Погода: −6 °C
01.12−10...−8пасмурно, без осадков
02.12−6...−4пасмурно, без осадков
  • А-хха-ха!!! Вот точно описала))
    (*вспомнила тренинг тренеров с ним и потом дибрифинг, в котором он на корню пресекал любые наши попытки предложить альтернативу его методикам ведения эффективных переговоров)))
    А я всегда себя останавливала, когда мне хотелось сказать что-то такое про его "театр одного актёра", типа, нехорошо, всётки коллега...
    Вот всё-таки я горжусь, что у меня питерская школа Игоря Родченко, когда он главным тезисом нам вложил, что "клиенту от тренера важен результат, а не шоу, клиент в тренинге должен получить реально работающие коммуникативные инструменты, а не подкормку собственного эго, эмоции и впечатления..."

    Вот тогда я и разработала свой портфель инструментов и четкую методику обучения владению ими... за что не раз получала спасибы от наших ЖД топов... Блин, так жалко, что сейчас не работаю с этим((((

    42

  • Мне нравится питерская же школа ГК «Институт Тренинга - АРБ-Про». Оч. системные ребята, все, как я люблю.
    А за Гандапасом в описываемый раз вышел Никита Непряхин и сразу другое дело, когда про дело. Хотя книжку его последнюю про манипуляции я бы немножко подкрутила в сторону пресловутой системности. А говорит отлично.

  • Какая последняя?
    Кинь название.
    Про манипуляции цивилизованные и нецивилизованные и возможность их использовать много споров... я определилась с этим, вроде, но почитала бы.
    Непряхина да, ценим))
    А говорить красиво все мы могём)) Но все ж не это главное. Тот же Игорь сказал, помнится, что "хорошо и подробно говорящих" тренеров сильно больше, чем тех, у кого хорошо и много говорят участники)))
    Мне вот пришлось наступить своей песне на горло и учиться говорить очень мало... а делать акцент на многочисленные упражнения и тренажёры. Но Непряхин, да - системный и зерно всегда видит

    42

  • Гандапас

    Говорящая фамилия. Бог пометил, так пометил)

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • да это поди псевдоним. оперативный :biggrin:

     

  • Да ну) Кто к нему пойдёт-то с таким погонялом?)) Разве что желающие обмануться. Видимо, это национальная забава такая...

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • В ответ на: А говорить красиво все мы могём))
    не все... :смущ:

    Человек меньше всего похож на себя, когда говорит от своего имени.
    Дайте ему маску, и он расскажет всю правду.
    Оскар Уайльд

  • Н. Непряхин «Я манипулирую тобой. Методы противодействия скрытому влиянию». Он хорошо говорит не в смысле красиво, а в смысле толково.

  • Я тоже всегда об этом задумываюсь, глядючи:)

  • Макума,руби уж сразу правду матку-тридварас он конченый

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • И Слава Богам!!!
    Слушатели, как показывает практика, сильно важнее)
    Читателей всегда больше, чем писателей, и они точно ценнее)))

    42

  • В Литмире есть только первые 7 страниц в онлайн доступе))
    Интересно почитать, да, найду, спасиб))

    42

  • Если уж совсем положа руку на сердце, то в этой книге авторской является только классификация типов манипуляторов, остальное - привет тому же Чалдини+ Сидоренко.
    Но книжка «читабельная», легкая, так что пурауа бы и не па.

  • Мне горе... у меня тоже на основе бесконечных вопросов про это от слушателей сложилась своя теория относительно манипуляций, их "этичности и неэтичности" и возможности и главное, "нужности ли???" им противодействовать. Поэтому читать сложно, всегда хочется на полях написать своё замечание)))

    Тема манипуляций во многом просто конъюнктурная и выгодная для того, чтоб её продавать...

    Я для себя лично, во-первых, уже точно убедилась, что человека в зрелом возрасте "обучить" использованию манипуляций нельзя. Это умение - часть личности, оно либо есть и практикуется, либо есть, но слабо развито и почти не используется.
    Можно научить человека осознавать это своё умение или осознавать, что им манипулируют - это да. Ещё, можно в человеке эту способность (использовать или распознавать манипуляции) натренировать и развить с помощью практики, если у него для этого есть актуальная среда (человек всё время работает в коммуникациях). Но ОБУЧИТЬ использованию манипуляций нельзя.
    Учить человека распознавать, если им манипулируют, тоже почти бессмысленно, потому что достаточно знать, что каждый из нас всегда является объектом тех или иных манипуляций и сам использует как минимум цивилизованные манипуляции постоянно...

