтора месяца. Потом закрывалось в несколько этапов. Про первое закрывание могу кое-что рассказать:
    Как только появлялась какая-нибудь НЕУВАЖИТЕЛЬНАЯ МЫСЛЬ О ДРУГОМ ЧЕЛОВЕКЕ, сразу же где-то внутри моей головы – укол очень тонкой иголочкой, длится долю секунды, болезненных ощущений не доставляет, но совершенно понятно, что это – в ответ на прошедшую мысль. Столько утончённых неуважительных мыслей обнаружил внутри себя за день! И каждый укол – сигнал: с такими мыслями оставаться здесь нельзя! Работай над собой, очищайся! А мысли такие – всё чаще и чаще возникают.
    На следующий день – иголочка, колющая внутри головы затупилась слегка, и вместе с этим на самые утончённые неуважительные мысли перестала откликаться. На третий день – иголочка ещё сильнее затупилась, и откликается только на совсем грубые мысли. На четвёртый день – ничто не колет, «можно» думать любую гадость. И при этом – то чудесное состояние, которое держалось в течение полутора месяцев стало уже не то. Нет той непосредственности в радости.
    Потом постепенно в течение нескольких месяцев всё вернулось на свои места, экскурсия закончилась. Полёт на чужих крыльях закончился.
    Последовавшие после этого девять с лишним лет работаю над собой, благо метод есть, и получаю (то реже, то чаще, то сильнее, то слабее) подтверждения действенности этого метода.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Опять о себе – любимом, видимо, от этой темки никуда мне не деться:улыб::
    Эт чё, нааезд, да? Не, каанкретна, в натуре! И чё, я тут теперь должен оправдываться , да? И отмазываться, и объяснять, почему я тут написал про себя, про свой опыт, а не про дядь-Васин, да? Или про кого ещё мне тут писать? Про тётю Мотю, да?

    Лично меня, знаете ли, как-то не впечатлило. Я, конечно, многое во что не врубился. Ну, скажем, а чё такое "неуважительная мысль"? С которыми туда нельзя... А что такое "уважительная"? Вот, когда три алкаша "соображают" в подъезде - они друг друга очень "уважают". А я, падло, их, ну, совершенно не уважаю?... Или я должен их как-то там "уважать", то есть пить вместе с ними?... Или "уважать" - это прятать голову в песок, не замечать многого чего... Ах, да, "Ударившему тебя по щеке подставь другую"... Но, по-моему, даже Христос не призывал "уважать ближнего своего", а только - "возлюбить"... Но это уже - другое... Я я тут просто проиллюстрировал один-единственный момент. Не самый даже значительный. Один штрих.

    Я, просто, неоднократно слыхал про такое... И, типа, "счастье", или этот Ваш, как его, "рай"... И делаю для себя совершенно сознательный выбор. ЛУЧШЕ В АД, ДА В САМЫЙ ЗАД, ЧЕМ В РАЙ, ДА НА КРАЙ!... А если надо счастья... Ну, на ЛСД подсесть - это никогда не поздно. И такой ништяк сразу снизойдёт!... Короче, "Хорошо быть наркоманом: укололся - и нирвана!". Да только согласно моей имхе, человек не создан для счастья (как бегемот для полёта). Ему надо не счастье, а шило в одном месте. Тогда он, авось, будет проявлять какое-то подобие активности.

    Кстати. В порядке эксперимента. Хотел я тут подумать какую-нибудь САМУЮ ГНУСНУЮ ГАДОСТЬ. Такую, чтоб за которую в "раю" была бы положена не то что "иголочка", а, скажем, "ампутационный нож №2". Но что-то ни одной такой мысли я придумать почему-то так и не сумел. Просто, не идёт в голову, - и всё тут.

