Погода: −14 °C
23.11−16...−14пасмурно, без осадков
24.11−9...−7пасмурно, снег
  • В любом случае, к каждой цифре, к каждому факту необходимо подходить критически. Наобум доверять ничему не стоит. В этом и состоит истинно научный подход к истории.
    Хотя конечно и лениво :ухмылка: Гораздо проще безоговорочно поверить чьиму-то мнению.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (27.11.05 17:16)

  • Полностью поддерживаю! :respect:

  • Нет что вы, только вас :ухмылка:. Боюсь, что если бы следовали вашему совету и за каждую проваленную атаку командиров бы растреливали, то очень Красная Армия никогда бы войну не выиграло. И я никогда не писал, что в Красной армии командиры специально со злого умысла бросали бойцов в атаку на пулеметы и танки. Был приказ и его выполняли любой ценой, кто за счет уменья и малой кровью, кто иначе. А какое уменье было в начале войны когда 50% командующих армии на своей должности пребывало менее 3 месяцев :(. http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

    Сроки пребывания в должностях основных командных категорий Красной Армии к началу Великой Отечественной войны
    (в процентах к численности соответствующей должностной категории)
    Должности
    Сроки пребывания в должности
    до 3-х м-цев , 3-6 м-цев, от 6 мес. до 1 г. , более 2 г
    Командующие армиями
    50,0% 15,0% , 25,0 %, 10%

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (27.11.05 17:26)

  • кстати, интересно, что лучше
    практически необученый командир или
    командир опытный, но при удобном случае переметнувшийся к противнику?

    We will troll you!!!

  • А что по вашим данным много опытных офицеров переметнулось на сторону врага? Так вы наверно знаете, что коммунистов, политработников и офицеров немцы как правило растреливали.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • того же Власова взять
    кстати, герой битвы под Москвой

    We will troll you!!!

  • кроме того, если помните в конце 20-х начале 30-х наши военные очень активно сотрудничали с немцами. И наверняка эти отношения были достаточно теплыми.
    Так что немцы наверняка смотрели кого расстреливать, а с кем сотрудничать. Зачем им старых друзей то стрелять?

    Еще одна мысль,
    как Вы знаете в 37 был разоблачен заговор военных. многих постреляли кого-то может и без вины, кто-то наверняка уцелел. и остался на прежних постах.
    Так вот, эти люди врагами существующей власти остались и запросто могли пойти на сотрудничество с немцами.
    И не обязательно перебежав к немцам, а к примеру не обеспечив должного снабжения войскам или бросив армию в авантюрную атаку, окончившуюся "котлом".

    Тут кто-то давеча говорил, что захвати немцы Сталинград, армия и народ повернулись бы против Сталина.
    Бред, конечно, но толика правды есть. Были скрытые противники власти. И нападение немцев они расценили как знак того что пора эту власть свергать.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (27.11.05 17:52)

  • Вас бы в 1942 в мясорубку ту, что попала 2 ударная армия, потом говорили о предателях.
    "Операция имела целью прорвать оборону немцев по реке Волхов, выйти в район города Любань, повернуть на запад, совместно с Ленинградским и правым крылом Северо-Западного фронта окружить войска немецкой армейской группы "Север" и уничтожить их. С 7 января 1941 года начинается трагедия группировки, находившейся на острие главного удара - 2-й Ударной и 59-й армий. Пребывающий в состоянии эйфории от успехов под Москвой, Сталин не желал слышать докладов о нереальных сроках подготовки операции, об абсолютно неподготовленном и неорганизованном тыловом хозяйстве нового фронта, об отсутствии дорог для подвоза войск, бое-припасов, продовольствия. Практически не было средств противовоздушной обороны и связи, складов боепитания, авиационной и артиллерийской поддержки пехотных дивизий. Ставка неумолимо требовала ускорить сроки начала наступления, послав для "оказания помощи фронту" расстрельных дел мастера корпусного комиссара Мехлиса"
    "2-я Ударная и 52-я армии вообще не имели танков. Против старых истребителей и легких ночных бомбардировщиков ПО-2 немцы имели абсолютное превосходство в воздухе, поддерживаемые авиадивизиями 8-го воздушного корпуса Рихтгофена.
    ...Матюкаясь в душу и последние печенки, орудийные расчеты 946-го артполка в глубоком снегу, в мороз, по бездорожью перетаскивали тяжеленную матчасть в район деревень Мясной Бор и Спасская Полисть в распоряжение 2-й Ударной армии. Запаленные лошаденки вставали на дыбы, вываливались из постромок, но не могли вытянуть из сугробов застрявшие калибры. Полное отсутствие механизированной тяги компенсировалось окровенелыми солдатскими ладонями и строжайшим приказом занять огневые позиции к ночи 12 января. На переноску снарядов весом по тридцать килограммов погнали всех, кого подскребли в ротах управления, охраны, и, как самую большую драгоценность, несли на руках.

    Утром 13 января силы Волховского фронта вновь пошли в наступление при поддержке минометов, трех артиллерийских полков и легких танков. В течение десяти дней только 2-я Ударная армия смогла взломать оборону немцев и продвинуться узким клином на глубину 70 километров. 4-я и 59-я армии так и не смогли прорвать позиции немцев, а 54-я армия Ленинградского фронта, прикрывавшая фланги с севера, уже к 17 января израсходовала весь свой боезапас и остановилась. С утра 15 января, то есть всего через два дня наступления, командование 2-й Ударной и 52-й армий вынуждено было ввести в бой скудные вторые эшелоны. В брешь возле деревни Мясной Бор бросили недавно сформированный 13-й Кавалерийский корпус.

    К середине февраля все попытки углубить и расширить плацдарм закончились. Несмотря на приезд представителя Ставки Ворошилова и прибывшего с ним на должность заместителя командующего Волховским фронтом генерал-лейтенанта Власова, на замены командного и политического состава в армиях и дивизиях, никаких оперативных изменений достигнуто не было. А к началу марта свершилось то, что неминуемо должно было свершиться: немцы перешли в наступление и с двух сторон перекрыли горловину прорыва, взяв сначала в частичное, а затем и в полное окружение часть 59-й и полностью 2-ю Ударную армию. Буквально за неделю до окружения 2-ю Ударную армию принял вместо заболевшего командарма Клюкова отличившийся в боях под Москвой и получивший орден Ленина генерал Власов. Вместе с ним в окружении оказались три гвардейские и восемь стрелковых дивизий, три дивизии

    13-го кавкорпуса и пять отдельных стрелковых бригад. Ставка поручила Василевскому и Мерецкову "во что бы то ни стало вызволить из окружения 2-ю Ударную армию, хотя бы даже без тяжелого оружия и техники".