    Что касается противостоять - то часто противостоять манипуляциям просто невозможно, поскольку основные манипуляции направлены на эмоции, инстинкты и на подсознательное. Это как испытать боль, если к тебе приложили раскаленный нож. Нельзя научиться НЕ испытывать боль. Ну, или очень сложно (вспомнила йогов))))

    Что остаётся? По моему мнению, есть только один способ защиты от манипуляций, если они для человека деструктивны и ведут его к травмам и потерям...
    Вот этому простому и единственному способу ЗАЩИТЫ (а не противостояния), как я считаю, и надо пытаться обучать... Всех. Всегда. И в деловой среде, в частности)) Это тоже сложно, но как раз это вполне возможно.
    Хотя, если кто любит психологические игры, и не ставит себе задачу достижения своих целей в общении - тому ДА! Надо противостоять, строить стратегию и тактику контр-наступлений и прочее)) Это очень увлекательно)
    Но Это процесс ради процесса...

    42

  • Защита - каким образом? Единственное действенное средство - прекращение общения, но это зачастую невозможно. И так мы опять убеждаемся, что - ну, нету методов против Кости Сапрыкина)))

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • Несогласная я:). Во-первых, манипуляции всегда неэтичны, потому что краеугольное отличие манипуляции от открытой цивилизованной коммуникации в одном - в сокрытии цели манипуляции от «жертвы».
    Но действия внутри манипуляции могут быть практически идентичными действиям в открытой цивилизованной коммуникации, за исключением вышеуказанного различия. Поэтому у многих возникает путаница.
    Пример:
    1. Манипуляция с использованием принципа взаимности ( обязательства возмещения) Чалдини. Суть принципа: мы чувствуем обязанность давать что-то взамен людям, которые нам оказали услугу, что-то подарили и тп.
    Манипуляция - я приношу тебе коробку конфет/ пирог/ горшочек масла, а вскоре после этого прошу тебя об услуге. Цель подарка - подвергнуть тебя действию этого принципа, ты попадаешься в ловушку, поэтому ты мне не отказываешь. Но чувствуешь себя использованной. Почему это манипуляция? Потому что изначально моя цель скрыта от тебя. Почему ты чувствуешь себя использованной? Потому, что чувствуешь себя жертвой какого-то влияния, которое практически механически, как ключ в спине, запустило последовательность твоих действий. Невыгодных тебе, но выгодных мне.
    2. А теперь рассмотрим пример, когда я прихожу к тебе за тем же одолжением и с тем же пирогом, но раскрываю свою цель. Например, открыто говорю, что хочу попросить об одолжении, понимаю, что оно отнимет время и поэтому принесла пирог, чтобы ты смогла пообедать не отходя от кассы. Манипуляция? Нифига, цивилизованная коммуникация, потому что нет сокрытия цели.

    Теперь про противостояние.
    Манипуляцию запускает некий прием эмоционального воздействия на жертву, он же
    « щипок» по Сидоренко, тк жерва начинает играть как струнный инструмент под рукой манипулятора. Щипок вызывает эмоциональный расколбас/ погружает в зону действия принципов влияния и понеслось. Поэтому первый прием, которому надо учить - распознавать «щипок». Второй - ставить блок «щипку», то есть не позволять себе уйти в эмоциональное поле, сознательно удерживая коммуникацию в рациональном. Этому можно научить хоть кого за 2-3 часа упражнений, проверено.
    Но это все было о прагматических манипуляциях, когда у манипулятора есть цель.
    Если говорить о гедонистических, когда цели нет, а просто хотят ввергнуть в эмоциональный расколбас и насладиться, прием только один - не коммуницировать с хр.гедонистическим манипулятором. Вообще. Признав, что он садист и психологически наблагополучная личность, и не может быть исправлен ничем, кроме могилы. Жестко, но справедливо:)
    Да, защита и противостояние - синонимы. Мы учим просто не разрешать втягивать себя в манипуляцию, по сути.

  • В ответ на: Что касается Лабковского, так это человек не столько психологии, сколько шоу-бизнеса. Именно так его и надо воспринимать. Его аналог в тренинговом деле - Гандапас.
    Да, Гандапас и Лабковский это как раз то с чего можно начать менять свои нейронные связи. Понятно что это популярный (в смысле упрощенный на все уровни) язык и подача. Ну как некий мультик или комикс детишкам про откуда берутся дети (ну все такие видели наверно ляляляжужужу), а не сразу порно показывать. И ничего в этом плохого нет. Кто заинтересуется может капать дальше и читать тех самых "настоящих" психологов и коучей по успехам имена которых нам так и не поведала elacoly.
    Я вообще пришла к тому что мне интересна на текущий момент квантовая психология, но пока ни черта не пойму.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • сгавнякай пост-"одна моя подруга ни п.5 не может понять в квантовой психологии,но упорно грызет кактус.Может ей следовало начать с квантовой механики?А что бы сделали вы в этом случае"

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • ну вот почему-то при обучении вождению в качестве упрощенной подачи педальную бибику не предлагают же? а сразу учат на настоящей. И зачем бы этакая заумь?