    Исправлено пользователем АндрРогг (17.02.09 03:11)

  • В ответ на:
    В ответ на: Опять о себе – любимом, видимо, от этой темки никуда мне не деться:улыб::
    Эт чё, нааезд, да? Не, каанкретна, в натуре! И чё, я тут теперь должен оправдываться , да?
    Ну что Вы, это – самоирония.:улыб:
    В ответ на: почему я тут написал про себя, про свой опыт, а не про дядь-Васин, да? Или про кого ещё мне тут писать? Про тётю Мотю, да?
    Вы меня вообще-то совершенно правильно поняли. Сами в такой же ситуации.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (17.02.09 12:38)

  • :agree:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Лично меня, знаете ли, как-то не впечатлило.
    Однако, моя – плохой охотник писатель.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на:
    В ответ на: Лично меня, знаете ли, как-то не впечатлило.
    Однако, моя – плохой охотник писатель.:улыб:
    Ага, про себя – любимого, и то написать как следует не может!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Ага, про себя – любимого, и то написать как следует не может!
    Не, почему? Тот пост - много интереснее чем 99.99% постов на этом форуме (и на других тоже, и в блогах...). Но явно недостаточен для того чтобы "обратить в свою веру". (кстати, а задача такая - ставилась?). Если надо рациональных объяснений (а они Вам - нады?), - я их найду. Запросто.

    А чего Вы теперь хотите? Вернуть себе это ощущение? А оно Вам - надо? В смысле, чтобы оно было лично у Вас? Или Вы хотите чтобы эта "гармония Мира" просто была. Вне Вас, помимо Вас, просто сама по себе, как таковая... Вне зависимости от того, ощущаете Вы её или нет... Ну, тогда, можете считать, что ОНА - ЕСТЬ. Всегда была, и никуда не девалась. А ощущаете ли её лично Вы?... А, - какая разница? Она же сама сказала Вам (вернее, наглядно показала "на пальцах", на конкретном примере), что как только Вы хотите её "приватизировать" себе, то она тут же ускользает. Ну, не живёт она в неволе, будучи приватизированная кем-то!

    На самом деле, это весьма распространённая модель отношений. Поэтому тут рулят разные метафоры и образы (кому что ближе). И Журавлица, которая должна быть в Небе (по определению: потому что если Она не в Небе, а в руке, то это даже не синица, а курица какая-то). Кстати, я и с девушками такое замечал. Если я хочу её для себя, удержать подле себя, ревную... Всё это рано или поздно кончалось тем, что отношения распадались, и она уходила... Ну, можно было бы приводить ещё десятки примеров, но я думаю, достаточно, чтобы понять, что такая наиболее общая модель (наверное, Юнг сказал бы "архетип") - существует. И собственная Интуиция об этом знает. Та самая Интуиция, которая бежит впереди паровоза... И их даже много, они бегут впереди плотной стаей и успевают залезть во все щели...

    Я по-прежнему не знаю, что там у Вас понималось под "неуважительной мыслью"... Просто, на этот счёт у меня есть десятки взаимоисключающих вариантов. В одном из них "уважение" - это просто признание Права Быть. И Интуиция с помошью "иголочки" даёт понять, что это путь в Нетуда. Потому что она сама уже чуть-чуть пробежала вперёд, и немножко знает, что Там. А Там дальше будет, что если ты сам себе присваиваешь "право судить", имеет кто-то Право Быть или нет (таким, каким он есть, разумеется, потому что если ты его хочешь сделать другим, то ты отказываешь ему в праве быть таким, каким он есть, желая переделать на свой лад), то кто-то другой - тоже может взять себе такое же право (судить, на тех же основаниях, что и ты), и наверняка найдётся кто-нибудь, кто откажет тебе в Праве Быть таким, какой есть ты... Ну, это только один частный пример. Я бы мог объяснить, и почему (вернее, ЗАЧЕМ) эта "иголочка" потом притупляется и перестаёт работать...

    А вообще, всё это подробно описано в популярных книжках про НЛП.