    В боях с 7 января по 20 апреля от группировки численностью 325 700 человек в живых осталось меньшинство. В попытках выйти из окружения остатки

    2-й Ударной и 59-й армий с апреля по июнь потеряли еще 100 тысяч человек. В конце июня 1942 года организованное сопротивление войск прекратилось полностью. По официальной статистике, в ходе наступательной Любанской операции погибло 308 387 человек, причем от "санитарных потерь", то бишь ран и обморожений - 213 303 человека! Как тут не вспомнить бравого генерала Соколова - "уши и руки растирай снегом!"
    И это пишут на сайте где ругают предателя-генерала Власова http://www.pobeda-60.ru/vmeste/publication/ubity_proklyaty.html

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Вот когда пишите такое "Зачем им старых друзей то стрелять" то факты пожайлуйста. И стоит отметить что "в конце 20-х начале 30-х наши военные очень активно сотрудничали с немцами" по распоряжению И.В. Сталина.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • нууу.
    а кто был Сталин в 1930-м?
    далеко еще не тот диктатор что в 40-м.
    и 1)чего это военным под его дудку плясать.
    2) решения не принимались им единолично

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (27.11.05 17:57)

  • чего ж это Власова не расстреляли сразу же?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Теперь про воспоминания Эйзенхауэра. В интернете сейчас можно найти бесчисленное количество ссылок на этот фрагмент. Причем, похоже, что в оригинале "Крестового похода в Европу" действительно именно это и написано.
    Эту информацию ни подтвердить, ни опровергнуть достоверно невозможно. Однако, Вам не кажется странным, что описание "русского метода атаки через минные поля", нигде, кроме воспоминаний Эйзенхауэра не встречается? Это что, до сих пор засекреченные инструкции? Если так, почему, интересно, Жуков, никому больше не открыв этой "тайны" ни с того ни с сего вдруг начал откровенничать с Эйзенхауэром?
    Воспоминания генерала американской армии сами по себе - мало заслуживающий доверия источник:улыб:Но Эйзенхаур к тому же не просто генерал, но и затем президент США в самый разгар "холодной войны". Так что не трудно догадаться, что он про русских мог написать...:улыб:

  • В ответ на: а кто был Сталин в 1930-м?
    далеко еще не тот диктатор что в 40-м.
    и 1)чего это военным под его дудку плясать.
    2) решения не принимались им единолично
    Они никогда им единолично не принимались. И вообще диктаторов в СССР не было, кроме одного - рабочего класса :улыб:

  • В ответ на: Сроки пребывания в должностях основных командных категорий Красной Армии к началу Великой Отечественной войны
    (в процентах к численности соответствующей должностной категории)
    Должности
    Сроки пребывания в должности
    до 3-х м-цев , 3-6 м-цев, от 6 мес. до 1 г. , более 2 г
    Командующие армиями
    50,0% 15,0% , 25,0 %, 10%
    Что Вы этим сказать хотите? То, что все команидиры расстреляны были? Слышали мы эти сказки. На самом деле причина нехватки, и как следствие, малоопытности комнадных кадров совсем другая - Красная Армия только с 1939 по 1941 выросла в 2 раза, с 2,5 до 5 млн человек.. Отсюда и нехватка командиров. Где=то видел исследование, могу поискать, где такой же анализ проводился для вермахта того же времени, так там картина точно такая же! Чуть ли не большинство офицеров - либо только что обученная молодежь, либо призванные из запаса ветераны первой мировой. Так как Германия тоже за несколько лет во много раз увеличила армию. Также можете сказать, что немецких офицеров гестапо замучило:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (27.11.05 19:55)

  • Так это или нет - не предмет текущей дискуссии. Если Вам угодно - к 40м годам, в отличие от начала 30-х перестала существовать открытая оппозиция к Сталину способная в значительной степени влиять на принятие решений.
    Проводя паралелль с настоящим - сформировалась вертикаль власти.

    We will troll you!!!

  • Ну это уже более корректная формулировка. Только не столько оппозиция "Сталину", сколько линии, которую он предствлял.

  • В ответ на: если бы следовали вашему совету и за каждую проваленную атаку командиров бы растреливали
    Где это я кому такое советовал. Цитирую свои же слова: "Во время войны многие командиры за гораздо мЕньшие "подвиги" были расстреляны по приговору военного трибунала." А под "подвигом" в данном случае имелось ввиду (еще раз напоминаю) - отсутствие выполнения боевой задачи в связи с почти полным уничтожением своего подразделения в результате авантюрных приказов (например, атака в конном строю на танки). Если бы командиры вели себя так, как Вы думаете об их действиях, они были бы расстреляны. :хммм:
    В ответ на: И я никогда не писал, что в Красной армии командиры специально со злого умысла бросали бойцов в атаку на пулеметы и танки.
    Странно, мне казалось, что Вы только об этом и говорили - что "командиры, не жалевшие бойцов, бросали их в конном строю с шашками на танки и пулеметы". Простите, но если они их командиры специально не бросали - тогда зачем они скакали с шашками на пулеметы (по-Вашему же утверждению)? Или все-таки признаете, что такие эпизоды крайне маловероятны?
    В ответ на: Был приказ и его выполняли любой ценой, кто за счет уменья и малой кровью, кто иначе.
    Какое отношение имеет атака кавалерии с обнаженными шашками на танки к выполнению приказа "любой ценой"? Это как-то помогало выполнить приказ?

  • В ответ на: Пребывающий в состоянии эйфории от успехов под Москвой, Сталин не желал слышать докладов о нереальных сроках подготовки операции, об абсолютно неподготовленном и неорганизованном тыловом хозяйстве нового фронта, об отсутствии дорог для подвоза войск, бое-припасов, продовольствия. Практически не было средств противовоздушной обороны и связи, складов боепитания, авиационной и артиллерийской поддержки пехотных дивизий. Ставка неумолимо требовала ускорить сроки начала наступления, послав для "оказания помощи фронту" расстрельных дел мастера корпусного комиссара Мехлиса"
    2-я Ударная и 52-я армии вообще не имели танков.
    Поражаюсь, насколько одни и те же события могут различно выглядить в разном изложении. Источник – тот же. Исаев.:улыб:«Наступление маршала Шапошникова».
    Про 52-ю и 2-ю ударную армию:
    Возраст соединений был около 2,5 месяца. 59-я стрелковая бригада формировалась с октября 1941 г. 22,24 и 25-я стрелковые бригады формировались в Ворошиловграде с 20 октября 1941 г. Формируемые бригады отходили вместе с Южным фронтом на восток. Несмотря на сложную обстановку в бой необученные подразделения не бросали и вывезли в Сталинградскую область, где они продолжили обучение и сколачивание подразделений. 327-я стрелковая дивизия формировалась в сентябре – ноябре в Воронежской области. На 1 января 1942 г. 2-я ударная армия насчитывала 43970 человек, 71 танк в двух танковых батальонах , 462 орудия (из них 113 калибром от 76,2 мм и выше). Соединения армии были в целом хорошо укомплектованы. Например, численность 327-й стрелковой дивизии составляла 11832 человека, 23-й стрелковой бригады – 4524 человека.

    Общая численность войск 59-й армии на 1 января 1941 г. составляла 65452 человека, 381 орудие. Танковые соединения в составе армии отсутствовали.

    В сущности, первоначальный план Любаньской операции, автором которого был Б.М. Шапошников, имел своей целью радикальное решение проблемы блокады Ленинграда.

    Однако обстановка на направлении предстоящего наступления успела измениться в течение нескольких недель, прошедших с момента появления директив Ставки ВГК войскам Волховского и Ленинградского фронтов. Группа армий «Север», единственная из трех групп армий, получила в первую линию свежую дивизию, переброшенную с Запада. Это была 215-я пехотная дивизия, занявшая позиции на р. Волхов в составе XXXIX моторизованного корпуса. На пути в тот же корпус находилась 81-я пехотная дивизия. Отступление от Тихвина заставило немецкое командование усилить свои войска в этом направлении.
    В процессе подготовки операции командование Волховского фронта доработало заложенные в декабрьской директиве Ставки ВГК решения. К.А. Мерецков решил усилить армии на направлениях главного удара. В 59-ю армию дополнительно с формулировкой «временно» передавались 111-я и 2888-я стрелковые дивизии, 163-й и 166-й танковые батальоны. В состав 2-й ударной армии была передана из 52-й армии с той же формулировкой «временно» 259-я стрелковая дивизия. После прорыва фронта изъятые из состава 52-й армии части и соединения должны были возвращены назад и 52-я армия просто начинала наступление на два дня позже главных сил фронта.