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • :eek: :umnik:
    В ответ на: Главный физический аргумент против предположений о квантовом сознании состоит в том, что ква
    нтовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы
    В ответ на: С точки зрения философии квантовая теория сознания является разновидностью современного варианта физиологического (физического) редукционизма, имевшего в прошлом определение «вульгарный материализм». По мнению ряда исследователей, в основе взгляда на соотношение сознания и «реального мира» в квантовой психологии лежит эпистемологический подход, известный как радикальный конструктивизм
    это ты вотэто читаешь? :eek:
    я там 90% слов не понял.... :безум:
    а зафига, если не секрет? :а\?:

     

  • Чтоб поднятьсятнад суетой ,макума, и самой короткой дорогой добраться до того заветного места,куда я рекомендовал заехать тимуру

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • В ответ на: а зафига, если не секрет?
    что бы убить лучшие молодые годы жизни

    Что бы встретить свою принцессу, нужно поцеловать всего одну лягушку, а не переспать со всем болотом (с)

  • ну я работаю над собой. хочу в себе кое что поменять.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • Здесь очень хорошо (в смысле полулярно) изложены ее принципы
    Роберт Антон Уилсон Квантовая психология
    автор - друг Тимоти Лири, проводившего эксперименты с человеческой психикой и практически единственный кому удалось достичь результатов в ее переимпринтировании
    несмотря на доступность изложения, легкость и юмор в подаче материала -
    очень мало кто ее смог осилить )))) на бз
    я ее начала рекомендовать прям с самого моего тут появления с 12 года ))

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Вот потому что Макума, мои жизненные установки мешают мне получать более другие результаты чем есть сейчас. Знаешь что такое установки? это то что нам с детства годами вдалбливали в голову это раз, а два - это тот опыт который у нас закрепился как первичный. Вот для примера: есть допустим у тебя установка - все бабы ляди (или меркантильные с. или дуры я уж не знаю). Ну и дальше ты будешь по жизни искать себе женщин которые подтверждают твою теорию. Ну человек сам формирует свою реальность и в твоей реальности так. Вот ты первый раз женился, второй, пятый. Ты еще не понимаешь что ты ходишь по кругу? а если делать всегда одно и тоже то получишь один и тот же результат. Думаешь следующая будет другая? Но ты не можешь делать иначе до тех пор пока не изменишься сам. Вот я например в процессе трансформации.
    Это не очень просто, начни с Лабковского. И Гандапаса.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • Спасибо, я попробую.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • В ответ на: ну вот почему-то при обучении вождению в качестве упрощенной подачи педальную бибику не предлагают же? а сразу учат на настоящей. И зачем бы этакая заумь?
    Бибика - это то что мальчики проходят в детстве. Первый опят учения с папами и при игре в машинки (игры как у людей и как у животных есть процесс обучения). У нашей памяти нет возраста и подсознание ныряет и достает уже полученный опыт из любого возраста если он был. Поэтому мальчики лучше осваивают вождение в сознательном возрасте. Так в школе математику начинают изучать с таблицы умножения, а к Высшей математике приползают аж в институте.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • Оно все так. Но вы-то не ребенок уже, именно это хотела я подчеркнуть.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • а почему нельзя начать учиться разбираться в себе
    хоть с лабковского, хоть с той же марины комиссаровой
    раз появилась потребность - человек будет ее удовлетворять
    пойдет дальше - выйдет на серьезные способы и методы
    главное то результативность

    н-р нина рубштейн - у ней первый же посыл - начни чувствовать свои собственные чувства, эмоции, научись их различать, пойми откуда и зачем они возникают

    задача то - вернуть человека к себе - в нем самом причины всех его ситуаций событий
    с самим собой установить связь прежде всего - понимать и чувствовать себя
    принять ответственность за свою жизнь на себя

    и даже самые попсовые гандапасы - именно об этом в конечном счете

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Я уверена, что учиться надо сразу на качественных источниках. Почему про физическую пищу мы понимаем, что она должна быть здоровой (избитое "ты есть то, что ты ешь"), но допускаем возможность питания интеллектуальным дошираком?

