Погода: −7 °C
13.11−8...−6пасмурно, снег
14.11−13...−11ясная погода, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Внуков отобрали у деда с бабкой и отдали содомитам

  • В ответ на: Да не безпокойтесь, не утонем мы. Ну, а если и утонем, то не совсем, ну а если и совсем, всё равно поди Бог позаботится чтобы праведники на Небеса попали, а грешникам туда и дорога.:улыб:
    А как быть, если некоторые грешники к некоторым праведникам (цам) привязались?

  • А как быть, если некоторые грешники к некоторым праведникам (цам) привязались?
    ______________________________________
    Степень грешности одной стороны сократится на степень праведности другой, и то, что останется в остатке, то и перетянет - туда и загремят оба... ну это если бы я определяла, кого куда :biggrin:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Бог позаботится чтобы праведники на Небеса попали, а грешникам туда и дорога.:улыб:
    Куда - туда? На небеса? Греши не греши - все равно рай, а раз нет разницы - зачем себе в чем то отказывать? :rofl:

  • Всё будут решать личные связи "на верху". Еще не поздно начать новую эпопею торговли индульгенциями. :ха-ха!:
    Хороший бизнес к стати - особенно в условиях кризиса. Издержек - ноль, чистая прибыль. :миг:

  • Есть тут у меня одно соображение. Только там кое-что основано на моём личном субъективном восприятии некоторых вещей, поэтому лучше начну издалека:
    Ездили недавно бригадой в командировку. В дороге играл в машине проигрыватель, и зацепила одна песня. Исполнитель – Иван Кучин, он же, наверное, и автор. Песня-повесть, сюжет –

    у человека пропала жена, в квартире остались капли крови. Жену не нашли, мужика посадили на двадцать лет. Отсидел, вышел, уехал в другой город и там на улице «постаревшую встретил жену». Рассказала ему, что ушла от него к другому человеку, убежала тайно, боялась скандала, «что ты не поймёшь». Собирая вещи, разбила вазочку: «как жаль», порезала руку.
    Он её тут же зарезал. Потом на суде говорил:

    « … сполна расплатился,
    я за это убийство уже отсидел.»
    На совещание суд удалился
    и приговор вынес: «убийце - расстрел».

    То, что человек, который на суде говорит «я за это убийство уже отсидел», и думает, что его помилуют, - ненормальный, - это понятно. Мне вот, что интересно: сколько человек (скажем из 100 случайно встреченных на улице) ответят, что этот человек совершил «справедливое убийство». И ОЧЕНЬ интересно мне, сколько человек (из ста) ТАК это оценит в России, и сколько – в других странах.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Блин, а интересная судебная коллизия бы вышла, кстати...

  • Песня называется "Хрустальная ваза"

    Сейчас другие коллизии судебные происходят - судят за убийства, которые в момент убийства не считались преступлением. Например партизан и совеских солдат в прибалтике или офицеров чеченской войны. Эти случаи более распространены и актуальны, чем сюжеты песен.
    Возможно сюжет в песне из реальной жизни.

    Врач - это национальность

  • > То, что человек, который на суде говорит «я за это убийство уже отсидел», и думает, что его помилуют, - ненормальный, - это понятно.

    Ничего не понятно. Мужик нормальный. Приговор исключительно "песенный". Поскольку два раза судить за одно и то же преступление не могут, то отсиженный срок будет зачтен за совершенное после преступление (прецедент имел место в начале 90-х). Тоже с бабой, кстати, связан.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • А ведь суд мог и более строгое наказание назначить, чем уже закончившийся срок? Так сказать «в связи со ставшими известными обстоятельствами преступления»?

    Впрочем, не это мне интересно. Интересно отношение к этой коллизии простых людей в России и в других странах. Так сказать, с позиции «чтобы по справедливости». Если УЖЕ ОТСИДЕЛ, ТО ИМЕЕТ ПРАВО???

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Блин, а интересная судебная коллизия бы вышла, кстати...
    Насколько я помню, за одно и тоже преступление дважды судить нельзя :смущ:Так что отпустил бы мужика суд. Ну... может, если сильно отпускать не хотелось, попытались бы переквалифицировать

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Ну, если типа более отягчающие обстоятельства, то срок должен быть больше, то есть должен "досидеть", а такое понятие в УК вряд ли существует.
    Но, честно говоря, не уловил связи этого с "Внуков отобрали у деда с бабкой...". ТС закинул наживку на холивар, сделал умный вид и затих :улыб:

  • 12 страниц для холивара – маловато.
    А сюжет топика складывается так:
    сначала – про Англию, которую сравнили в итоге с пароходом, на котором собираются грешники. Потом зацепили «нашу подводную лодку», подразумевая нашу страну, Ундине интересно, какими такими грехами мы все отягощены. У меня есть одна догадка, но для её проверки необходим некоторый коллективный самоанализ, на что я и пытаюсь подвигнуть людей.
    Если не получится, то открою новый топик, с голосовалкой.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: что интересно: сколько человек (скажем из 100 случайно встреченных на улице) ответят, что этот человек совершил «справедливое убийство»
    интересно, что вкладываете в понятие "справедливое"

  • В ответ на:
    В ответ на: Блин, а интересная судебная коллизия бы вышла, кстати...
    Да не коллизия это, а художественный вымысел такой. В реале это практически исключено
    В ответ на: Насколько я помню, за одно и тоже преступление дважды судить нельзя
    А тут - не за одно, а за разные. Первое - по судебной ошибке за предполагаемое убийство, которое предположительно совершено тогда-то и тогда-то, там-то и там-то, а второе - реальное, совершённое в другом месте и в другое время. Два разных преступления - два разных наказания. А где а УК или УПК или уголовно-исполнительном законодательстве есть такая норма, что наказания по ошибочным судебным решениям могут идти в зачёт за другие преступления? Я такой нормы не знаю. Хотя эти кодексы - читал. Так что, по-видимому, их - нет. А чьи-то представления о какой-то там "справедливости" - это не основание.
    В ответ на: :смущ:Так что отпустил бы мужика суд. Ну... может, если сильно отпускать не хотелось, попытались бы переквалифицировать
    Ну, отпустить - это уж слишком, а принять к сведению "смягчающие обстоятельства" как то "совершение преступления в состоянии сильного душевного волнения", что в немалой степени вызвано поведением потерпевшей... Всё-таки, расстрел даже в суровые советские времена был исключительной мерой наказания, которая применялась только при отягчающих обстоятельствах... А тут - смягчающие... Так что, бойан.

    А что произошло в той далёкой и туманной Англии... Того понять нам не дано. Но я согласен, что весьма настораживает тот факт, что те дед с бабкой - одну наркоманку уже вырастили. С них - достаточно (независимо от их возраста). А что формулировку оснований для такого решения пришлось грубо подогнать под существующую (достаточно кривую) букву закона... Ну, подогнали. И что с того. А что пара гомосексуальная... А что, они как-то собираются вовлекать приёмных детей в свои сексуальные отношения? Если да (то есть, они не только "голубые", но и педофилы), то это был бы другой разговор. В таком случае вряд ли бы им дали бы даже там на воспитание каких-либо детей, будь они хоть трижды гетеросексуальной парой. Я думаю, на этот счёт там тоже проверяют с особым пристрастием. А так... Ну, была бы это не "семья", а какое-нибудь "братство" (без внешней декларации сексуальной стороны отношений между взрослыми людьми). Бывают же всякие общины, монастыри, артели, клубы по интересам и просто тесные дружеские компании, объединяющие лиц одного пола... И исторически не раз складывалось так, что такие, вот, общественные формирования (семьями не являющиеся) брали на себя функции воспитания подрастающего поколения.