    54-й армии удалось продвинуться всего на 4-5 км за два дня боев. За это время оборона двух пехотных дивизий была усилена частями 12-й танковой дивизии, что позволило немцам перейти в контратаку и отбросить войска И.И. Федюнинского в исходное положение. …
    Еще более драматично развивались события в полосе наступления Воховского фронта. К назначенной дате наступления – 7 января 1942 г. – не прибыла армейская артиллерия 2-й ударной армии, не сосредоточилась авиация, не были накоплены запасы боеприпасов. Более того, не участвовала в боях в первый день наступления единственная свежая дивизия армии – 327-я стрелковая дивизия И.М. Антюфеева – только вечером начала выходить на исходные позиции и сменять на них части 52-й армии.
    Однако, не дожидаясь полного сосредоточения войск, армии Волховского фронта перешли в наступление в 10.00 утра 7 января.

    В связи с неудачами первой попытки прорыва обороны противника на рубеже р. Волхов 10 января состоялся разговор между К.А. Мерецковым и И.В. Сталиным. Последний попенял Мерецкову на то, что он не воспользовался предложением отложить наступление на несколько дней, предпочтя начать операцию до сосредоточения артиллерии 2-й ударной армии. Верховным Главнокомандующим была произнесена фраза, наиболее емко отражавшая обстановку: «Поспешишь – людей насмешишь». Сталин предложил приостановить наступление и возобновить его два или три дня спустя, завершив подготовку войск. Были также произведены кадровые перестановки. Г.Г. Соколов был смещен с поста командующего 2-й ударной армией. На эту должность был назначен ранее командовавший 52-й армией генерал-лейтенант Н.К. Клыков…. Основные усилия были направлены на концентрацию артиллерии на направлениях главных ударов. В 59-ю армию передавались прибывшие дивизионы 430-го и 137-го артиллерийских полков большой мощности (203-мм гаубизцы) и артиллерийский полк 92-й срелковой дивизии. Во 2-ю ударную армию передавались 442, 561 и 448-го артиллерийские полки из 52-й армии.
    13 января войска ударных группировок фронта после полуторачасовой артиллерийской подготовки перешли в наступление.

    Намного лучше, чем в первые дни операции, развивалось наступление 2-й ударной армии. Ей удалось полностью форсировать р. Волхов и закрепиться на ее западном берегу. Армия наконец-то получила серьезную поддержку с воздуха: в полосе ее наступления авиацией фронта было выполнено 1500 болевых вылетов. Нужно отдать должное К.А. Мерецкову, который, видя неуспех первоначального плана наступления, начал на ходу перерабатывать его в сторону уменьшения числа и глубины ударов.

    В результате упорных боев войска 2-й ударной и 59-й армии прорвали оборону противника на 12-километровом участке южнее города Спасская Полись и продвинулись к 20 января на 30 км в глубину обороны противника. Теперь немецкому командованию 18-й армии требовалось удерживать уже не относительно короткий участок фронта на р. Волхове, а пытаться выстроить свои войска по периметру начавшей распространяться по всем направлениям 2-й ударной армии. Для сдерживания продвижения советских войск командрование группы армий «Север» предприняло переброски подразделений с других участков фронта. Первой жертвой стал периметр обороны ораниенбаумского плацдарма. С восточного фаса плацдарма была снята 212-я пехотная дивизия и брошена навстречу армии Н.К. Клыкова. Следующим стал уже периметр блокады самого Ленинграда: из района Урицка были сняты 58-я пехотная дивизия и дивизия СС «Полицай». Первая была брошена на усиление 126-й пехотной дивизии в район Мясного Бора, а вторая на противоположный фланг советского прорыва – в район Спасской Полисти. Система воздействия на ситуацию под Ленинградом нажимом с внешнего фронта блокады начала работать. Численность и состояние немецких войск на непосредственных подступах к городу все меньше благоприятствовали штурму города. Стоящие у стен города на Неве L и XXVIII армейские корпуса могли в лучшем случае противодействовать обороной прорыву кольца блокады изнутри.
    Однако для обороны по всему периметру глубокого вклинения советских войск трех снятых с кольца блокады Ленинграда дивизий было уже мало. Движение 2-й ударной на север в тыл чудовской группировке парировалось немцами боевыми группами, изъятыми из состава оборонявшихся на Волхове против 4-й армии 254-й и 61-й пехотных дивизий и 20-й моторизованной дивизии. Последняя была снята с фронта обороны практически полностью и участвовала в боях двумя группами на северном и южном фасах образованного наступлением 2-й ударной выступа. Но и этого уже было недостаточно. С фронта обороны перед 54-й армией И.И.Федюнинского была снята 291-я пехотная дивизия, поставленная на подступы к Любани. Продвижение советских войск на запад сдерживала прибывшая с Запада 225-я пехотная дивизия. Таким образом, после прорыва фронта против 2-й ударной армии были задействованы вполне сравнимые по численности с самой армией силы 18-й армии немцев.

    Развивая наступление в северо-западном направлении, войска 2-й ударной армии продвинулись к концу января на 75 км. Немцам удалось удержать опорные пункты в основании прорыва, и вклинение 2-й ударной опиралось на довольно шаткое основание. Однако войска армии Клыкова охватили любаньско-киришинскую группировку противника с юга и юго-запада. Общая протяженность фронта армии к этому времени достигала 200 км. Дальнейшие попытки войск армии продолжать наступление и овладеть Любанью успеха не имели. Наши войска остановились, не дойдя до Любани 10-12 км.
    Начиная Любаньскую операцию самой малочисленной армией Волховского фронта, 2-я ударная армия к концу января собрала в своем составе наибольшее число соединений.

    Вскоре последовала репетиция будущей катастрофы. За несколько дней до того, как А.А. Власов получил новое назначение, 2 марта 1942 г. Гитлер в беседе с командующим группой армий «Север» фон Кюхлером потребовал провести в период с 7 по 12 марта операцию по окружению любаньской группировки советских войск.
    … В течение нескольких дней боев, преодолевая ожесточенное сопротивление советских войск, две группы встретились и замкнули окружение 20 марта 1942 г.
    Для пробивания коридора к 2-й ударной армии были привлечены 372-я стрелковая дивизия, 24-я и 58-я отдельные стрелковые бригады, к-я гвардейская стрелковая и 111-я стрелковая дивизии и 7-я танковая бригада…
    Начало наступления было назначено на 1.00 27 марта. Уже 30 марта командующий Волховским фронтом доложил Верховному Главнокомандующему, что «коммуникации 2-й ударной армии освобождены от проитвника». Однако освобожденными коммуникации можно было считать достаточно условно: ширина коридора в пределах 1,5-2 км. Такой коридор простреливался противником, и по нему можно было уверенно передвигаться только ночью.
    Восстановление сообщения 2-й ударной армии с тылами стоило должности командиру XXXVIII армейского корпуса, снятого приказом командующего группой армий «Север» фон Кюхлера. Гитлер также требовал снять командира 58-й пехотной дивизии, но фон Кюхлер отстоял своего подчиненного.