    Что же касается внезапно накатившего такого состояния... Моя гипотеза - небольшое и временное эндокринное нарушение, которое выразилось в избыточном выбросе эндорфинов. Как и любой наркотик, эндорфины снижают уровень критичности восприятия и вообще... Кстати, на них тоже подсаживаются, между прочим...

    Это моя такая гипотеза. Альтернативная Богу. Типа, как в анекдоте. "Летела прекрасная птица-Феникс. Она детела над зеленеющими полями, над цветущими садами, над прозрачными озёрами... Летела-летела, и вдруг @#нулась голой жопой об асфальт."

    З.Ы. Это у меня такие "неуважительные мысли" по отношению к Вашей Мечте. Я полагаю, что всякая Мечта только тогда имеет право на существование, когда она может постоять за себя. Поэтому её можно и нужно втаптывать в грязь коваными сапогами. Если Мечта настоящая, то она просто не позволит с собой такое сделать. А если позволит, - туда ей и дорога...
    ___________________________________

    Это аналогично заповеди: "Если навстречу тебе идёт человек в одежде шаолиньского монаха, - ударь его по лицу. Если это настоящий шаолиньский монах, то по лицу ты ему всё равно не попадёшь, а если попадёшь, - так ему и надо!" (взято из книжки Н.И. Козлова, только уже не помню какой именно. Лучше читать все подряд)

  • Получил от Вас хорошие вопросы, но времени нет. Собираюсь в командировку, с минуты на минуту буду компьютер в рюкзак укладывать.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Стоя на пороге:
    Кстати – хорошая отмазка – «компьютер в рюкзак засовывать надо». Возможно когда-нибудь ещё применю, чтобы тайм аут взять.
    :улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Это недобук? Тогда во внешний кармашек его, чтоб доставать удобнее было. И шнурок для сотового не забудьте... И зарядники.

  • «И самые лучшие книги
    они в рюкзаках хранят»:улыб:
    (это – из песни)

    Командировка то ли отменяется, то ли откладывается. В нашей конторе такое – обычное дело, народ это называет «качели».

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Тот пост - ...). Но явно недостаточен для того чтобы "обратить в свою веру". (кстати, а задача такая - ставилась?).
    Я уже говорил(стр. 19 8 февраля 23.56 новосибирского времени), что слово «вера» - неверное.
    То, что было тогда, могу назвать словом надежда , то, что есть сейчас, - знание .

    Кстати – о знании :
    около двух с половиной тысяч лет назад Лао Цзы сказал:
    «Знающий – не говорит, говорящий не знает», и ещё:
    «Доказывающий не знает, знающий – не доказывает» (Мне именно в таком виде больше всего нравится перевод этих фраз с древнекитайского на современный русский язык).

    Здесь на форуме я учусь, или работаю над собой, может быть так будет понятнее.
    Знаете, увлекательнейшее занятие – докапываться до точек несогласия с человеком! Качество дипломатии хорошо прорабатывается.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Кстати, о точках, наша с Вами точка расхождения (стр. 18) достойна того чтобы к ней вернуться:

    АндрРогг

    ...Кстати, может, я и приколист, но для полной честности и
    непредвзятости - где же пункт "Знаю, не может"? По-моему, в отличие
    от "Несправедливо. Убивай!" он не несёт того заряда негатива и
    чёрного юмора. И паче того, я ответил бы именно так.

    ---------------------------------------------------------------------------------------

    барнаулец



    Ответ: «Знаю, Не может» будет заведомо предвзятым и нечестным.

    --------------------
    нельзя выразить Невыразимое!
    ---------------------------------------------------------------------------------------

    АндрРогг



    Тогда и "Знаю, может" - не менее предвзят и не более честен.
    ---------------------------------------------------------------------------------------

    барнаулец



    Мы нашли точку расхождения !

    ----------------------------------------------------------------
    Несколько дней назад прочитал на каком-то форуме: ««В военное время синус может принимать значения больше единицы» - после знакомства с комплексными числами шутка перестаёт быть смешной».