  • В ответ на: Первое - по судебной ошибке за предполагаемое убийство, которое предположительно совершено тогда-то и тогда-то, там-то и там-то, а второе - реальное, совершённое в другом месте и в другое время.
    Вообще-то мужчину осудили не за предполагаемое убийство неизвестно кого, а за убийство конкретной гражданки. И именно за это убийство он отсидел. Не знаю как там насчет "песен", но это весьма известная "юридическая" загадка :knix:
    Хотя. к теме эта загадка не относится :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Как всегда длинная песня ни о чём.


    "А тут - не за одно, а за разные. Первое - по судебной ошибке за предполагаемое убийство, которое предположительно совершено тогда-то и тогда-то, там-то и там-то, а второе - реальное, совершённое в другом месте и в другое время. Два разных преступления - два разных наказания."
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------
    Чтение УК и УПК Вам на пользу не пошло. Могли бы и не тратить времени.
    Состав преступления образуют - объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона (а отнюдь не Ваше "там-то и тогда-то"). Если следовать Вашей логике, то тут налицо два объекта, т.е., двое потерпевших (два трупа, если понятней).:улыб:При наличии одного субъекта, субъективной стороны и объективной стороны.:улыб:Круто Вы отжигаете.:улыб:

    Про более сложные материи - воспитание детей - даже дискутировать с Вами не хочется.

  • В ответ на: Вообще-то мужчину осудили не за предполагаемое убийство неизвестно кого
    Реально убийство тогда было? Не было. Значит, - предполагаемое. Судебная ошибка? Да, безусловно. Бывает.
    В ответ на: , а за убийство конкретной гражданки.
    Каждое убийство, изнасилование, нанесение тяжких (или средней тяжести) телесных повреждений - это только конкретной гражданки (или гражданина). А не абстрактных каких-то. И что с того?

    Положим, я бы Вас изнасиловал. Ну, или избил бы там как-то. Сел бы за это, отсидел, вышел, и опять изнасиловал. Это - как, справедливо? Или я за изнасилование "конкретной гражданки" (Вас, то есть) уже отсидел своё, стало быть, теперь имею право насиловать по гроб жизни?

    Вообще же, с позиции даже не буквы закона, а общественной целесообразности с учётом общественной опасности такого подхода (на уровне самого подхода) я, например, нахожу совершенно целесообразным и оправданным - давить на корню такие спонтанно возникающие в чьих-то головах понятия о "справедливости". А то так далеко пойти можно. И не ровен час, по улицам будут разгуливать такие, вот "умнеги" и "кросафчеги" с "правом на убийство" (которое они сами себе взомнили, и кто-то им ещё поддакивает из своих подворотен). Лично меня такой расклад, мягко говоря, не устраивает.
    В ответ на: И именно за это убийство он отсидел. Не знаю как там насчет "песен", но это весьма известная "юридическая" загадка
    Никакой загадки. Самые азы элементарной юридической грамотности. Ну, я допускаю, что для кого-то "математической загадкой" является сколько будет пятью шесть, но стоит ли нам всем ориентироваться на такую аудиторию?

  • В ответ на: интересно, что вкладываете в понятие "справедливое"
    Если ТАКОЙ вопрос задаст статистически ощутимое количество «людей с улицы», - то это мне тоже интересно.
    А свою личную позицию я стараюсь явно не показывать «для чистоты эксперимента». Если хотите, - пишите личное сообщение, с сегодняшнего вечера постараюсь заглядывать туда порегулярнее.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (01.02.09 20:05)

  • В ответ на: Про более сложные материи - воспитание детей - даже дискутировать с Вами не хочется.
    А я - что, заставляю, что ли?
    У меня основной тезис был, вообще-то, о том, что не так всё просто, и в условиях острой недостаточности объективных исходных данных играть тут на эмоциях - нецелесообразно. Для меня очевидно, что если тамошний суд принял такое странное (на наш взгляд) решение, то у него были на то свои основания. Вы можете утверждать, что Вам известны ВСЕ обстоятельства того дела? Из того, чего я прочитал, кроме того что те дед с бабкой вырастили свою дочь наркоманкой, понял ещё, что они не в состоянии оплатить судебные издержки... А детей содержать они - в состоянии? Мне почему-то думается, что дети обойдутся подороже судебных издержек... Если хотите это мнение опровергнуть, то конкретными цифрами, пожалуйста.
    В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------

    интересно, что вкладываете в понятие "справедливое"
    --------------------------------------------------------------------------------

    Если ТАКОЙ вопрос задаст статистически ощутимое количество «людей с улицы», - то это мне тоже интересно.
    Мнение людей "с улицы" - конечно, может быть и интересно... Но не как истина в последней инстанции. Вообще, это "общественное мнение", принятые "понятия о справедливости" и всё такое - управляемо и манипулируемо. Не сразу, не одним махом, конечно... И держать "обратную связь" может быть весьма интересно для того чтобы лучше знать, "куда теперь рулить". А чтобы прикинуть, насколько это целесообразно (и какой именно цели это сообразно? и моя ли эта цель?) достаточно просто прикинуть (хотя бы на два-три хода вперёд), ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ. "Справедливость" - это инструмент. Средство управления. Не "потому что", а "для того чтобы". Смотреть надо в лобовое стекло, а не в зеркало заднего вида. Управление должно быть ориентировано на будущее, а не на "восстановление справедливости" в прошлом. Это нужно не мёртвым, это нужно живым.

    То же самое можно сказать про воспитание детей в приёмной гомосексуальной семье. Какая разница, что БЫЛО? Важно, - что БУДЕТ. Какие цели ставятся? А средства их - оправдывают? Некоторые цели - оправдывают средства... Иные же их не оправдывают... Всяко бывает... Может быть, как раз этот прецедент (а в Англии, кажись, принято прецедентное право, - там это не тут) всколыхнёт общественное мнение, и сделает своё дело... В конце концов маятник может (и должен) качнуться в другую сторону. Поигрались в демократию и политкорректность - и будет! Пора и гомофобам подниматься с колен. Настанет и их черёд обвинять других в гомофобофобии...

    Исправлено пользователем АндрРогг (01.02.09 20:22)

  • В ответ на: Ну, или избил бы там как-то. Сел бы за это, отсидел, вышел, и опять изнасиловал. Это - как, справедливо? Или я за изнасилование "конкретной гражданки" (Вас, то есть) уже отсидел своё, стало быть, теперь имею право насиловать по гроб жизни?
    Здесь ошибка. Первого-то убийства не было.
    Тут, скорее, можно спорить о недостижении одной из целей пенитенциарной системы - исправления преступника (помимо наказания).
    Так что "загадка"-то есть. Нам бы юриста сюда:улыб:Хотя... "два юриста всегда имеют три мнения":улыб:

  • Не, неразъяснённый термин "справедливое" вносит неопределённость в вопрос.