    8 апреля 1942 г. К.А. Мерецков докладывал Сталину, что основные причины неудач 2-й ударной в продвижении к Любани – это «плохая организация боя, усталость войск вследствие непрерывных боев и боязнь командования 2-й ударной армии за свои коммуникации» (ЦАМО, Ф.204, оп.97, д.8, л.380). Последний пункт трудно было доказать, но сам К.А. Мерецков указывал в первом абзаце того же донесения, что пробитого коридора «явно недостаточно для надежного обеспечения коммуникаций». Было решено прекратить атаки 2-й ударной на р. Тигода и сосредоточить усилия на расширении коридора к ее войскам. Эта задача возлагалась на 59-ю армию, которой передавалась выведенная из состава 2-й ударной армии 7-я танковая бригада. 59-армия должна была начать наступление 12 апреля. В середине апреля также была достроена узкоколейка из снятых на довоенных лесозаготовках рельс и шпал. Коридор, соединяющий 2-ю армию с основными силами Волховского фронта, был расширен до 6 км. Но так или иначе советское наступление на любаньском направлении остановилось, и ответный выпад получившего передышку противника становился неизбежностью. Но произойдет это почти полтора месяца спустя.

  • Дальше про Волховский фронт:

    На рубеже р. Волхов была, во-первых не потрепанная летними и осенними боями 1941 г. свежая пехотная дивизия в первой линии, а во-вторых, на этот рубеж «свернулась» ударная группировка, штурмовавшая в ноябре 1941 г. Тихвин. Свежих дивизий в первой линии, строго говоря, было даже две – с ноября 1941 г. На этом направлении действовала 250-я испанская дивизия. Удержание ею фронта у Новгорода позволяло уплотнить боевые порядки остальных соединений 18-й армии на рубеже Волхова. Поэтому, несмотря на ввод в бой двух свежесформированных армий, Волховскому фронту не удалось достичь решительного результата. Не были выполнены ни задача-максимум (глубокий прорыв к Луге), ни задача-мининмум (окружение чудовской группировки противника).
    Как и во всех наступательных операциях Красной Армии зимы 1942 г., у Волховского фронта отсутствовал эффективный инструмент развития успеха, который позволил бы перерезать коммуникации чудовской группировки противника до переброски резервов. Немецкому командованию удалось парировать наступление 2-й ударной и 59-й армий вполне традиционными методами –переброской резервов с пассивных участков фронта и затыканием дыр прибывающими с запада соединениями. Типовым приемом стало также упорное удержание опорных пунктов в основании прорыва, что не позволяло советским войскам его расширить.
    Однако если советскому командованию на северо-западном направлении не удалось достигнуть позитивных целей (разгрома войск ГА «Север» и деблокирования Ленинграда), то это не означает, что не были достигнуты негативные цели, то есть нарушение планов противника. Командование группы армий «Север» в марте 1942 г. находилось от решения задачи соединения с финскими войсками и захвата Ленинграда неизмеримо дальше, чем в ноябре 1941 г., в начале наступления на Тихвин. Наиболее актуальной для руководства 18-й армии в марте 1942 г. была ликвидация вклинения 2-й ударной армии и выставление прочного заслона против Волховского фронта. Одновременно в результате Любаньской операции была перерезана железная дорого широкой колеи Новгород – Чудово. Это заставило немцев построить обходную узкоколейку длиной 72 км, получившую условное наименование «Звезда» (Stern). Поэтому, несмотря на то, что ни одной из сторон в зимней кампании 1942 г. не был достигнут решительный результат, общая обстановка под Ленинградом изменилась в пользу совестских войск – непосредственная угроза городу была надолго ликвидирована.

    В 22.00 11 мая командующий Ленинградским фронтом (М.С. Хозин) направил Верховному Командующему доклад, в котором сделал рискованное предложение вообще отказаться от достигнутого зимой продвижения 2-й ударной армии и отвести ее назад…
    … пришедший из Моквы ответ был, скорее всего, неожиданным для самого М.С. Хозина. Он получил устное указание готовить отвод 2-й ударной армии.
    Уже вечером 12 мая командующий Ленинграским фронтом отдал предварительные распоряжения по отвтду 2-й ударной армии на предложенный им в докладе Верховному Главнокомандующему рубеж.
    Документально распоряжение об отводе армии А.А. Власова с занимаемых рубежей было подтверждено и даже усилено 14 мая директивой Ставки ВГК № 170379, предписывавшей полностью эвакуировать 2-ю ударную армию и оставить из захваченной территории только плацдарм на р. Волхов…
    15 мая М.С. Хозин уже докладывал И.В. Сталину план последовательного отвода 2-й ударной армии с рубежа на рубеж тем временем А.А. Власов информировал командующего фронтом о тех трудностях, с которыми столкнется отвтод войск его армии. Как оснвоную проблему отхода он называл нехватку дорожных батальонов, которые были заняты подготовкой рубежа обороны и приведением дорог в тылу армии в проезжее состояние. Горючее для автомашин, подготовка дорог стали основными факторами, лимитировавшими скорость отвода войск 2-й ударной из любаньского выступа. Готовность войск армии к отводу на промежуточный рубеж по оценке командующего могла быть достигнута не раньше 23 мая. Кроме того, дороги были заняты выводом из армии 13-го кавалерийского корпуса и трех стрелковых дивизий.
    Тем временем войсками 18 армии генерал-полковника Линдемана была начата вторая операция по окружению 2-й ударной армии. Отвод войск из любаньского выступа был замечен, и задачей18-й армии стало не дать советскому командованию отвести войска из почти закрытого «мешка». Наступление началось 22 мая…
    «Бутылочное горло» обороняли 65-я и 372-я стрелковые дивизии. 65-я стрелковая дивизия полковника П.К. Кошевого, насчитывавшая к тому времени 3708 человек, занимала фронт обороны шириной 14 км к югу от узкоколейки. 372-я стрелковая дивизия полковника Д.С. Сорокина численностью 2796 человек занимала участок шириной 12 км в 2 км севернее от узкоколейки. Плотность обороны важнейшего участка фронта была на грани допустимого. М.С. Хозин, сосредоточившись на операции против Спасской Полисти, в изменившихся условиях не перегруппировал войска на защиту коммуникаций отводившейся назад 2-й ударной армии. Было очевидно, что противник отреагирует на отвод армии А.А. Власова попыткой перехватить ее коммуникации. Однако выводившиеся из любаньского выступа части не были задействованы на уплотнении фронта 65-й и 372-й стрелковых дивизий. Последствия такого решения были катастрофическими. В ночь с 30 на 31 мая части 126-й и 58-й пехотных дивизий соединились с боевой группой Ванделя (20-я моторизованная дивизия и части 1-й пехотной дивизии). 31 мая «пробка» на коммуникациях 2-й ударной была расширена на 1,5 км на запад…
    Реакция советского командования последовала практически немедленно. Уже в 18.00 31 мая было проведено наступление сводного отряда 59-й армии…, но восстановления коммуникаций достигнуто не было.

    За промахи в обеспечении обороны коммуникаций 2-й ударной армии после неудачной попытки восстановить положение командующий Ленинградского фронта М.С. Хозин был снят с должности 8 июня 1942 г. Формулировка была довольно жесткой: «За невыполнение приказа Ставки о своевременном и быстром отводе войск 2-й ударной армии, за бумажно-бюрократические методы управления войсками, за отрыв от войск, в результате чего противник перерезал коммуникации 2-й ударной армии и последняя была поставлена в исключительно тяжелое положение» (Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942г…, с.244). Волховский фронт был восстановлен, и во главе его был снова поставлен К.А. Мерецков. М.С. Хозин был понижен в должности и поставлен вместо К.А. Мерецкова во главе 33-й армии.