    Так же и в жизни бывает, случается так, что то, что человек считал невозможным, происходит В ЕГО ЖИЗНИ. (про себя я уже писал)
    Только в отличие от математики, знания о таких вещах невозможно ни доказать ни опровергнуть.

    Поэтому ответ «Знаю, может» я считаю корректным. Конечно, он субъективный, но голосовалка для того и делается – получить субъективные ответы.
    А ответ «Знаю, не может» претендует на знание Закона Природы.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: То, что было тогда, могу назвать словом надежда , то, что есть сейчас, - знание .

    Кстати – о знании :
    около двух с половиной тысяч лет назад Лао Цзы сказал:
    «Знающий – не говорит, говорящий не знает», и ещё:
    «Доказывающий не знает, знающий – не доказывает»
    Я уже разводит тут про слово "существует". Аналогично могу и про "знание". У этого слова - тоже не меньше смысловых оттенков. К Вашему Лао Цзы можно было бы добавить Сократа ("Я знаю только то, что я ничего не знаю", и почему-то редко кто воспроизводит вторую часть: "Но другие не знают и этого!").

    А может быть, Лао Цзы - прав. В смысле, кто действительно ЗНАЕТ, он никому ничего не доказывает. Он - ДЕЙСТВУЕТ.

    Для чего нам надо какое-нибудь знание о чём-либо? Чтобы кому-то чего-то доказать??? А вот, хрена с два! Для того чтобы бла-бла-бла (вот, как мы здесь на этом форуме), истинное знание - даже не требуется. И оно слишком дорого даётся: совершенно не окупает себя. Для того чтобы можно было приятственно проводить время в процессе бла-бла-бла, то можно почитать какого-нибудь какого-нибудь там Эрнста Мулдашева... Или Резуна (который под ником "Виктор Суворов"). Или ещё кого-нибудь... Да хоть Сергея Лукьяненко.

    Но когда надо реально по жизни принять какое-то Решение, мы, наверное, руководствуемся не тем, что читали у Лукьяненко. А более банальными, сукчными и неинтересными, но РЕАЛЬНЫМИ знаниями. Пускай они не полны. Но мы будем руководствоваться только тем, что знаем наверняка. Если мы чего-то наверняка не знаем (отдаём себе отчёт в этом), то мы принимаем решение на свой страх и риск (в идеале - полностью осознавая, чем тут рискуется, и будучи готовым заплатить сумму риска). Тут мы руководствуемся не "знаниями", п некими "принципами". Как, например, "принцип презумпции невиновности". Я уже где-то (уж не помню, в этой теме или в соседней) я приводил пример, когда "достоверное знание" совершенно точно указывало на то, что один из двух людей - убийца. Но кто именно - неизвестно (даже им самим). Принцип презумпции невиновности предписывает оправдать обоих "за недоказанностью". Даже заведомо вопреки некой "истине". Он - выше данной конкретной "истины" (что убийца - кто-то из этих двоих, и что убийство должно быть непременно наказано). Но за этим "принципом презумпции невиновности" - стоит Знание. Более высокого порядка. Скажем, всей исторической практики в этой области, а также возможной умственной и вычислительной интерполяции и экстраполяции. К чему может привести несоблюдение этого принципа (и уже даже приводило, - тут даже гадать особенно не надо). Пускай эти результаты имеют статистический характер (скажем, будем считать, что пускай лучше 10 преступников избегнут наказания, чем будет несправедливо наказан один невиновный, ну, понятно, конкретное отношение 10:1 - это я так, для примера, мог бы сказать и 100:1 или 275:3).