    PS. Один из форумчан несколько лет назад периодически заявлял, что чуть не диссертацию по поведению участников форума пишет:улыб:

  • В ответ на: PS. Один из форумчан несколько лет назад периодически заявлял, что чуть не диссертацию по поведению участников форума пишет:улыб:
    А где он сейчас? Ща я ему такого поведения выдам, что он сразу на академика диссертацию сделает. Надо?

  • Послал Вам личное сообщение, если не дошло, - сообщите, а то опыта отправки л.с. у меня маловато, и я не уверен в результате.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • получил.

    to АндрРогг: он и сейчас здесь (на форуме, да и в топике отметился - хотя, это если моя память мне верна)

  • В ответ на: Под содомитами имеются ввиду гомосексуалы или зверолюбы?
    Кстати, вот некоторые очерки об истории города Содом

    (C) Лия с форума Синтона http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=13695&view=all&hl=СКАЗКИ+И+НЕСКАЗКИ+О+МОЕЙ+РЕЛИГИИ
    В ответ на: Хотела написать "моя любимая история", но чтобы быть совсем честной, пришлось бы предварять этим вступлением каждую сказку.
    Сегодня я хочу рассказать Вам историю гибели Содома, города, где не одобряли гостей.

    Город Содом прекрасен как цветущий сад. Там звучат арфы, лютни и свирели, там процветает торговля и ремесла, на богатых пирах рекой льется вино, и повсюду торжествует закон и порядок. Однажды вечером в этот город вошли два странника.
    На самом деле, это было не первое место, куда они зашли в этот день. Несколькими часами раньше этих путников (этих и еще одного) от двери своего шатра увидел Авраам. Увидел, выбежал к ним навстречу, упросил их остановиться, подкрепиться, передохнуть, омыть ноги. Гости согласились. Авраам мухой метнулся в шатер, велел жене приготовить лепешки. Потом (опять же бегом) рванул к стаду, выбрал для дорогих гостей нежного теленка, организовал слуг чтобы зажарили, а потом прислуживал гостям за едой. Ну а что, мы ведь все так поступаем, когда видим рядом со своим домом уставшего путника правда?
    Перевод по р. Ш.Р.Гришу

    Цитата
    1. Б-г явился ему в роще Мамрэ, а он сидел у входа в шатер на самом зное.
    2. Он поднял глаза, и увидел вот стоят над ним три человека, и, увидев, побежал от входа в шатер к ним навстречу, поклонился до земли
    3. и сказал так: Мой Б-г, если Я нашел милость в Твоих глазах, умоляю Тебя — не проходи мимо Своего раба.
    4. Найдется немного воды: омойте свои ноги и отдыхайте под деревом.


    Как говорит мальчик из анекдота - папа, а ты с кем сейчас разговаривал? "Три человека", или "мой Бог"? Мне очень понравилась трактовка, согласно которой - и то и другое. И Всевышний, и голодные уставшие люди у порога. И Авраам, известный своим необычайным гостеприимством взмолился: "Господи, умоляю, подожди немного! Видишь, у меня гости!" "Я в курсе," - промолчал Всевышний.
    Гости (случайно оказавшиеся ангелами) покушали, пообещали Аврааму, что к следующему году его жена родит сына (что очень развеселило 89-летнюю Сару. Вообще, я хочу заметить, вопреки традиционным комиксам, в Торе очень редко действуют молодые люди. Так сказать, в 70 жизнь только начинается) и пошли дальше, а Авраам, проводил их и вернулся к Всевышнему, беседовать о судьбе Содома. Беседовать... Вы когда-нибудь видели, как старый еврей скандалит и торгуется с Господом?

    Цитата
    25. Не подобает Тебе поступать так — убивать праведного вместе с нечестивым, и будет — что праведный, что нечестивый? Не подобает Тебе! Разве Судья всей земли не поступит по справедливости?

    "Не подобает!" Народ пошел наглый - офигеть! Ладно, пусть пятьдесят.
    Цитата
    27. Но Авраам продолжал и сказал: Вот я осмелился говорить с моим Господином, хотя я прах и пепел.

    Сорок пять, хорошо.
    Цитата

    29. И продолжал говорить с Ним и сказал: Может быть, найдется там сорок? И Он сказал: не сделаю и ради сорока.

    Некоторым палец в рот не клади, руку откусят по самые тапочки! Где сорок, там и тридцать. Где тридцать, там и двадцать, где двадцать...
    Цитата

    32. Сказал он: пусть не разгневается мой Господин, но я скажу напоследок: может быть, найдутся там десять? И Он сказал: не уничтожу ради десяти.

    Мужик, ты достал!

    Итак, два ангела пришли вечером в Содом. Жители этого прекрасного города, как говорят мидраши, чтили закон и порядок. И закон гласил, что бродягам не место в городе. За укрывательство чужих (то есть, за гостеприимство) полагалась смерть и самим бродягам тоже. Мало ли какую заразу разносят чужие? А если они воры или разбойники? И вообще, понаедут, житья от них не будет, Москва для москвичей! Содом не резиновый!
    Племянник Авраама, Лот, увидев гостей пригласил их в дом (все-таки вырос он в доме Авраама и имеет некоторое представление о человеческих обязанностях). Пригласил, приготовил поесть... Сам приготовил, хотя человек очевидно не одинокий, жена, дочери, но помогать ему никто не спешит.
    Цитата
    4. Они еще не легли, как жители города, жители Сдома, окружили дом. От молодого до старого, весь народ со всех концов.
    5. Они обратились к Лоту и сказали ему: Где люди, которые пришли к тебе этой ночью? Выведи их к нам, и мы познаем их.



    Новости разносятся быстро. Лот встретил гостей у ворот, сразу отвел домой, а через пару часов весь город уже в курсе. По мидрашам, жена Лота, из местных и вполне законопослушная, увидив в доме это безобразие, пошла к соседке. "У тебя не найдется щепотки соли? Мой муж привел гостей и сейчас готовит им еду, они, видишь ли, голодные"...
    Считается что Содом и Амора пострадали за сексуальные предпочтения их жителей, но когда в городе становится доброй традицией выволочь из дома и толпой изнасиловать чужаков, а потом придумать что-нибудь похуже для приютившего их хозяина - это уже не про секс. Это привычное зверство. Если бы в городе было хотя бы пятьдесят нормальных людей... или сорок пять... или десять... можно было бы предполагать, что все еще изменится, общество может выздороветь, если там есть здоровые. Но ни один человек, ни из тех кто пришел к Лоту, ни из тех, кто сидел дома не сказал даже шепотом, что это неправильно, так нельзя. Во всем Содоме только один-единственный человек считает, что происходит что-то ненормальное! И тот - Лот.

    Цитата
    8. Вот у меня две дочери, которые еще не знали мужчину; я выведу их к вам, и делайте с ними что угодно в ваших глазах, только этим людям не делайте ничего, так как они пришли под сень моего крова.