    В 17.00 19 июня 11 танков Т-34 29-й танковой бригады с небольшим десантом пехоты вышли на восточный берег р. Полисть и соединились с частями 46-й стрелковой дивизии 2-й ударной армии. Эти танки стали ядром, вокруг которого собралась прорывающая группа из 46-й стрелковой дивизии, 22, 25, 57, 53 и 59-й стрелковых бригад 2-й ударной армии. Со стороны 59-й армии важную роль в прорыве сыграли спешенные кавалерийсты 25-й кавдивизии корпуса Н.И. Гусева. Кавалеристы были элитой Красной Армии, заметно превосходя многие части по физической подготовке и боевому духу.
    К 22 июня в результате совместных действий войск 59-й и 2-й ударной армий был пробит коридор шириной 300-400 м. Воспользовавшись этим коридором, из окружения вышли свыше 2000 раненых бойцов и командиров армии А.А. Власова. Далее была допущена роковая ошибка. Вместо закрепления «стенок» коридора пробивавшие его соединения 2-й ударной армии продолжили движение на восток, увлекая за собой части 59-й армии. По существу, коридор оборонялся только несколькими танками. На рассвете 23 июня после массированного налета авиации немецкие войска вновь закрыли «котел» 2-й ударной армии.

    В период с 2 июня по 29 июня 1942 г. было произведено самолетовылетов на снабжение войск 2-й ударной армии: самолетами У-2 – 141, «Дуглас» - 129, СБ – 4, Р-5 – 4…. Самолетами было переброшено: 228 тонн продовольствия, 11 тонн бензина, 823 тыс. штук патронов к ППШ, 812,4 тыс винтовочных патронов, 9,5 тыс. патронов к ПТР, 1650 выстрелов к 37-мм зенитной пушке, 1929 – к 76,2-мм полковой пушке, 1250 – к 76,2-мм дивизионной пушке, 188-122-мм выстрелов. Однако на фоне 5 тыс. т. доставлявшихся ежемесячно в демянский «котел», эти цифры выглядят довольно бледно.

    Во-первых не А.А. Власов «загнал армию в болота» - она действовала в этом районе с января 1941 г., задолго до вступления в должность командующего А.А. Власова. Во-вторых, не может идти речи об организованной А.А. Власовым сдаче армии немцам. До самого последнего момента, когда сохранялась управляемость войск армии, А.А. Власов отдавал приказы на прорыв из окружения и уничтожения вооружения и техники с целью предотвратить использование этой техники противником. По крайней мере до его пленения генерал-лейтенант А.А. Власов действовал сообразно обстановке, и даже прерывание коммуникаций 2-й ударной нельзя поставить ему в вину, поскольку формально они находились в полосах 52-й и 59-й армий фронта. Неприятная история с изменой последнего командующего 2-й ударной армии первого формирования привела к слабому освещению советскими историками событий на Волховском фронте в первой половине 1942 г.
    К своим вышли из окружения к 29 июня 9462 человека, в том числе 5695 человека раненых и больных. К 10 июля вышли еще 146 человек. … По немецким данным, в ходе боев с окруженной 2-й ударной армией было захвачено 32759 пленных, 649 орудий, 171 танк и другое оружие, боевая и вспомогательная техника.

    Общие потери Волховского фронта (2-й ударной и 59 армий) за весь период оборонительного сражения с 13 мая по 10 июля 1942 г. составили 94751 человек. Из этого числа 54774 человека составлии безвозвратные потери, а 39977 – санитарные.
    С оперативной точки зрения окружение 2-й ударной армии не изменило радикально положения Волховского фронта. Армия А.А. Власова была связана с основными силами коридором шириной всего 6-12 км, что давало возможность безболезненно закрыть образовавшийся после окружения разрыв одним соединением. Волховский фронт не утратил боеспособности и уже в середине августа смог начать Синявинскую наступательную операцию. Вплоть до начала июля главные силы немецкой 18-й армии были задействованы в сражениях фронтом на восток и не имели возможности выполнять поставленную Гитлером в директиве №41 задачу по захвату Ленинграда.

  • --Историю то знать надо, а не верещать чуть что сразу - поклеп, очернение, смакование--
    Вот именно, надо знать ИСТОРИЮ ВОВ, а не "историйку" очернительства Советского народа.
    Чтобы вам было понятно, переведу на отдельную личность, допустим вас. Если взять отдельные эпизоды вашей жизни, за которые вам (или други за вас) было стыдно и представить это как характеизующие вас, упустив весь позитив, то вы не согласитесь с таким оборотом дела. Так и о ВОВ, на протяжении 20-ти лет со всех полос и экранов льется, в основном чернуха, как будто не было героизма, блестящих войсковых операций, единения народа в борьбе против захватчиков. А ведь все это было, спросите у тех кто остался в живых

  • Не вижу уж очень больших различий между тем что привели вы и тем источником, что давал я. Единственное, что в одном воспоминания рядовых, а во втором - командующих фронтами, к тому же написанные в 70 годы, когда правду не давали ни кому.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Для того чтобы переосмыслить что ты делаешь иногда так и надо делать взять детально проанализировать эпизоды своей жизни, за которые стыдно. А не успокаивать себя и других, что все было отлично и замечательно, что мол были одни только победы и успехи. А поговорить с ветеранами, как вы понимаете, я успел когда большинство из них еще были живыми.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (28.11.05 10:22)

  • :улыб:Уфф блин канал бы потолще поискал бы источники. В общем без ссылки к сожалению. У немцев все мотострелковые подразделения были вооружены автоматами (сохраним нашу терминологию и не будем тут вдаваться в штурмовые винтовки и пистолеты-пулеметы - речь о другом). Мотострелковые подразделения на начальном этапе войны составляли вместе с танковыми частями основу ударых группировок вермахта и автоматического оружия там на самом деле было очень много - что было в общем-то оправдано. Потом когда война приняла действительно затяжной характер и стала "позиционной" немцам просто пришлось вернуться к винтовкам, которые у них кстати как и у наших были "не свежак" :), а времен первой мировой. И собственно это их и подвигло на активную разработку оружия имеющего у нас прозвище "автомат Шмайсера", на который долго кивали все на западе при появлении впоследствии автомата Калашникова. К счастью перевооружить свою армию этим оружием у немцев возможности не было.

    В общем я предлагю этот спор прекратить и согласиться на том, что в условиях вооружения РККА и вермахта во второй мировой войне конница имела ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЕ боевое применение.

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • Соглашусь, тем более что это не противоречит выводу который я сделал. К сожалению, наши потери были выше чем у вермахта и этого никто не отрицает.

    В ответ на: "Пиррова победа" - это такая победа, которая из-за тяжести потерь по своим последствиям все равно что поражение.
    пиррова победа:улыб:по крайней мере в моем понимании это такая победа, в которой победившая сторона понесла большие потери, чем проигравшая. Безотносительно последствий такой победы для последующей жизни победившего.:улыб:Но мы друг друга поняли.

    В ответ на: А СССР после второй мировой войны достиг как раз невиданного расцвета и могушества во всех отношениях
    Наверное вы имеете в виду не сразу, а лет через пять? Пока восстановление нардного хозяйства было тяжело приходилось.

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • ОФФТОП
    И кстати поддержу:улыб:Здесь просто топик о другом вроде как, но наряду с откровенными провалами были в этой войне и замечательные эпизоды в которых РККА показала себя с самой лучшей стороны и вообще это не даром еще 40 лет после войны вся Европа дрожала от страха столкновения с нашей армией даже в локальных конфликтах.