    Конечно, абсолютно строгого "знания" - не бывает. Но нас на тервере и слупах учили, что есть такие-то и такие-то методы статистической оценки "достоверности" (например, критерий Фишера, критерий Стьюдента...), которые работают в таких-то условиях и т.п. Ими можно приблизительно (статистически) оценить "степень доверия" (или вероятность ошибки, ложного выявления чего-то, например, корреляции). И можно задаться некоторым пороговым "уровнем доверия" (например, чтобы по оценке выходило не менее 80, 90, 95 или 99% вероятности), который считать ДОСТАТОЧНЫМ основанием для принятия конкретных решений.

    Так же и в управлении бизнесом, и военными действиями, и сложной техникой... И в судебной практике. Там, кстати, есть такая заморочка как принятие доказательства "по совокупности косвенных улик". Математически, вроде бы, ясно, что если отдельные улики друг от друга не зависят, и никакая из них не доказывает обвинение на все 100%, то их совокупность никогда не даст 100% вероятности (скорее, вероятность ошибки будет оцениваться как произведение вероятностей ошибки по каждой улике). И, очевидно, какое-то утверждение юридически можно считать "доказанным" (то есть, не "предположением", а "знанием") только по такому условному критерию, когда вероятностная оценка уровня достоверности превышает, например, 99% или 99.99% (или вероятность ошибочной оценки - соответственно меньше 1% или 0.01% соответственно). Эту планку мы выставляем сами с оглядкой на собственные технические и организационные возможности.

    Тем не менее, принятие решения на основе такого знания вполне можно считать обоснованным. Вот, например, тема про врачей-убийц и прививки. Положим, есть факт (цифры условные для круглого счёта), что в среднем на 1 миллион прививок у кого-то наступает аллергическая реакция с летальным исходом (ну, если это не ровно 1 000 000, а, скажем, 978 653 или 1 047 458 - это без разницы) На Новосибирск это будет 1-2 случая, а по Москве - с десяток. Конкретных людей. Которых не вернёшь. Когда умирает один человек - это трагедия. Когда умирает миллион людей - это статистика (так нам начинал курс лекций по математической статистике один из преподов). Но если прикинуть, что в случае принятия программы вакцинации заболеваемость данным заболеванием снижается с 10 000 до 1 000 на миллион (в 10 раз, но не до нуля, однако), а летальность с 1% до 0.1% то тут можно сухо посчитать, что, скажем, в первом случае неизбежно умрут примерно 100 человек на миллион, а во втором - только один от болезни и один от прививки. 100 против 2. Имеет смысл программа вакцинации В ТАКОМ СЛУЧАЕ? А как объяснить это матери умершего ребёнка, который оказался как раз тем одним на миллион, и умер от прививки? Что если бы он не умер, то умерло бы 100 каких-то других абстрактных детей? Увы и ах, но ей этого может быть непонятно. Но если человек работает в Минздраве, в медицинском ведомстве по городу, области, республике, то он ДОЛЖЕН уметь мыслить масштабно. Миллионами и десятилетиями. И не беда, что для кого-то он окажется "бездушный чётствый сухарь". Такова уж специфика. А "Закон", "Справедливость" и т.п. должны быть устроены так, что
    а) Давать основания для принятия конкретных решений. Например, мамашка погибшего ребёнка подаёт в суд, суд подробно всё рассматривает и приходит к выводу, что конкретный врач и руководство здравоохранения - невиновны.
    б) чтобы всё-таки, не слишком расслаБЛЯлись. И держали нос по ветру. Что вчера было нормой (скажем, 1 летальный исход на миллион) завтра должно быть не нормой (а норма 1 случай на 10 или 100 млн). Как это обеспечить? Вопрос не ко мне. Есть люди, которые этим занимаются професионально.

    С этих позиций "знание" - бывает. Ну да ладно. А чего лично ВЫ делаете на основании своего "знания"? Лично я за себя скажу только то, что я (лично сам) никогда не стал бы принимать какого-либо решения на том основании, что есть такое предположение, что кто-то может почувствовать какую-то там "любовь" на расстоянии помимо пяти известных чувств (каналов восприятия внешней информации). Какие бы это могли бы быть решения?