    От этого пассажа все комментаторы выпадают в осадок. Ничего себе, добрый человек! Дочек ему не жалко! Но мне кажется, что этой речью Лот просто пытался остановить толпу, и его дочерям ничего не угрожало. Люди, которые окружили дом, пришли не потому что им не с кем трахаться. И в самом деле, толпа восприняла заявление Лота не как предложение, а как упрек. Мол, и этот мерзавец глумится над нами, сравнивая безобразное насилие над юными горожанками и справедливую кару чужакам! Он и сам-то строго говоря неместный! Вот что бывает, когда нарушают наше справедливое законодательство:
    Цитата
    Один тут пришел пожить, а держит себя судьей.

    В общем, народ пошел ломать дверь, и на этом этапе вмешались ангелы. Лота забрали в дом, народ за дверью "поразили слепотой" и всем на какое-то время стало не до действующего законодательства.
    Поскольку с Содомом уже было все понятно, ангелы сказали Лоту, что все, с вещами на выход, скоро здесь будет неуютно. Собирай семью и пошли. У тебя в городе еще кто-нибудь есть? Замужние дочки и зятья? Вот сходи, скажи им чтобы тоже собирались. Лот побежал к зятьям.
    Цитата
    Он сказал: Встаньте, уходите из этого места, ибо уничтожит Б-г-этот город. Но зятья решили, что он шутит.


    Говорили они ему: "Глупец ты - самый большой в мире! Арфы, лютни и свирели звучат в городе - а ты говоришь, что Всевышний уничтожает Сдом?!"
    Разве мы сделали что-то плохое?
    Мы к ним не приходим, и они пусть к нам не приходят!
    Мы их не звали.
    Мы только защищаем наш город от чужих, таков закон!
    Что в этом плохого?

    Итак, дело происходит в Содоме. Жена многословно выссказывает Лоту все что думает о негодяе, который предлагает толпе своих дочек, люди за дверью ругаются на жуткую темень, из-за которой не видно вытянутой руки и невозможно восстановить в городе порядок, нарушенный этим ненормальным, которому когда-то позволили остаться из-за его богатства. Ангелы говорят Лоту: "Кто еще у тебя в этом городе? Зятьев, сыновей, дочерей — всех, кто есть у тебя в городе, выведи из этого места." Родня Лота далеко не праведники, они такие же как остальные горожане, у них есть шанс спасти свою шкуру благодаря Лоту, потому что человеку свойственно беспокоиться о родных, как бы они себя не вели. Лот снова выходит из дома.

    Цитата
    14. Лот вышел и разговаривал со своими зятьями, взявшими его дочерей. Он сказал: Встаньте, уходите из этого места, ибо уничтожит Б-г-этот город. Но зятья решили, что он шутит.

    Интересная реакция, да? Не испугались, не рассердились за поклеп, не сочли психом или паникером... Шутит! Зятья, как и остальные жители города, считали Содом и себя настолько безупречными, что не допускали даже возможности, что их поведение может быть всерьез оценено как-то иначе. Венец эволюции и образец добропорядочности.
    На заре ангелы сказали: "все, время вышло. Бери тех кто с тобой пойдет и пошли". Но Лот мешкал. Он думал, что навсегда осел в этом городе, здесь выросли его дочери, старшие здесь вышли замуж а теперь погибнут из-за упертости своих мужей... Ангелы взяли его и его семью за руки и вывели за город. "Беги, не оглядывайся. Беги в горы." "Нет, пожалуйста, не в горы, я боюсь... Можно я просто пойду в другой город?" "Можно, можно, только поспеши. И не оглядывайся." И Лот поспешил к городу Цоару. "Укроюсь там, ведь он мал; и останется в живых моя душа." Лот хорошо понимал, за что будет "перевернут" (интересно, что это значит?) Содом. Он надеется что маленький провинциальный Цоар лишен этого выходящиго за все мыслимые рамки самолюбования.
    Жена Лота не выдержала и оглянулась. Ну сказано же, нельзя! Там происходило нечто такое, на что нельзя смотреть человеческими глазами. Нельзя прыгать с крыши высотки. Нельзя купаться в шторм. Нельзя разжигать костер в постели. Нельзя оглядываться на гибнущий Содом! Дальше Лот и дочери шли втроем. Вот объясните мне на пальцах, я дура, до меня не доходит - почему когда младший начальник старшего дворника на работе предупреждает о возможности десятибаксового штрафа, все всё понимают с полуслова, а когда речь идет о собственной жизни, надо обязательно попробовать - а вдруг обойдется!
    На город обрушился огонь.
    В этом месте обычно начинают жалистно вспоминать про детей. Хочу пояснить - я не зверь дикий, мне очень жаль детей. И взрослых жалко, которые погибают. Но я хорошо понимаю, что Всевышний мне не нянька и носиться с моей тонкой душевной организацией он не будет. За детей (которые ни разу не согрешили и вообще хорошие) отвечают их родители. И от поведения родителей _всегда_ зависит жизнь, здоровье и благополучие их маленьких детей. Это справедливо в джунглях, в мегаполисе, в океане, в горах, в пустыне, в деревне... Почему в Сдоме эту закономерность вдруг следовало нарушить? Потому что мне жалко детей?
    Лот и дочери пошли втроем.

    Цитата
    30. Лот вышел из Цоара и стал жить в горах, и две его дочери с ним, ибо побоялся он жить в Цоаре. И поселился в пещере — он и две его дочери.

    Побоялся жить в Цоаре. Сначала, как мы помним, он наоборот, боялся идти в горы, а теперь... Должно быть увидел, что скромный размер города не страхует его жителей от тех же... гм... проблем, и безопаснее жить в страшных горах, чем среди симпатичных негодяев. Стали они жить в горах. И как-то раз его дочерям пришла "гениальная" идея:

    Цитата
    31. Сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет больше мужчин на земле, чтобы войти к нам, как принято на всей земле. 32. Пойдем, напоим отца вином, ляжем с ним и приживем от нашего отца потомство

    Ну а потом они так и сделали. Лот, конечно, не маленький, мог бы и догадаться, что пить вредно, но в общем-то ему никто особой праведности и не приписывает. Обычный человек, уважает людей, чтит законы гостеприимства, но трусоват и детей нормально воспитать не может. Не абсолютный праведник, но уж точно не злодей.
    А дочки хороши. Вот придет такое в голову нормальным людям? С чего эти дурынды взяли, что на земле больше нет мужчин? Вроде бы не маленькие, должны понимать, что кроме их драгоценного Сдома есть и другие города, не говоря уж про кочующие народы и сообщества?
    Ну, кто первый угадает, тому конфета! "Рафаэлка", вку-усная! Последняя осталась! Ну? Что, никого? Тогда сама съем. Чав-ум-ням-ням...
    Я только на днях догадалась. Эти красавицы воспитывались-то в традициях Сдома, и все кто живет за пределами города для них НЕ ЛЮДИ! Они рассматриваются как потенциальные мужья не в большей степени, чем крупные обезьяны. Для них легче лечь в постель с отцом, чем хотя бы мысленно допустить возможность, что другие люди - тоже люди.
    Тоже люди. Злодеи и праведники, чужаки и дети, возлюбленные и враги - тоже люди. Тоже. Люди.