    А то что не умели воевать в начале войны... знаете мне кажется что русские вообще народ мирный. По менталитету по крайней мере. Нас когда никто не трогает мы сеем хлеб, пьем водку, строим дома и жевем счастливой жизнью. Но вот есть какая-то историческая беда, что раз в сто лет прется к нам из "человеколюбивой", "гуманистической" и "просвещенной" Европы какой-то захватчик, которому мы жить чем-то помешали и обычно бьет сначала долго и больно, а потом мы как правило обижаемся сильно и для всех захватчиков это одинаково заканчивается. "Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет" (с)... даже если все наше население этот самый меч первый раз в жизни видеть будет... Не надо ПОБЕДУ трогать ее одержали не Сталин, не Жуков, не Рокоссовский и т.п., а великий и могучий многонациональный народ СССР.

    Вот о чем забывать нельзя, о том что красный флаг на рейхстаге установили два разведчика - один русский, а другой грузин, что при встрече на Эльбе наши братались с американцами и плакали от счастья, что в окопах РККА русский не называл узбека "чуркой" и врага они друг за друга рвали даже зубами без оружия как за родного брата и т.п. могу долго про это говорить....

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • В ответ на: В общем я предлагю этот спор прекратить и согласиться на том, что в условиях вооружения РККА и вермахта во второй мировой войне конница имела ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЕ боевое применение.
    Не соглашусь. Последнее известное мне массовое применения кавалерии в WWII-действия 1 гвардейской конно-механизированой группы 2 украинского фронта в пражской операции. Май 45, однако.
    Состав группы -4-й и 6-й гвардейские кавалерийские и 7-й механизированный корпуса.

  • Зря тему установки флага тронул, ща буде продолжение, ибо тема эта не однозначна.

  • В ответ на: Не надо ПОБЕДУ трогать ее одержали не Сталин, не Жуков, не Рокоссовский и т.п., а великий и могучий многонациональный народ СССР.

    Вот о чем забывать нельзя, о том что красный флаг на рейхстаге установили два разведчика - один русский, а другой грузин ... что в окопах РККА русский не называл узбека "чуркой" и врага они друг за друга рвали даже зубами без оружия как за родного брата и т.п. могу долго про это говорить....
    Все верно.

  • В ответ на: Не вижу уж очень больших различий между тем что привели вы и тем источником, что давал я.
    Тогда кратко перечислю основные отличия.
    По Исаеву ситуация выглядела следующим образом:
    1) Ставка ВГК (а вовсе не Сталин, как написано в Вашем источнике) и Генштаб разработали операцию не "пребывая в эйфории от успехов под Москвой", а в условиях жесткой необходимости - задача была не допустить сосредоточения немецких войск, предназначенных для штурма Ленинграда.
    2) Ставка не требовала "любой ценой ускорить начало наступления", наоборот приводятся данные негативной оценки Сталиным поспешного начала наступления.
    3) Во 2-й ударной БЫЛИ танки.
    4) Во время операции планы неоднократно корректировались.
    5) Прорыв фронта немцев заставил их ввести в боевые действия дополнительные резервы, снятые с других участков. Главным результатом стало то, что немцы не только не могли во время наступления 2-й ударной армии сосредоточить силы для штурма Ленинграда, а вынуждены были наоборот уводить из-под Ленинграда часть своих подразделений.
    6) Мартовское наступление немецких войск не принесло ожидаемого эффекта - коммуникации 2-й ударной были частично восстановлены, а затем "коридор" был расширен до 6 км. что привело к перестановкам в немецком командовании.
    7) 14 мая Ставка ВГК официально отдала сообщение об отводе войск с занимаемых позиций.
    8) В настоящее окружение 2-я ударная попала только в ночь с 30 на 31 мая, а не в середине марта.
    9) Попадание в окружение явилось следствием ошибочных действий командующего Волховским фронтом.
    10) 19 июня удалось ненадолго восстановить коммуникации 2-й ударной армии, однако из-за неправильных действий удержать "коридор" опять не удалось.
    В ответ на: По официальной статистике, в ходе наступательной Любанской операции погибло 308 387 человек, причем от "санитарных потерь", то бишь ран и обморожений - 213 303 человека!
    Эту фразу я не понял. В статистике обычно приводятся безвозвратные потери и санитарные потери. Насколько я понимаю, погибшие не являются санитарными потерями. Впрочем, могу ошибаться.
    Общий вывод из "исаевских" данных такой - успешному наступлению помешал недостаток "сил быстрого развития успеха", что позволило противнику обеспечить оборону резервами. Тем не менее, Любаньскую операцию нельзя считать ошибкой или авантюрой, поскольку ее проведение обеспечило невозможность захвата немцами Ленинграда.

  • ////У каждого народа есть темные страницы в прошлом, но никто их так не смакует как нынешние "правозащитники".////

    Нет, Семеныч, не так.
    У каждой страны есть свой Перл-Харбор. Но только Россия (СССР) для внутреннего пользования вела себя так, как будто "Перл-Харбора 1941" года не было никогда.

    Я когда в школе историю учил - слышал именно то, что активно пихает здесь Новосибирец.
    При огромном численном превосходстве, немецкая армия вторглась и т.д. Брест, Смоленск - еще упомянуты. И все - вакуум. Больше ничего в 1941-1942 не было до контрнаступления под Москвой. Потом опять мельком (именно мельком) откатились до Сталинграда в связи с переходом стратегической инициативы к немцам (капризная дама - стратегическая инициатива, Ростов и Харьков ей не по нраву оказались). Зато потом - победа там, победа здесь, победа под Берлином и Т-34, как лучший танк WWW2.
    Ни керченская операция, ни киевский котел - ничего не было. Про катастрофу Западного фронта - мы тоже узнавали не из школьных учебников. И даже в 12-итомнике "Всемирная история", изданном далеко не для школьников, были примерно те же слова. Все морок. Не любят у нас говорить о поражениях.
    А то, что на Южном фронте в 1941 даже при немецком упреждении в развертывании, мы их превосходили и качественно и количественно в разы - этого не было. То, что боевые потери (вместе с пленными) за первый месяц войны с нашей стороны в несколько раз превосходили немецкие - этого не было. То, что "лучший танк WW2" (по разнице между произведенным на заводах числом и оставшимся на май 1945 - все по данным СССР) был угроблен в количествах практически равных или даже больших, чем все количество немецких танков вообще - этого тоже не было.

    Это история, Семеныч... Страна сделала выводы - и свою победу безусловно заслужила, и кровью 1941 в том числе. Не надо только забывать о своих поражениях.

    ЗЫ. Кстати, лучшим танком WW2 (по ТТХ) был, наверное, ИС-3. А Т-34 был самым массовым. :улыб:

  • 1. Ставка не требовала "любой ценой ускорить начало наступления", наоборот приводятся данные негативной оценки Сталиным поспешного начала наступления. - источник кроме Исаева (если это мемурары, то чьи).
    2.Во 2-й ударной БЫЛИ танки. - сколько?
    3. Во время операции планы неоднократно корректировались. - с чем это было связано?
    4. "коридор" был расширен до 6 км. - вы понимате что даже при таком расширение никакого действительного снабжения или вывода войск и речи не могло быть?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Ставка не требовала "любой ценой ускорить начало наступления", наоборот приводятся данные негативной оценки Сталиным поспешного начала наступления. - источник кроме Исаева (если это мемурары, то чьи).
    Другого источника я не искал. Если не забыли о чем мы говорим - это не о том "как действительно было", а о том чем отличается то, что написано у Исаева от того, что привели Вы.
    В ответ на: Во 2-й ударной БЫЛИ танки. - сколько?
    71 танк. Вы что, не читали? :улыб:
    В ответ на: Во время операции планы неоднократно корректировались. - с чем это было связано?
    Скажу, как я понял. Задачи советских войск на момент начала наступления перестали соответствовать реальным их возможностям в связи с изменившейся оперативной обстановкой.
    В ответ на: "коридор" был расширен до 6 км. - вы понимате что даже при таком расширение никакого действительного снабжения или вывода войск и речи не могло быть?
    Честно говоря, не понимаю. Была построена узкоколейная железная дорога, проблем с боеприпасами никто не испытывал. Согласен только с Вами в том, что условия в этой области для обеспечения были вообще тяжелые - отсутствовала как таковая развитая дорожная сеть, сплошные болота были кругом.
    Кстати, здесь упоминается "демянский котел", когда в полное окружение попала аналогичная по численности немецкая группировка. Так вот, ее снабжение (напоминаю, 5000 тонн в месяц) осуществлялось немцами вообще по воздуху, с использованием транспортной авиации. И немцам через несколько месяцев удалось пробить "коридор" и вывести войска.