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • да потому что информации о гандапасах намного больше везде - потому что они себя продвигают как продукт
    а качественные источники нужно разыскивать самостоятельно - по чутью практически

    щас вообще информационный бум - как в нем разобраться-то ))
    иллюстрация также из Уилсона Психология эволюции

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • давайте перенесем эту ветку в мою тему про психо. я потом хочу перечитать же все.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • говно всегда сильнее пахнет, в отличие от золота :-)))

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • золотари же - те кто в говне - в отходах находят золото
    часто же в ванной кольца, серьги, цепочки попадают в смывное колечко
    и все там оказывается - в отходах ))

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Пеппи, да. Ты дописала то, что я не успела)
    Единственное - в моей терминологии то, что ты называешь "цивилизованные коммуникации" я называю "цивилизованными манипуляциями". Они цивилизованные как раз потому, что они открытые. Но от этого они не перестают быть манипуляциями, поскольку воздействуют на те же сферы. Просто мы осознаём, что нами "вертят" и часто с удовольствием поддаёмся этим воздействиям. Уговаривание, просьба, подарок, улыбка, "святая ложь" (типа, мама, я хожу в горы, но там абсолютно безопасно!") - это по сути те же манипуляции. "Ах, обмануть меня несложно - я сам обманываться рад!" (АС)
    К ним ещё можно добавить из списка нецивилизованных - открытый или "честный" шантаж, например)
    Что касается "противостояние = защита" - согласна, можно и так. Главное - не вовлекаться в эмоционально-чувственную игру в манипуляции "ты - мной, я - тобой"))).
    Этому учится, да... за три часа, даже меньше))
    Но научить и освоить - разные вещи) Некоторые научиваются, а практиковать не могут, забывают)

    42

  • Я, Сидоренко, Непряхин - настаиваем! Что без сокрытия цели нет манипуляции, это краеугольный признак!

    Когда цель открыта, то коммуникация может быть актом убеждения, аргументации, просьбой может быть, наконец. Но манипуляцией она быть перестает. Именно потому, что мы осознаем, что нами стремятся вертеть. То есть мы осознаем наличие и момент того самого «щипка». А это половина дела.

  • Всех этих юнгов с гандапасами и прочих, я лет наверное 25 назад изучал, сделал выводы и выбросил на задворки подсознания. Иногда пригождаются в зависимости от ситуации. Просто инфа в башке сама собой всплывает, пазл собирается и вуаля - ответ готов.
    Терь по поводу моих бап. Думаешь я не копался в себе, ища ответ на вопрос - вот чо занафиг, не было-же никогда такого и вот опять?!))) Копался и всё давно там раскопал. И нафига мне что-то в себе по этому поводу менять? Ну нравятся мне такие, всё просто-же. ))
    Или ты предлагаешь усилием воли приказать организму, чтоб эму другие бабы стали нравится? :biggrin: так не бывает :nea.gif:
    Вопщем я свой организм люблю, холю, лелею таким, какой он есть. А все посторонние вмешательсва в него жостко присекаю. Психология наверное наука интересная, но по моему имху - бесполезная.
    я кончил :knix:

     

  • Сидоренко :wub1.gif:
    Ну, хорошо) Я согласна пересмотреть терминологию, поскольку это сути не меняет) Пусть слово "манипуляции" несёт только негативный смысл) Что не отменяет того, что все мы её объекты и очень часто и пользователи)

    Никто не отменял подсознательную манипуляцию - воздействие на чувства и эмоции и мысли человека со скрытой даже от себя самого целью! Ну, не можем мы ВСЕГО осознавать и все рационализировать, что мы делаем)
    Например, повседневная этикетная ложь - чем не манипуляция? (- Как вы себя чувствуете? - Прекрасно! - Как в семье дела? - Всё великолепно! ...ага, как же... великолепно... Сын не вылезает из компьютерных игрушек, свекровь опять достаёт со своей дачей, муж отказался делать ремонт лоджии, где я уже давно мечтаю пить в неге кофий по утрам...) )
    А уж ложь-то в первом списке манипуляций))) . Думаю, что всем знаком тот очевидный факт, что во всех анкетах есть такой индикатор искренности отвечающего: ответ "никогда" на вопрос "как часто вам приходится лгать?" является свидетельством того, что человек осознанно или подсознательно будет неискренен при ответах на вопросы))

    42

  • манипуляция - априорно подразумевает отношение к другому как к объекту
    объектами ( поскольку они неживые ) пользуются, используют, юзают )
    неважно сознательно - прагматическая манипуляция - понимая свою выгоду, интерес
    неосознанно - гедонистическая манипуляция - просто почувствовать свою власть над кем-то - подергать за ниточки, чтоб объект задергался - ответил на твое воздействие

    "Люби людей, пользуйся вещами" ( с)
    если не хочешь чтоб тебя тоже юзали )))
    отношения субъект- субъект - взаимодействие на равных
    честное с обеих сторон - по идее это должно быть нормой - среди Людей )

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Залезать в такое не стоит даже ради эксперимента, испортите жизнь и себе, и двум этим достойным человекам. Быт сломает все. У мужчин возникнет конкуренция. Надо тогда, чтобы каждый мужчина и любил своего товарища. Все очень неоднозначно. Советую сначала порезвиться просто втроем несколько раз, потом уже (если так хочется) устраивать вот это вот.

Записей на странице:

Перейти в форум