  • В ответ на: интересно, что вкладываете в понятие "справедливое"
    Наверное, такое убийство - за которое медали дают?

  • В ответ на:
    В ответ на: что интересно: сколько человек (скажем из 100 случайно встреченных на улице) ответят, что этот человек совершил «справедливое убийство»
    интересно, что вкладываете в понятие "справедливое"
    Давайте изменим вопрос, который будем задавать «людям на улице». Вопрос в новой редакции:
    «Вы, исходя из Вашего личного понимания справедливости, назовёте справедливым это убийство?»

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • При чем здесь справедливость? Психанул мужик - с кем не бывает. Может он за эти 10 лет в тюрьме шизиком стал: я не убивал, а все говорят - убийца; может и вправду где по-пьяни, там, или слунатил чуток :dnknow: А время проходит - и вот она, живая-красивая. Вот нервы-то у мужика и сдали.
    Кому-как, а один мой знакомый, что 3 года от галюцинаций лечился, пока не узнал, что куры не у него в голове, а у соседа на балконе кудахтают, морду-то этому соседу набил крепко:миг:
    Другое дело, что по действующим законам РФ и СССРа дело пересмотру не подлежит - никаких там отягчающих-смягчающих и т.д. За убийство Ивановой он отсидел. Своевременно приговор обжалован не был. А то, что труп нашли сейчас, а не 10 лет назад - милиция у нас так работает :secret:
    Вывод: изначальный вопрос о справедливости некорректен.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: Блин, а интересная судебная коллизия бы вышла, кстати...
    кстати был похожий реальный случай, мужика оправдали,... читал давно лет 10 назад,....т

  • В ответ на: Насколько я помню, за одно и тоже преступление дважды судить нельзя
    Не путайте. "Расстреливать два раза Уставы не велят..."
    Первый-то раз была типичная следственная ошибка, мужика обязаны были оправдать за несовершенное убийство, компенсация и т.д.
    Второй раз было реальное убийство.
    Кстати при советской власти максимальный срок был 15 лет, а не 20.
    Кроме того - "второй раз убил - рецидивист..." :ха-ха!:

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на:
    В ответ на: Блин, а интересная судебная коллизия бы вышла, кстати...
    кстати был похожий реальный случай, мужика оправдали,... читал давно лет 10 назад,....т
    "Похожий" - не факт, что именно точно такой же. Мало ли кому что на что покажется "похожим"? Вы точно знаете всю подоплёку того дела? Но процентов 100 вероятности, что если и оправдали, то отнюдь не за то, что, типа, "за это он уже отсидел" (хотя преступление совершено уже после того как отсидел). Наверняка формулировочка оправдательного приговора была другая какая-нибудь. А может, просто амнистия, помилование или что-то подобное. То есть, законом даже предусмотрены такие моменты, когда факт преступления - налицо, и это признаётся всеми сторонами, и виновное лицо установлено, но оно от наказания - просто освобождается. И в некоторых случаях это правильно (хотя в некоторых других - неправильно). Правильно в тех случаях, когда достигается цель: повторно такого преступления больше не будет, ни от этого человека, ни кто-то другой не соблазнится на безнаказность. А неправильно - когда такая цель не достигается: когда преступник оказывается на свободе и продолжает совершать преступления, и другие, глядя на его безнаказность - тоже туда же... А как лучше в конкретном случае... На то и судья.

    Если вернуться к сужету то очевидно, что спускать убийство с рук (и вообще создавать такой прецедент) - нецелесообразно. Ну, прикиньте хотя бы с позиции жертвы (или её родных и близких)... Ну, мало ли, ушла от прежнего нелюбимого мужа двадцать лет назад. Не обязана с ним жить, верно? Но зная его крутой нрав (а ведь и на самом деле, - в конце концов убил же!), ей было чего опасаться. Поэтому сбежала тайно. Что там с ним произошло потом - знать не знала, ведать не ведала, предвидеть такое не могла (что кто-то подумает, что он убил, и реально посадят), и посему ответственности не несёт. То есть, на самом деле жёны имеют право и уходить от мужей, и делать это тайно, тем более если есть основания для опасений за свою жизнь и здоровье... А общество и власти защитить должным образом не могут. Ну, нету у них действенных механизмов защиты от случаев насилия в семье! Или сейчас, может, и есть, а тогда - не было. Приходится самой думать, как выкрутиться. Ну и выкрутилась как могла. Сбежала. Ну вот, живёшь ты, понимаешь, живёшь, а тут, оказывается, кто-то там кого-то сильно обидел, осудил несправедливо или ещё чего... И тут вдруг выясняется, что таким, вот, образом у кого-то там на руках фактически оказывается "лицензия на убийство тебя". Это - как, по-вашему, справедливо? Ещё интереснее станет, если такое войдёт в норму (гласную или не гласную), и будет признано если не законом, так общественным мнением. Тогда - вообще жить опасно станет. Да мало ли кто кого ещё где-то там "обидит", а ты этому "обиженному" под просто руку подвернёшься... Вас такой расклад - устраивает? А между тем, нормы "справедливости", закреплённые в законе или общепринятых морально-нравственных нормах, они, как раз, и призваны обеспечивать такой порядок и нравственный климат, при котором можно хотя бы нормально жить. А когда складываются какие-то альтернативные "понятия", по которым живут какие-то уголовные элементы... Такие "понятия" надо давить на корню.

    Но всё равно, песенка та - бойан. Станиславский бы сказал: "Не верю!". Да мало ли какие песенки бывают... Ну, давайте-ка лучше разберёмте-ка здесь песенку "Цыплёнок жареный"?...

  • Ундине интересно, какими такими грехами мы все отягощены. У меня есть одна догадка, но для её проверки необходим некоторый коллективный самоанализ, на что я и пытаюсь подвигнуть людей.
    _______________________________________
    Ну что ж... было бы интересно ознакомиться с выводами, к которым вы придете.
    Что же касается моего ответа на ваш вопрос о справедливости убийства, совершенного по факту отсидки за него, то приблизительно так.
    Чисто по-человечески любая подлость должна быть наказана. Подлость жены сидельца в том, что ушла тайком, дав основания подвергнуть мужа обвинению в несовершенном преступлении... да еще и крохоборно собирала по квартире скарб, не гнушаясь мелочами типа вазочек : ) Другой вопрос, вправе ли был муж брать на себя роль карающей длани... Видимо, учитывая то, что благодаря этой подлости жены, жизнь его была загублена, он считал себя вправе на возмездие... и я бы не взялась убеждать его в обратном...
    С юридической же точки зрения вопрос более чем спорный. Лично я с этой точки зрения все-таки склоняюсь к тому, что незаслуженно и предварительно, так сказать, понесенное наказание за несовершенное преступление все-таки не дает права на это преступление... это же не индульгенция, а судебная ошибка.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: С юридической же точки зрения вопрос более чем спорный.
    Не-а. Абсолютно бесспорный. Первый раз была судебная ошибка. Но ушедшая жена тут не при чём. Ошибку допустила не она, а следствие, суд, короче - государство. С него - и спрос.