  • Да Сталин позволил, по воспоминаниям командующего фронта отложить на 2 дня наступление, но ведь требовалось 15-20 дней
    "Накопление боеприпасов и материально-технических средств проходило крайне медленно. К началу января войска имели, помнится, не более одной четверти боекомплекта и совершенно незначительные запасы продовольствия и фуража. Снабжение войск фронта оставалось неудовлетворительным еще продолжительное время. Причин тому было три: нарушение графика подачи снабженческих эшелонов, слишком большая растяжка путей подвоза и почти полное отсутствие автотранспорта. Гужевой транспорт, являвшийся в подготовительный период основным, ввиду больших расстояний от пунктов снабжения до районов сосредоточения не мог справиться даже с подвозом фуража. Один его оборот обычно занимал несколько суток.
    Неподготовленность операции предопределила и ее исход. Перешедшие 7 января в наступление войска фронта враг встретил сильным минометным и пулеметным огнем, и наши части вынуждены были отойти в исходное положение. Тут выявились и другие недостатки. Боевые действия [259] показали неудовлетворительную подготовку войск и штабов. Командиры и штабы не сумели осуществлять управление частями и организовать взаимодействие между ними.
    Чтобы устранить выявленные недочеты, Военный совет фронта попросил Ставку отложить операцию еще на три дня. Но и этих дней оказалось недостаточно. 10 января между Ставкой и Военным советом фронта состоялся разговор по прямому проводу. Он начался так: «У аппарата Сталин, Василевский. По всем данным, у вас не готово наступление к 11-му числу. Если это верно, надо отложить еще на день или на два, чтобы наступать и прорвать оборону противника».
    Чтобы подготовить наступление по-настоящему, требовалось по меньшей мере еще 15 — 20 суток. Но о таких сроках не могло быть и речи. Поэтому мы с радостью ухватились за предложенную Ставкой отсрочку наступления на два дня. В ходе переговоров выпросили еще один день. Начало наступления, таким образом, было перенесено на 13 января 1942 года. "
    http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/21.html
    Там же по поводу танков -
    "Количество танков далеко не обеспечивало сопровождение и поддержку даже первых эшелонов пехоты. 2-я ударная и 52-я армии вообще к началу наступления не имели танков. Мы уступали противнику и в качестве самолетов, имея в основном истребители устаревших конструкций и ночные легкие бомбардировщики «По-2». "
    Так кто же прав Исаев или командующий Волховским фронтом?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Чтобы устранить выявленные недочеты, Военный совет фронта попросил Ставку отложить операцию еще на три дня. Но и этих дней оказалось недостаточно. 10 января между Ставкой и Военным советом фронта состоялся разговор по прямому проводу. Он начался так: «У аппарата Сталин, Василевский. По всем данным, у вас не готово наступление к 11-му числу. Если это верно, надо отложить еще на день или на два, чтобы наступать и прорвать оборону противника».
    Не вижу противоречия между данными Исаева и мемуарами Мерецкова. Тут же написано - Военный совет фронта попросил отложить операцию на 3 дня. По прошествии этих дней Ставка им ответила, что если нужно, пусть лучше подготовятся предложили на это еще день или два. Договорились на трех. Мерецков считает, что для "настоящей подготовки" нужно было 15-20 суток. Однако, судя по всему, он прекрасно понимал, что столько времени нет по объективным причинам, а не по "произволу" Ставки. Если бы было по другому, были бы попытки с его стороны перенести начало операции с 7 января, вместо этого (как утверждает Исаев) он начал наступление, которое сразу же захлебнулось.
    В ответ на: 2-я ударная и 52-я армии вообще к началу наступления не имели танков.
    А вот тут Ваша цитата уже выглядит несколько по-другому, посмотрите внимательно, что Вы написали в посте N1871183617 - 27.11.05 16:45:
    В ответ на: Ставка неумолимо требовала ускорить сроки начала наступления, послав для "оказания помощи фронту" расстрельных дел мастера корпусного комиссара Мехлиса"
    "2-я Ударная и 52-я армии вообще не имели танков.
    Видите разницу?

  • В ответ на: А то, что на Южном фронте в 1941 даже при немецком упреждении в развертывании, мы их превосходили и качественно и количественно в разы - этого не было.
    Насчет превосходства вряд ли, но и удерживали мы немцев (а особенно румын) там довольно долго, и только разгром вермахтом северного соседа - Западного фронта вынудил отступать, чтобы не попасть в окружение.

  • Вы хоть немного понимате, что если командующий видит, что фронту для наступления нужно еще 15-20 дней, то что заставляет его соглашаться на 2 дня? В результате гигантские потери, и как признает уклончиво Мерецков, операция не принесла желаемых результатов. Учитывайте, что все это было написано при советской власти. Ну а как на счет танков во 2 ударной армии? Что то вы молчите?. Хороший публицист (историком его нельзя назвать), когда он только те факты отмечает, которые поддерживают его точку зрения. Такое допустимо для не специалистов вроде нас с вами, но для серъезного исследователя, каким себя хочет видеть Исаев - это не допустимо.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: У каждой страны есть свой Перл-Харбор. Но только Россия (СССР) для внутреннего пользования вела себя так, как будто "Перл-Харбора 1941" года не было никогда.
    Вот как раз на Перл-Харборе в США никто не зацикливается, не использует его для очернения американской истории, не занимается раздуванием своих потерь, и тем более не забывает, что США войну против Японии все-таки выиграли. И никто не делает из Перл-Харбора выводов о негодности капиталистического строя, о том, что Рузвельт был кровожданым тираном и никуда не годным руководителем и т.п. Хотя поражение США в Перл-Харборе действительно, в отличие от поражений СССР в 1941 году, объясняется почти полностью субъективными причинами - ошибками и беспечностью американского командования.
    А в СССР о поражениях Красной Армии в 1941 году писалось вполне достаточно, хоть может и не все, но явно больше, чем в кап. странах пишут о своих поражениях.