    а) Посылать кому-то свои "флюиды любви", а потом обижаться, что они почему-то не были восприняты

    б) Требовать от кого-то такой "любви" и обижаться на том основании, что я её, видите ли, почему-то не чувствую.

    Есто любовь? Прекрасно. Чувствует её партнёр(ша)? Замечательно! Не чувствует? Ну и ладно... А если чувствует - то насколько это "чистый эксперимент"? С чего это взято, что ни по каким "обычным" каналом, а именно по какому-то "шестому чувству"? А вдруг это случайное совпадение? Может такое быть? Ведь многие люди относятся друг к другу с искренней симпатией и любовью, а многие жаждут любви, что даже склонны "принимать удары своего сердца за стук копыт коня своего возлюбленного"... А если этот эксперимент даже не совсем чистый, - то какая, на фиг, разница? У Природы, знаете ли, свои хитрости...

  • В ответ на: А чего лично ВЫ делаете на основании своего "знания"? ...... Какие бы это могли бы быть решения?
    А чтобы ответить на этот вопрос, мне придётся потрудиться! Ну что же, сам знал, куда такие разговоры заводят.:улыб:Вообще-то я уже начал трудиться над ответом.

    Сейчас же хочу кое-что добавить в своё вчерашнее сообщение. Там была цитата, с которой я согласен лишь отчасти, а может создаться впечатление, что согласен полностью: «после знакомства с комплексными числами шутка перестаёт быть смешной» - я бы так не сказал. Шутка остаётся смешной, причём этот юмор – высокого качества. Непостижимым образом её автор угадал, что наша реальность глубже, чем…… И выразил эту свою догадку так, как умеет, причём этот способ выражения этой мысли делает её очень доступной огромному числу людей не знакомых с высшей математикой. Кстати, любимая наша квантовая механика описывает глубину реальности как раз пользуясь комплексными числами.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ответ на Ваш вопрос (который я посчитал самым важным) не готов. Точнее ответ «для внутреннего пользования» готов уже давно, а вот для «экспорта» эту «продукцию» необходимо серьёзно доработать. Думаю, что всё-таки что-то окажется выразимым. Просто, похоже, что до сих пор ни с кем в дискуссии я так глубоко, или так тонко:улыб:не копал.
    Ваши взгляды (так, как Вы их здесь выражаете) не содержат (для меня) настолько слабых мест, чтобы у меня была готова «приспособа», которую бы я тут же смог в эту «трещину воткнуть». Но, если хорошенько поработать напильником… :миг:А пока – давайте ещё маленько потолкаемся на нашей с Вами точке расхождения.
    Я понимаю Вас так:
    Если Вы увидите где-нибудь голосовалку, увидите её так, что Вам будут видны только ответы, вопрос остался для Вас неизвестным, увидите в ней вариант ответа «знаю, может быть», а варианта ответа «знаю не может быть» не будет, то Вы, не зная вопроса, тем не менее можете уверенно сделать вывод, что автор голосовалки не вполне непредвзят, не вполне честен?
    Этот же вопрос я сейчас задаю самому себе, и ответа у меня пока нет.

    Ай, какой хороший вопрос!!! :улыб: аж самому понравился! :улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (22.02.09 00:52)

  • А смотря что Вам нужно. Истина или статистика человеческих мнений? Если Истина, то она никогда не бывает "может быть". Она либо "да", либо "нет", либо "вопрос некорректен". А, вот, мнения могут быть - ЛЮБЫМИ. Даже если лично Вы с ними категорически не согласны. И поэтому асимметричное исключение какого-то варианта НЕИЗБЕЖНО приведёт к искажению статистики. Именно по мнениям. Правда, корректнее было бы заменить "знаю" на "уверен". Уверенным человек может быть и в том, что истине не соответствует.

Записей на странице:

Перейти в форум