    А "подло" или "не подло" поступила она... Вообще, для закона - без разницы. В УК вообще нет такого понятия. Максимум что можно извлечь для защиты обвиняемого - это "смягчающее обстоятельство". Которое, впрочем, суд может учесть или не учесть. А "подло" или не прдло чисто по-житейски... А вам известна вся подоплёка этого дела? По-нормальному было бы просто сказать, дескать, прости, дорогой, - извини, но тебя я не люблю, а люблю другого, так что - адью... Но она-то, наверное, была немножко в курсе некоторых деталей его сложного характера (чуть что - сразу за нож). И поэтому решила вот так. И, в общем-то, - правильно. А у вас какие варианты? При том, что никто тебе ничем не поможет... И это общество с его кондовыми домостроевскими понятиями о "справедливости" будет на его стороне...

    Неее. У меня мнение такое, что бешеных собак (которые представляют реальную угрозу окружающим) - надо отстреливать. Без всяких сентиментов, типа, виновата она или не виновата, что заболела бешенством...

  • Прозвучало-таки слово «индульгенция»!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Был такой случай в Челябинске - похлеще чем с этим убийством. Случилось около тридцати с лишним лет назад.
    Молодая мамочка гуляла с ребёнком в парке и упала в обморок (вторая беременность). Ребёнок перепугался (~4 года) убежал и потерялся. Когда мамочка очнулась - его нет, никто не видел (все были озабочены её обмороком). Итог - её осуждают за умерщвление собственного сына (нашлись свидетели, которые якобы что-то видели). Пацан попал в Миасский детдом, мать в тюрьму. Через двадцать лет он случайно приехал в Челябинск и когда шёл по городу увидел трамвайное кольцо, нахлынули воспоминания. В итоге он бросил свои дела и ходил по городу расспрашивая людей не терялся ли в городе дважцать лет назад мальчик. Ни и нашёл свою мать. Она в заключении сошла с ума от горя. В итоге - а когда дело дошло до разбирательства - сказали судебная ошибка - косвенные свидетельства были налицо: свидетельские показания, избавилась от беременности - "спровоцировала выкидыш", неустойчивая психика, то да сё.
    Поэтому когда судья берёт на себя ответственность решать чью-то судьбу он должен десять раз подумать если речь идёто только о косвенных доказательствах.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Прозвучало-таки слово «индульгенция»!
    ____________________________________
    И? Совершенно очевидно, что мужчина именно так расценил понесенное им наказание.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • > С юридической же точки зрения вопрос более чем спорный.
    >> Не-а. Абсолютно бесспорный.

    Второй день читаю Ваши реплики в данной теме и все не могу понять - Вы хотя бы отдаленно к юриспруденции отношение имеете? Или просто все знаете?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: Был такой случай в Челябинске - похлеще чем с этим убийством. Она в заключении сошла с ума от горя.
    И - что? Чем этот случай "такой"? Она, выйдя из тюрьмы, кого-нибудь убила? Или до сих пор носит в кармане эту "индульгенцию" и высматривает: кого бы почикать? И кто-то согласен, что у неё есть на то право?..

    Или тут речь о том, бывают или не бывают судебные ошибки, злоупотребления и т.п... Ну, тогда за примерами... Вон, когда Андрей Чикатило творил свои дела, так, пока его поймали, кажись, четверых уже успели осудить и расстрелять за то, чего натворил он один... Но тут - вообще, похоже, оффтоп глобальный. А как там насчёт тех английских деда с бабкой?...

  • В ответ на: Вы хотя бы отдаленно к юриспруденции отношение имеете? Или просто все знаете?
    К юриспруденции я отношения не имею, но кой-чего, представьте себе, всё же знаю. Чтобы знать, что 2х2=4, для этого вовсе не обязательно быть профессором математики. И обсуждаемые здесь проблемы - они примерно такого же порядка.

  • А как там насчёт тех английских деда с бабкой?...
    ________________________________________
    Вот кстати да...
    То, что ребенка отдали гомосексуалистам, это конечно, по меньшей мере, странно.
    Но далеко не очевидно и не бесспорно, на мой взгляд, что его нужно было оставлять деду с бабушкой: ведь они уже вполне продемонстрировали свои педагогические "успехи", воспитав мать этого ребенка таким образом, что в итоге она оказалась за решеткой...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: "Похожий" - не факт, что именно точно такой же. Мало ли кому что на что покажется "похожим"? Вы точно знаете всю подоплёку того дела?
    подоплеку дела в песни - не знаю
    В ответ на: Но процентов 100 вероятности, что если и оправдали, то отнюдь не за то, что, типа, "за это он уже отсидел" (хотя преступление совершено уже после того как отсидел).
    формулировки не помню, так как мало тогда это интересовала:улыб:
    В ответ на: Поэтому сбежала тайно. Что там с ним произошло потом - знать не знала, ведать не ведала, предвидеть такое не могла (что кто-то подумает, что он убил, и реально посадят),
    В "моей" ситуации там специально все подстроили, включая окрававленное нижнее белье

    В ответ на: Ещё интереснее станет, если такое войдёт в норму (гласную или не гласную), и будет признано если не законом, так общественным мнением.
    могу ошибатся, но вроде как сейчас пока нет опозноного трупа, нет и убийства, мпксимум человека могут признать без вести пропавшим.

    В целом согласен, что с точки зрения морали (по крайней мере моей) мужик поступил не правильно. А что касается закона, так все таки оочень сложно.
    Например я не плачу транспортный налог, с точки зрения морали (моей) я поступаю НЕ правильно, но я поступаю правильно с точки зрения закона (По крайней мере с точки зрения суда)..... как только Суд решит, что я должен заплатить, я тут же заплачу.

  • В ответ на: А что касается закона, так все таки оочень сложно.
    Например я не плачу транспортный налог, с точки зрения морали (моей) я поступаю НЕ правильно, но я поступаю правильно с точки зрения закона (По крайней мере с точки зрения суда)..... как только Суд решит, что я должен заплатить, я тут же заплачу.
    Вы хотите сказать, что "сложно" - вообще? Что где-то ещё, окромя этого конкретного дела могут существовать хитрые юридические казусы? Здесь я соглашусь. Да, бывают казусы и неоднозначности. Где-то там. Не в данном конкретном деле. И даже паче того. В абстрактной математической логике есть такая теорема Гёделя о неполноте. У неё есть много формулировок (эквивалентность которых отнюдь не очевидна), но если на пальцах, то она утверждает, что в любой аксиоматике неизбежно будут оставаться вопросы без ответов. То есть, всегда можно сформулировать такие утверждения, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть средствами этой аксиоматической системы. Это ставит под сомнение введённый ещё древними греками "принцип исключённого третьего". То есть, бывает Истина, бывает Ложь, а бывает "А фиг его знает". Уже после Гёделя, например в работах Алана Тьюринга валом повалили "алгоритмически неразрешимые проблемы" и т.д. и т.п. То есть, доходит до смешного. Есть, положим, некая математическая задача. Поставлена она корректно (ибо "некорректно поставленная задача" - это такой класс задач, с совершенно конкретными признаками, и эта туда не попадает). Паче того, иногда можно доказать существование решения, его единственность и т.д. и т.п. И вместе с тем, не менее строго ДОКАЗЫВАЕТСЯ, что эта задача - алгоритмически неразрешима. То есть, не существует такого алгоритма (например, для компьютера ЛЮБОЙ, какой бы то ни было архитектуры и системы команд), который позволил бы это решение (существующее и единственное) найти за конечное или бесконечное время... Математики, вообще, - большие юмористы. Хотя и зануды.