    Исправлено пользователем Novosibirets (28.11.05 14:21)

  • В ответ на: если командующий видит, что фронту для наступления нужно еще 15-20 дней, то что заставляет его соглашаться на 2 дня? В результате гигантские потери, и как признает уклончиво Мерецков, операция не принесла желаемых результатов.
    Давайте по-порядку. Кто начал наступление 7 января? Ставка? Почему командующий, который "видит, что фронту для наступления нужно еще 15-20 дней" вместо того, чтобы обоснованно доказывать невозможность наступления и аргументировать свою точку зрения, сначала начинает наступление, а потом выясняет, что оказывается, сил у него мало. Как показало развитие дальнейшей ситуации, Ставка могла согласиться с возможностью небольшой отсрочки начала операции.
    В ответ на: Хороший публицист (историком его нельзя назвать), когда он только те факты отмечает, которые поддерживают его точку зрения. Такое допустимо для не специалистов вроде нас с вами, но для серъезного исследователя, каким себя хочет видеть Исаев - это не допустимо.
    Надеюсь, Вы не будете возражать, что Мерецков при написании своих мемуаров был заинтересован в том, чтобы его действия выглядели как можно лучше в глазах читателей. Исаеву, же, по-моему должно быть все равно, как выглядит действия Мерецкова или Сталина, ему важно как раз написать так, как это было на самом деле. Я пока не вижу опровержения Вами той информации, которую дает Исаев.
    В ответ на: Ну а как на счет танков во 2 ударной армии? Что то вы молчите?
    Вы что, мои посты вообще не читаете? :улыб:

    Исправлено пользователем savwchuk (28.11.05 14:56)

  • ///Насчет превосходства вряд ли///

    Ну хотя бы Исаева, на которого ссылается Савчук почитайте. Не будучи апологетом "Ледокольного" Суворова, думаю, что именно соотношение сил на Южном фронте привело его к мыслям о "Ледоколе", атаке на Румынию и др. Более того и в целом на всем ТВД преимущество немцев было далеко не подавляющим. Они просто умело использовали тактику прорыва. А мы не сразу нашли противоядие.

  • Это вы не читаете ссылку из воспоминаний Мерецкова "2-я ударная и 52-я армии вообще к началу наступления не имели танков. "
    http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/21.html
    Откуда взял Исаев что танки были, мне лично не понятно :а\?:.
    Вы не знаете как поступили генералом Павловым? Сам Мерецков тогда был арестован и чудом избежал того же. И как после этого он мог не выполнить распоряжения ставки?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ....Хотя поражение США в Перл-Харборе действительно, в отличие от поражений СССР в 1941 году, объясняется почти полностью субъективными причинами - ошибками и беспечностью американского командования....

    Наххх, даже разговаривать не хочу. У "них", конечно же корова больная, поэтому и сдохла. А у "нас" - была здорова, вот только волки съели.

    ...А в СССР о поражениях Красной Армии в 1941 году писалось вполне достаточно,...

    Для кого писалось в СССР о поражениях Красной Армии? Я имел счастье учиться в советской школе. О поражениях 1941 я мог прочитать полглавы учебника. Или в художественной литературе. Все.

    А вот о поражении США в Перл-Харборе в СССР писалось достаточно. В любой книжке для детей старше 12 лет. С легкими сожалениями, что японцы еще склады мазута не уничтожили - повезло Штатам.

    Штаты сумели превратить Перл-Харбор в победу, сняв замечательный бевичок. Еще немного и пипл США будет верить в то, что в Пирл-Харборе победили именно они. Ошибочная это политика - заставив поверить массы в непогрешимость лидеры начинают верить в это сами. Ничего, в Ираке они уже слегка обожглись. Может быть, дойдет.

  • В ответ на: Почему командующий, который "видит, что фронту для наступления нужно еще 15-20 дней" вместо того, чтобы обоснованно доказывать невозможность наступления и аргументировать свою точку зрения, сначала начинает наступление, а потом выясняет, что оказывается, сил у него мало
    Как же Вы не понимаете! Командующий боялся злого диктатора Сталина и всячески стремился ему угодить, ибо знал, что стоит ему только заикнуться о переносе сроков наступления, то сразу лишится погон, а то и головы! :ха-ха!: :ха-ха!::улыб:

  • В ответ на: ***....Хотя поражение США в Перл-Харборе действительно, в отличие от поражений СССР в 1941 году, объясняется почти полностью субъективными причинами - ошибками и беспечностью американского командования....***

    Наххх, даже разговаривать не хочу. У "них", конечно же корова больная, поэтому и сдохла. А у "нас" - была здорова, вот только волки съели.
    А если без эмоций - какие были объективные, уважительные причины потопления американского флота в Перл-Харборе?
    В ответ на: Для кого писалось в СССР о поражениях Красной Армии? Я имел счастье учиться в советской школе. О поражениях 1941 я мог прочитать полглавы учебника.
    Не так уж и мало, учитывая, что вся Великая Отечественная война главы 3 может занимала. Даже по времени поражения 1941 года - это только одна восьмая часть от всей войны.

    В ответ на: А вот о поражении США в Перл-Харборе в СССР писалось достаточно. В любой книжке для детей старше 12 лет.
    Ну не знаю, где Вы такие книжки для детей находили :а\?: По-моему, история войны на Тихом океане вообще никогда не была в Советском Союзе темой номер 1.

    В ответ на: С легкими сожалениями, что японцы еще склады мазута не уничтожили - повезло Штатам.
    Склады мазута - фигня. А вот то, что американцы случайно за несколько дней до нападения японцев увели из Перл-Харбора свои авианосцы, поэтому погиб только линейный флот США - действительно жалко:улыб:

  • Есть такая гипотиза, что не случайно :ухмылка:. Линейными кораблями решили пожертвовать, чтобы японцы не отменили свой налет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Т.е.чтобы японцы "втянули" США в войну?

    Caveant consules!

  • Вроде бы так. Но мне кажется это из разделах того же, что и публикации в которых утверждается, что американцы сами взорвали небоскребы в Нью-Йорке.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Откуда взял Исаев что танки были, мне лично не понятно
    Пока только то, что сразу нашел ( Любанская операция 1942 г. , Об одной малоисследованной операции ) :
    Столь же ограниченными были и успехи войск Волховского фронта. За 15 дней его 59-я и 2-я ударная армии смогли продвинуться на 4—7 км. Фронт израсходовал вторые эшелоны армий и развивать дальше наступление было нечем. Войска понесли большие потери, многие дивизии и бригады надо было выводить в резерв и пополнять. Танковые батальоны остались без танков , артиллерия израсходовала все боеприпасы. Таким образом, результаты пятнадцатидневного наступления были незначительны.
    Откуда делаю вывод, что в состав одной из армий Волховского фронта входили танковые батальоны, и что до наступления в них были танки. :улыб:Цитата из мемуаров:
    В ответ на: Перешедшие 7 января в наступление войска фронта враг встретил сильным минометным и пулеметным огнем, и наши части вынуждены были отойти в исходное положение. Тут выявились и другие недостатки. Боевые действия [259] показали неудовлетворительную подготовку войск и штабов. Командиры и штабы не сумели осуществлять управление частями и организовать взаимодействие между ними.
    Откуда, по-моему, ясно следует, что о "других недостатках" сам Мерецков узнал только после своей попытки начала наступления. И что, в этом Ставка виновата?

  • Вы не понимате или что то другое? Я вам писал о том, что в 2 ударная пошла в атаку не имея ни одного танка, а вы мне снова ссылку на весь Волховский фронт :а\?:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Как же Вы не понимаете! Командующий боялся злого диктатора Сталина и всячески стремился ему угодить, ибо знал, что стоит ему только заикнуться о переносе сроков наступления, то сразу лишится погон, а то и головы!
    :respect:

  • Исаев утверждает, что в состав 2-ой ударной армии входили 2 отдельных танковых батальона. Участвовали ли они в ПЕРВОЙ же атаке - сейчас не помню, дома возьму книжку, посмотрю. Вы писали вначале что танков ВООБЩЕ не было. Теперь приводите слова Мерецкова о том, что не было на момент начала наступления . Возражая Вам, что танки БЫЛИ, я отвечал на Ваше первое утверждение.

Записей на странице:

Перейти в форум