    Но это вообще, абстрактные рассуждения. А причём тут английские дед с бабкой, содомиты, какая-то слезливая песенка из жанра блатного шансона, а тут ещё какой-то транспортный налог до кучи... Как раз, эти-то конкретные казусы могут быть вполне разрешимыми. Хотите платить транспортный налог? Да без проблем! Покупаете долларов за 500 какой-нибудь старый драндулет, ставите его на учёт в ГИБДД, и пускай он просто стоит у Вас под окном, а Вы платите налог... Как положено. Делов-то!

  • В том-то и дело что жизнью человека суд распорядился в обоих случаях бездушно. Никакого офтопа. Они бы хотя бы попробовали вынести это дело на суд общественности и посмотреть что будет. А то ставят эксперимент на ребёнке и ждут - что же выйдет. Им нужен прецедент.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: В том-то и дело что жизнью человека суд распорядился в обоих случаях бездушно.
    А где записана такая норма (у нас или в старой доброй Англии), что суд должен распоряжаться жизнью человека как-то ДУШЕВНО. Суд - это такое место, куда желательно вообще не попадать.

  • Но от турмы и от сумы...
    А законы бывают писанные и неписанные. Согласно последним судья должен буть справедливым в тех случаях когда закон это позволяет.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: То, что ребенка отдали гомосексуалистам, это конечно, по меньшей мере, странно.
    Но далеко не очевидно и не бесспорно, на мой взгляд, что его нужно было оставлять деду с бабушкой: ведь они уже вполне продемонстрировали свои педагогические "успехи", воспитав мать этого ребенка таким образом, что в итоге она оказалась за решеткой...
    не была бы столь категорична... мой знакомый воспитывался с 3 лет бабушкой с дедушкой, которым тогда было около 45, т.к мамаша ушла в запой, а кто отец никто особо не разбирался.... Ребенок вырос, стал хорошим человеком, гордость бабушки и дедушки

  • В ответ на: Никакой загадки. Самые азы элементарной юридической грамотности. Ну, я допускаю, что для кого-то "математической загадкой" является сколько будет пятью шесть, но стоит ли нам всем ориентироваться на такую аудиторию?
    Вы очевидно очень сильны в юриспруденции, или... напротив, ничего о не знаете. Если загадать эту "элементарную" загадку парочки юристов, они вполне могут из-за неё сцепиться.
    Наша юристка любила топить студентов подобными загадками
    Статья 6. Принцип справедливости
    1. Наказание и иные меры уголовно - правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного.
    2. Никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление.
    Комментарии к статье:
    4. Статья 6 формулирует положение, закрепленное в ст. 50 Конституции РФ, которая гласит: "Никто не может быть повторно осужден за одно и то же преступление". Этот принцип конкретизируется и в других статьях Уголовного кодекса, например в ст. 12.
    Споря на эту тему часто упирают на то, что преступления в данном случае разные, мол за одно убийство гражданки А преступника судили в 1995 году, а за второе в 2006. Время разное - преступление разное? А причем тут время?
    Статья 14 УК содержит определение преступления и исчерпывающе называет его признаки: общественная опасность, противоправность, виновность и наказуемость. Все эти признаки должны быть обязательно присущи совершенному деянию, признаваемому преступлением. Времени здесь нет :dnknow:
    Гражданин П убив гражданку А совершил общественно опасное, противоправное, виновное и наказуемое деяние, и то что он совершил его, предварительно отбыв наказание ничего не меняет :смущ:Коенчно за пару семестров нельзя изучить все юридические тонкости, но … не думаю все же, что эта загадка так уж проста :knix:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Но далеко не очевидно и не бесспорно, на мой взгляд, что его нужно было оставлять деду с бабушкой: ведь они уже вполне продемонстрировали свои педагогические "успехи", воспитав мать этого ребенка таким образом, что в итоге она оказалась за решеткой...
    По–разному в жизни случается. Друга моего детства и моего дальнего, дальнего родственника вырастила бабушка. Мать он потерял в семь лет, тогда же , можно сказать, он потерял отца (сына бабушки) - как ушел бедняга в запой, после смерти жены, так и не вышел. А внука бабушка воспитала - вполне нормального, не пьет, хорошо зарабатывает, сына безумно любит. Говорит, чтобы не случилось - как отец не поступлю :смущ:Так что по-разному бывает.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Так что по-разному бывает.
    _____________________________________
    Конечно, бывает по-разному. Поэтому я и говорю: далеко не бесспорно и не очевидно, что суд не прав, не оставив ребенка деду с бабкой...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: 2. Никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление.
    Комментарии к статье:
    4. Статья 6 формулирует положение, закрепленное в ст. 50 Конституции РФ, которая гласит: "Никто не может быть повторно осужден за одно и то же преступление".
    . . .
    Споря на эту тему часто упирают на то, что преступления в данном случае разные, мол за одно убийство гражданки А преступника судили в 1995 году, а за второе в 2006. Время разное - преступление разное? А причем тут время?
    А время тут не причём. Что там сказано? Читайте вниманельнее: "Никто не может быть повторно осужден за одно и то же ПРЕСТУПЛЕНИЕ". Если непонятно, то прочитайте ещё раз. Преступление. А оно было в 1995 году (в Вашем примере)? Тогда его не было. По крайней мере, этого. В 1995 году с его стороны - вообще никакого преступления не было. А теперь вопрос на засыпочку. Может ли быть то "преступление", которого на самом деле не было, одним и тем же с тем преступлением, которое - было? А ведь в законе не сказано, что человек не может быть осуждён по ошибке или злому навету... Запросто! Как два пальца об асфальт. Вот, тогда он и был по нему осуждён. А теперь - за преступление. Которое было только одно. Но не "и то же". Так что, приведённая Вами статья - просто мимо кассы.

    Если уж кого интересуют действительно не самые тривиальные и не самые очевидные юридические казусы, которые стоят круто поперёк всех "обычных", то бишь, житейских представлений о справедливости, то их тоже есть. В каком-то популярном журнале типа "Человек и закон" (уж не помню сейчас, но в советскую ещё пору) я читал про такой случай.

    Три приятеля пошли на охоту. На кого - не помню. Вроде как, на кабана. Способ охоты выбрали из засады. Но то ли согласоваться как следует не сумели, то ли даже и не пытались, типа, на месте разберёмся, там видно будет... А утро было туманное... Ну, короче, двое из них заметили шевеление в кустах. И тогда они практически одновременно выстрелили. А там оказался их третий приятель. И он погиб. Горе-"охотники" потом сами во всём признались, и вины своей даже не отрицали. Налицо - грубое нарушение правил охоты и техники безопасности. Перечислять даже не буду (хотя, там - перечислялось). И, вроде бы, есть такая статья "убийство по неосторожности" или "преступная халатность, повлекшая смерть человека..." и т.п. И суд приговорил обоих к какому-то сроку. Не слишком большому, но тем не менее. И все, вроде бы, были довольны: даже сами обвиняемые (могли бы схлопотать и больше). Но ушлый адвокат обжаловал этот приговор в кассационной инстанции. Тут вот какая незадача вышла. Тот третий приятель оказался убит только одной пулей. Другой "ворошиловский стрелок" - просто тупо промазал. Так что, по-настоящему виноват в гибели товарища - только один из них. Другой, конечно же, тоже "хорош": он тоже стрелял и нарушил все мыслимые и немыслимые правила охоты... Но если он не попал в человека, то все его нарушения квалифицируются по статьям КоАП, а не УК. То есть, так, административка: плюнуть и растереть. А уголовную статью можно шить только одному из них. А кому - непонятно. А на двоих ответственность делить - не положено, закон не позволяет. Каждый должен отвечать только сам за себя (это касается именно уголовки, а не "гражданки" или чего-то там ещё). Но кто именно попал - непонятно. Ни их собственные показания, ни результаты вскрытия трупа, ни баллистическая экспертиза - ничего не прояснили. Не было известно, под каким углом был ориентирован убитый в момент попадания пули. Я не знаю, вроде бы, говорят, крутые спецы могут точно определить, из какого ствола была выпущена конкретная пуля... Но то ли её не нашли, то ли она так деформировалась или расплавилась... (я и сам когда-то стрелял пулями в деревянный пень из охотничьего ружья 12-го калибра, потом это пень раскалывал колуном, извлекал пули, и они несли на себе признаки частичного расплавления). А может, "спецы" там такие были, что просто "не шмагли"... Ну, короче, достоверно установить это так и не удалось. И суд кассационной инстанции вынес ОПРАВДАТЕЛЬНЫЙ приговор с формулировкой "в связи с недоказанностью". Во, как! То есть, оба - НЕВИНОВНЫ! Есть факт преступления (и даже конкретно труп), есть круг лиц, один из которых - наверняка виновный, а кто именно - не знает даже он сам. На самом деле в уголовно-процессуальном законодательстве есть такой принцип презумпции невиновности. Любое сомнение в доказательствах толкуется в пользу обвиняемого. Сейчас он там у нас сформулирован явно прямым текстом, а в советское же время он хоть так явно и не формулировался, но имелся в виду, и в основном, - соблюдался. Кому-то этот принцип может показаться спорным. Наверное, Жеглов бы сказал: "Воррр должен сидеть в тюрррьме!". Но за столетия и тысячелетия судебной практики человечество постепено пришло к тому, что всё же лучше с этим принципом, чем без него. Если следствие и суд не сумели достоверно ДОКАЗАТЬ вину обвиняемого - это их проблемы. Пускай работают лучше. Упустили какие-то формальные сроки, допустили какие-то другие нарушения (вследствие которых какие-то улики и прочие доказательства аннулируются как добытые незаконным путём, то есть даже если они есть, то они не засчитываются) - тоже. Нефиг нарушать, значит. И чтобы впредь неповадно было собирать улики всякими сомнительными способами. Следственным органам и так дано достаточно много полномочий и технических средств, так что им, вроде, грех жаловаться. А то, если им (следакам) слишком много чего позволять, то тоже, до чего так дойти можно - уже доходили. Пусть лучше десять преступников останется на свободе, чем будет осужён один невиновный. Это так по идее. А ежели по практике - это на кого как нарвёшься. Сложившееся общественное мнение, мораль и нравственность, да и уровень правовой грамотности и безграмотности населения, - они сегодня таковы, что они не готовы по-настоящему и целиком принять такие, вот, общие нормы. Наверное, пройдёт ещё немало лет, сменится несколько поколений, рождённых в "гуманное" время... А сейчас... Сейчас ещё живы некоторые представители того поколения, которое клеймило "врагов народа"... Или в другой стране (ныне вполне благообразной) расстреливали на месте за безбилетный проезд. Не улеглись ещё все страсти-мордасти. Вон, Моисей - зачем сорок лет водил свой народ по пустыне? Да чтобы просто вымерло то поколение, которое выросло в египетском рабстве. Так и тут.

    Что же касается того решения английского суда, то мне непонятно вот что. Какого фига ради те английские судаки стали класть такую бомбу под собственную задницу? Ведь этим тот прецедент наверняка так просто не исчерпается. Когда-нибудь детишки обязательно подрастут и начнут спрашивать неприятные вопросы. Особенно когда с этими своими, как их... матчимом и пачехом (а как их ещё называть?) из-за чего-нибудь поцапаются. А ведь поцапаются когда-нибудь наверняка: переходный возраст - это дело такое... Ясный фиг, они сами и догадаются, что эти два п@#&ра родными родителями им быть не могут. Ладно бы, были бы это дети-сироты, у которых из своей родни никого в живых не осталось... А при живых родителях отдавать детей кому-то ещё - это ой как чревато. Подростя побольше, они могут и сами в суд подать. И могут даже не побояться обвинений в гомофобии... И вполне вероятно, что маятник общественного мнения может качнуться и в другую сторону. Потому что эти все п@#&ры - реально достали уже. Я не знаю как сейчас в Англии, а, вот, в Германии, например, там в законах чётко записано, что человек имеет право знать о своём происхождении. То есть, пойти в официальные инстанции и затребовать документы, которые ему там просто обязаны предоставить. Как у нас с этим делом, - точно не знаю. Вроде бы, есть такое понятие как "тайна усыновления" (или когда-то было по крайней мере?), но с другой стороны, - а чем она реально обеспечена? Можно только с некоторых должностных лиц потребовать её соблюдения и оговорить право некоторых официальных инстанций в таких-то случаях НЕ ВЫДАВАТЬ на руки такие-то и такие-то документы... Но если соседская бабка Маня по секрету расскажет подростку, чей он на самом деле, то нет такой статьи, по которой её можно было бы конкретно привлечь. Ни уголовной, ни даже административной. А раз нет статьи, - нет и ответственности. А нет ответственности, - нет и тайны. Это всё бла-бла-бла получается. В нашем нынешнем законодательстве такая дыра - реально есть. А как у англичан - не знаю. У них одно из самых наизапутаннейших законодательств в мире. При желании, можно доказать или опровергнуть всё что угодно. Были бы бабки. Но если ввиду засилия п@#&ров начнут складываться общественные организации, противодействующие этому делу (а ведь Третий закон Ньютона никто не отменял: сила действия равна силе противодействия), то могут и бабок подкинуть. Кто там чего выиграет или проиграет - загадывать трудно, но гемор на свою задницу можно обрести хороший. Вот и непонятно: зафигом им это надо?

    Исправлено пользователем АндрРогг (04.02.09 01:23)

Записей на странице:

Перейти в форум